Опубликовано в журнале СловоWord, номер 54, 2007
Разговор в редакции с художниками
Асей Додиной и Славой Полищуком
Беседу ведет Лариса Шенкер
Лариса Шенкер (Л.Ш.): Сейчас в России решили в новом здании Третьяковской галереи (Москва) показывать новое или “актуальное” искусство. Как это следует понимать?
Слава Полищук (С.П.): Мне кажется под этим термином понимается то, что он буквально значит. Т.е. то, что сейчас происходит. На мой взгляд это чисто политическая акция – осмысление нового места России в современном мире.
Л.Ш.: А разве концептуальное искусство не тем же самым занималось и занимается?
С.П.: Да, похоже, но в концептуальном искусстве был важен сам концепт как идея, а не то что может быть делается именно сейчас, в этот день, в России. Потому что то, что делают “актуальные” художники, это не концептуальное искусство. Это, на мой взгляд, чистая литература, и они показывают то, что делается прямо сейчас. Недавно Оскар Рабин сказал, что то, “что делается сейчас в актуальном искусстве, это то, без чего искусство может спокойно обойтись”.
Л.Ш.: Хорошо. Как не называя направлением в искусстве, а просто применяя слова в их истинном значении, что сегодня Вы считаете актуальным в изобразительном искусстве?
С.П.: На мой взгляд в искусстве актуально то же самое, что было актуально двести, пятьсот или тысячу лет назад. Хорошее искусство.
Л.Ш.: Понимаете, хорошее-плохое, это слишком общо.
С.П.: Это то же самое, как ответил Бродский однажды, когда у него спросили: что должен делать писатель? Он ответил, что писатель ничего не должен делать. Он должен хорошо писать.
Л.Ш.: Гениально. Но я хотела бы, задав этот вопрос, услышать от вас не то, что надо делать хорошую картину или писать, как Леонардо Да Винчи. Мы же знаем, что в современном мире, в котором очень быстро развиваются всевозможные технические и социальные идеи искусство каким-то образом на это реагировало и реагирует. Теперь как и во все времена новые течения в искусстве вступают в конфликт с тем, что было до них. Острые были конфликты, включая того же Леонардо Да Винчи. А вот теперь, как говорила мне хозяйка одной парижской галереи, они считают, что во Франции после многолетнего тяготения к абстракции появилось новое стремление к фигуративному искусству. Как вы считаете?
Ася Додина (А.Д.): Мне кажется, действительно к фигуративности. Может быть, в том смысле, что все чаще многие современные художники используют такие средства как кинематограф, инсталляции, основанные на изображении человека и различных эффектов с помощью камеры, когда все выглядит уже не просто как фотография в таком привычном что ли смысле, но совершенно по-другому воспринимается в увеличенном виде или расположенное на экранах на нескольких стенах. Человек как бы попадает в пространство, которое дает мощный изобразительный эффект.
С.П: Реальный?
А.Д.: Реальный, да, и еще более реальный даже, чем живопись. С одной стороны это реализм, но реализм не в привычном смысле на холсте, но как бы гиперреализм, когда человек оказывается в центре пространства с изображением и очень часто это действительно весьма выразительно.
Л.Ш.: Впечатляет?
А.Д.: Да, впечатляет.
С.П.: Мне кажется, что в данном случае не идет речь о создании нового течения, когда художник находит какую-то форму, которая до него никогда не применялась. В данном случае идет речь об использовании уже найденного в некоторых новых формах. Это то, чем занимается пост-модернизм. Это переосмысливание какого-то накопленного опыта. Я не вижу сейчас в искусстве чего-то глобально нового. Единственное, что может быть надо отметить, это то, что, как вы правильно сказали, появился поворот от чисто абстрактного искусства в сторону стремления совместить абстрактные элементы с визуальными, с тем, что художник видит действительно. И может быть, на мой взгляд, на основе попыток их соединения со временем появится что-то новое.
Л.Ш.: Вы относитесь положительно к тому, что сейчас происходит как бы срастание между техникой фотографии и работы с компьютером, с живописью?
С.П.: Мы не занимаемся этим.
А.Д.: Да, иногда получается очень интересно
С.П.: Но, все равно, на мой взгляд, это замена чисто литературного свойства. Потребность в литературе, в подробном повествовании о том, что случилось где-то когда-то, выливается в такую форму.
А.Д.: Мне кажется, в таком виде, как сейчас используют фильм, я бы не сказала, что это повествование. Скорее это тяготеет больше к символике. Т.е. если это снимается, то не обязательно снимается хроника, а снимается, например, какой-то эпизод, который, сильно увеличенный, становится выражением идеи, становится образом. Например, если это искаженное изображение глаза – оно становится символом очень выразительным и интересным, а иногда просто движение каких-то фигур на достаточно абстрактном фоне может стать символом. Довольно интересные, совершенно неиллюстративные работы получаются.
Л.Ш.: А как же дело обстоит с живописью как таковой? Ну вот был Сезанн, были импрессионисты. Это больше не интересует современное изобразительное искусство?
А.Д.: Мне кажется, если взглянуть на то, что происходит в галереях, на выставках, то можно найти совершенно различные направления. Можно найти реалистическую живопись. Можно найти абстракцию. Можно найти инсталляцию. Можно найти что-то на грани мультипликации с компьютерным искусством. То есть на самом деле все виды присутствуют. Другое дело, что превалирует.
Л.Ш.: Т.е. вы считаете, что много всяких направлений, которые сейчас на равных началах как бы сосуществуют? Существует ли смещение спектра в какую-то сторону?
А.Д.: Понятно. Недавно мы видели выставку, где были все спектры представлены, включая огромные реалистические гравюры, сделанные в достаточно традиционной манере. Правда, они не в раме, а вырезаны на стене. Но в принципе, по смыслу, это примерно то же самое, что было пятьдесят лет назад. В то же время какие-то абстракции, в то же время какие-то новые формы, в то же время работы, в которых действительно присутствуют и элементы абстракции, и элементы реальности, соединенные вместе, и вот такое смешение реальности и абстракции, вернее совмещение реальности и абстракции в одной работе, действительно можно часто увидеть. Иногда издали работа выглядит совершенно как абстракция, когда ты начинаешь к ней подходить, разглядывать детали, можно заметить, что они состоят из каких-то вполне реалистических кусков.
Л.Ш.: Как это влияет по-вашему на восприятие зрителей?
А.Д.: Мне кажется, восприятие зрителя, тут я согласно со Славой, что если это хорошая работа, что бы на ней ни было, какое бы совмещение ни присутствовало, оно действительно заставляет зрителя это воспринимать и оценить.
Л.Ш.: Т.е. вы считаете, что целью искусства, как было, так и остается воздействие на психику зрителя, на его душу? А если нет, тогда зачем оно?
С.П.: Я не сказал бы. Мне кажется, что у искусства не может быть цели воздействовать на психику зрителя. Это может быть побочным явлением. Хороший художник никогда такой цели перед собой не ставит, воздействовать на кого-то. Он ставит цель выразить себя.
Л.Ш.: А для чего выражать?
С.П.: Это вопрос вечный и очень сложный. Для чего художник пишет.
Л.Ш.: Чтобы выразить себя?
С.П.: Свое ощущение, свое миропонимание. Если это совпадает с тем, что чувствует зритель, то говорят, что искусство на него воздействует. Это не воздействие искусства, а психологическое совмещение в чем-то художника и зрителя.
Л.Ш.: Сопереживание.
С.П.: Опять же безусловно художник пишет для себя лично, думая только о себе и о своих чувствах.
Л.Ш.: В общем, как-то уже стало ясно за очень длительное время существования изобразительного искусства, со времен наскальных рисунков, что в памяти у человечества остается лишь то, чему удается воздействовать наиболее эффективно на восприятие окружающих. Вот это-то и помнят, остальное ушло, забыто. Уже первобытные художники, в отличие от Вас, хотели что-то поведать людям. (Смех.) Но в памяти у людей осталось совсем немного. Мы не можем отрицать присутствие честолюбия у людей. Каждому хочется, чтобы его искусство осталось в памяти будущих поколений.
С.П.: Желание быть услышанным. Понятым. Это так.
Л.Ш.: Было время, когда абстрактная живопись была доступна гораздо меньшему количеству людей, чем реалистическая. Тем не менее, цветовые сочетания очень влияют на душевное состояние человека. Абстракция оперирует соотношениями цветовых пятен и форм, не подражая миру, созданному Богом. Это попытка создать свой мир.
А.Д.: То есть, конечно, это – условность. Ну, в принципе так же, как музыка.
Л.Ш.: Да, как музыка. Это ближе всего конечно к музыке и еще к архитектуре. Архитектура – это же абстрактная форма, которая сильнее всего отражает историю культуры человечества.
С.П.: В общем, да.
Л.Ш.: Получается, история людей выражается в абстракции, ставшей языком времени.
С.П.: В этом есть доля истины. Это как раз та же доля, которая может быть заметна, когда мы говорим о введении в искусство новых элементов, таких как компьютер или видео. Момент утилизации искусства, момент тиражирования. Момент делания искусства более доступным в исполнении многим людям. Потому что компьютер – это машина, которая становится все умнее, умнее и умнее, и так как это машина, то ею можно овладеть.
Л.Ш.: Происходит механизация искусства?
С.П.: Она происходит, но я бы не печалился очень об этом.
А.Д.: На самом деле, это так же как книги и интернет.
Л.Ш.: Хорошо ли это?
С.П.: Ну как бы это – реальность, в которую мы попали.
Л.Ш.: Хочу спросить. Не кажется ли вам, что с появлением этой реальности, использование всяких технических средств позволяет без всякого таланта, методом нажимания кнопок, создавать, как авторы считают, произведения искусства. И им удается с такими произведениями попадать на выставки, занимать выставочные площади. Их стало очень много. Из Москвы мне пишут искусствоведы о получаемых ими от зрителей письмах, где те жалуются, что попадая в залы галерей, им хочется поскорее оттуда выйти и никогда больше не возвращаться.
С.П.: Мне кажется, что беда здесь не искусства, а России. Меня это не затрагивает с эстетической точки зрения. Я могу оценить технические моменты. Ну, здорово снято. Мастерски использована техника. Я это могу оценить, но для меня, опять же, на мой взгляд, это выражение некоторой растерянности художника в данное время. Двадцатый век, кажется, поставил все точки в искусстве. Все сделано: и в эту сторону, и вправо, и вниз, и вверх. Художник немного потерян: а что дальше делать? Но такой вопрос стоял перед художниками во все времена. Встаешь утром каждый день. Идешь в мастерскую. Что делать дальше? Нужна определенная степень смелости и терпения, чтобы не дергаться за какими-то модными вещами. Есть и сейчас художники, которые делают искусство. Есть же художники, которые делают то, что называется искусством, но им не является. Так было всегда. Я не вижу что сегодняшний момент хуже, чем двадцать лет или две тысячи лет назад.
А.Д.: А мне кажется, нельзя быть так категоричным, и говорить, что все, что сделано с помощью компьютера, это сделано не думая. Нет, в принципе есть очень сильные работы и в этой форме. Есть очень слабые работы и в живописи, т.е. как бы во всех областях есть хорошие художники и плохие художники.
Л.Ш.: Вы сказали, что начинаешь думаешь, а что делать? И что же вы решаете, что можно делать? Расскажите, что же вы делаете.
С.П.: Вот уже несколько лет как мы работаем с Асей вместе. На мой взгляд, это очень интересный для нас опыт, я не знаю как для окружающих, но для нас, мне кажется, это интересно. Обычно, т.е. не обычно, а так было всегда, в искусстве ценилось только личное выражение одного художника на холсте. Ты – творец. Делаешь на холсте или в музыке, не важно. И как бы твое личное восприятие окружающего, отношение к чему-то, вот это ценно было. Интересно, что сейчас немного, но достаточно примеров, когда художники работают вместе. Мужчина и женщина. Иногда спрашивают: “Почему Вы пишете вместе? Писали бы отдельно”. Я подумал, никто не спрашивает у людей, мужчин и женщин, почему вы детей вместе делаете? Дело любого искусства, процесса творчества очень близко к тому, что называется любовью, когда что-то рождается.
Л.Ш.: Ну что ж, возможная точка зрения. А вы, Ася, с этим согласны?
А.Д.: На самом деле, мне кажется, Слава в этом прав. Это любовь, которая рождается двумя людьми, как дети.
Л.Ш.: Так Вы вместе сейчас работаете, и выставку делаете вместе?
С.П.: Да. И выставку.
Л.Ш.: У вас какого характера сейчас работы?
С.П.: На мой взгляд, то что мы делаем сейчас, это попытка соединить в какой-то степени наши формальные поиски в абстрактном искусстве, с нашими поисками в фигуративном искусстве. Вот найти какую-то возможную стыковку этих двух элементов. Не чисто механическую стыковку, а пластическую, художественную.
А.Д.: Серия, которую мы сейчас будем показывать, называется «Химеры». В какой-то степени сам образ химеры позволяет то, что Слава говорил, сочетание чего-то реального и в то же время чего-то не совсем реального. Т.е само по себе это название, оно дает нам волю.
Л.Ш.: Средневековые мастера, это понимали и создавали, хотя и не подписали своих имен, великие произведения.
Лет пятнадцать тому назад мы с мужем были в Париже и остановились в маленьком шестиэтажном отеле без лифта. Там было дешево, хотя он находился впритык к Собору Парижской Богоматери. Когда мы взобрались в свой номер на шестой этаж, то я увидела в окне, глядящую прямо мне в душу скульптуру химеры. Я запомнила её выражение, полное мудрости и доброты, на всю жизнь.
Как Вы считаете, почему эти средневековые великие мастера обратились к образам фантастических существ? Почему? Ведь иконы уже были. Что они хотели этим сказать людям?
А.Д.: На мой взгляд, человек всю свою жизнь сосуществует с неизвестным. Большинству кажется, что мы сейчас знаем больше, чем знали люди в средние века.
С.П.: Это лишь кажется. Мы знаем столько же, сколько знали они.
А.Д.: Поэтому ту часть мира, которую они не знали, они воображали. И вот химеры одно из этих выражений воображения, в частности, о том, что их ожидает, когда жизнь закончится.
С.П.: Я хочу только чуть-чуть уточнить: мне кажется, что они имели опасения перед окружающим миром, не больше, чем мы. Почему эти химеры так действуют на человека? Это опасение самих себя. Когда художник заглядывает в себя, он видит там все, и химер тоже. Они совершенно живые, одухотворенные.
Л.Ш.: В них присутствует человеческое душа.
С.П.: Душа, которую художник берет из самого себя и переселяет в химеру. Это то, чем занимаемся мы, потому что те химеры, которых мы изображаем, – наша часть. Иногда когда смотришь в зеркало – хочется плюнуть в него. А иногда смотришь – и ничего вроде даже приятно как-то.
Л.Ш.: Что бы вам хотелось сказать вашим будущим зрителям, которые будут смотреть на ваших химер?
С.П.: Наверно, все-таки не все так страшно.То, что мы делаем, это не цельная картина мира. Мы не берем на себя смелость сказать: то, что мы делаем, это все что есть.
А.Д.: Это лишь наши ощущения.
Л.Ш.: Большое спасибо. Было интересно.
