Опубликовано в журнале СловоWord, номер 54, 2007
ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ ИСКУССТВО
Наталья Нестерова
Член Российской Академии Художеств, лауреат Государственной премии России и премии “Триумф”
“Картину каждого отдельного художника я смотрю,
не сравнивая его ни с кем…”
Беседу ведет Лариса Шенкер, Нью-Йорк
Лариса Шенкер (Л.Ш.): В Музее Гугенхейма часто организовываются тематические выставки. Последняя была посвящена искусству Испании. Кураторы совместили и показали рядом великих испанских художников прошлых веков и современности. Как вы относитесь к этой идее?
Наталья Нестерова (Н.Н.): Я отношусь к этой идее неважно, потому что современные проиграли в соседстве с великими. Я ходила на выставку еще раз и смотрела уже те картины, которые мне хотелось. Я вообще не очень люблю тематические выставки, когда какая-то тема притягивается за уши. Я смотрю на произведение совершенно иначе: хватает это вас за сердце или нет. Случается вдруг, что-то вас хватает за сердце. Меня очень часто Сезанн или Гойя вдруг выхватывают из огромного пространства. Я так смотрю выставки, а не сравнивая.
Л.Ш.: Для устроителей выставки главное было показать великих художников прежних веков и современности и проследить, если можно, преемственность. Был ли их учеником, скажем, Пикассо. Как вы думаете?
Н.Н.: Ну безусловно, был и он смотрел их. Но выставка должна была быть построена как-то хронологически, а не вперемешку, не как салат.
Л.Ш.: Т.е. у них получилась какая-то каша из мастеров разных веков, которая не помогает, мне кажется, ни тем, ни другим.
Н.Н.: Абсолютно.
По-моему, нужна была просто выставка испанских художников. Это естественно. Для меня был бы оптимален вариант хронологический. И так же как для непросвещенного зрителя, так и для искушенного. А это внехронологическое сопоставление показалось мне абсолютно уничтожающим для современных художников. Особенно мне показалось это вредным для Пикассо, которого я чрезвычайно почитаю. Он не мой любимый художник, но он невероятной высоты и разнообразия полетов. Для него все это оказалось неудачным. Дали, с его какой-то своей виртуозностью, стал незаметен. Ну и т.д. Для меня было одно огорчение. На выставке, которую я посетила дважды в самые разные дни, народу было огромное количество.
Этот музей чрезвычайно хорош для популяризации. И вообще все музеи мира полны народа. К сожалению, этого нельзя сказать о музеях России.
Л.Ш.: Не говорит ли это о том, что в России не интересуются русскими художниками? Однажды Вас спросил в Париже Юрий Ковалев: “Откуда на Руси такая неискоренимая вера в высшее предназначение искусства, в то, что оно непременно “выпрямит”, откроет некую истину? А Вы ответили…
Н.Н.: Мне кажется, это связано с тем, что жизнь наша настолько дика и беспросветна. Поэтому надо же на что-то надеяться.
Л.Ш.: И снова повторяю вопрос Ковалева и Ваш ответ: “И люди порой больше верили в искусство, чем в Бога”.
Н.Н.: Но в искусстве и есть Бог. Откуда мы бы знали, кто такой Бог, если бы Он не был изображен. Фотографии тогда еще не существовало.
Л.Ш.: Сейчас фотография занимает все большее и большее место на художественных выставках, хотя делают их фотографы, а не художники.
Н.Н.: Это абсолютно неправильно. Есть фотографы хорошие – и есть плохие. Как и художники, хотя у всех в руках примерно одно и тоже – кисти и краски. Один – гений, а другой – фиксатор. Слухи о том, что фотография очень потеснила живопись, преждевременны. Фотография свой пик уже прошла. Со времен неолита, когда появилась наскальная живопись, человек в ней нуждается. Мне кажется, что самая большая ошибка русской традиции заключается в обязательном стремлении к выбору: “либо – либо”. Тогда как во всем мире параллельно развиваются и сосуществуют разные виды и стили. Вообще, в России очень сложно с искусством.
Л.Ш.: В чем же эта сложность?
Н.Н.: Может быть, в отсутствии рекламы, но это последнее, я думаю. В отсутствии образования, я считаю, что это одна из самых главных вещей. Все-таки во всех музеях мира я видела, что детей приводят, показывают, уводят, т.е. с самого маленького возраста приучают смотреть, видеть, ходить по музеям. Сначала просто таскают с бессмысленным личиком, но это постепенно-постепенно в человека проникает. Мне кажется, что это абсолютно отсутствует в России. По-настоящему западного современного искусства нет. Его не существует. В общем, это проблема.
Л.Ш.: Думаете ли Вы, что изобразительное искусство отражает историю народа не меньше, чем, как полагал Виктор Гюго, архитектура. Некоторые люди думают, что пальма первенства в этом вопросе перешла в руки интернета. И это стало главным.
Но всегда, когда говорят «в понимании прошлого», имеют в виду развитие. Но существует точка зрения, что никакого развития вообще не происходит, если понимать слово развитие, как движение вперед.
Когда смотришь выставку испанцев, о которой мы говорим, то можно ли считать, что изобразительное искусство развивалось. Можно ли считать, что то, что сделал Пикассо, есть шаг вперед по сравнению с тем, что делал Веласкес?
Н.Н.: Мне не надо заниматься сравнением. Я смотрю на вещи просто. В каждом отдельном творце я смотрю на него, не сравнивая его ни с кем. Это мой принцип.
Л.Ш.: Это выглядит так, как будто Вы большой враг искусствоведения. А нужно ли оно вообще?
Н.Н.: Нужно, безусловно. Во-первых, для того, чтобы люди понимали и узнавали искусство. Искусствоведение, я считаю, существует для образования. Это систематизация с какими-то определениями. Другое дело – согласны вы с ними или нет. Но это помогает людям узнать и научиться понимать искусство.
Л.Ш.: Можно ли считать, что искусство возрождения, позднее античности, а затем новое искусство есть продвижение вверх по витку развития человечества?
Н.Н.: Безусловно.
Л.Ш.: Почему?
Н.Н.: А как же Эмпайр? И тот же Гугенхейм, который прекрасно сделан?
Л.Ш.: Можно ли то же самое сказать о живописи?
Н.Н.: Лариса, я этим занимаюсь. Поэтому я как бы исповедую этот вид искусства. Если я этим занимаюсь, а я человек целенаправленный, для меня это вся моя жизнь. Вот и все. И больше я ничего не могу. Я этим занимаюсь всю свою жизнь. Больше, наверно около пятидесяти лет этим занимаюсь. Больше. Не охладевая, не останавливаясь.
Л.Ш.: Хорошо. Скажите мне, если вы захотите на это ответить, какова главная философская мысль в Ваших произведениях?
Н.Н.: Картина – это плоский экран, на который вы смотрите, и должны видеть то, что там изображено. А что думает художник, его личная тайна.
Л.Ш.: Я помню вашу большую картину, которая была на устроенной нами выставке в университете “Pace”. На ней много людей спускаются по лестнице вниз. Это как бы символический ответ на вопрос, движется ли человечество, проходя свою историю вверх?
Н.Н.: Безусловно, человечество идет вверх. Ну если оно начинает летать на Марс, на Луну, конечно оно движется вверх.
Л.Ш.: Технически, не так ли?
Н.Н.: Технически безусловно происходит прогресс.
Л.Ш.: Связан ли технический прогресс с духовным прогрессом? Вы думаете, что есть какое-то продвижение философской мысли — куда-то вперед по сравнению с Библией, например?
Н.Н.: Не надо сравнивать.
Л.Ш.: Почему?
Н.Н.: Сравнивать, я думаю, можно одного художника с самим собой. Вырос он или не вырос. И писателя. А друг с другом – нет. Это совершенно разные умы, разные глаза, разные руки, разные чувства. И вот эта вот выставка, с которой начался наш разговор, как раз показала, что не нужно сравнивать Эль Греко с Пикассо, или Эль Греко с Миро. Не нужно. Потому что Миро, когда я была в Барселоне, в Музее Миро, это потрясающе! Но совершенно не обязательно его с кем-то сравнивать. Зачем? Или Пикассо, который невероятная вершина. Но его хорошо сравнивать только с ним самим. Он невероятно разный. Зачем сталкивать его не самые лучшие картины с шедеврами великих мастеров? Это несправедливо, я бы сказала. Несправедливо!
Л.Ш.: Мне Ваша точка зрения кажется куда более справедливой. Большое спасибо за интересный разговор. До следующих встреч.
Наталья Нестерова. Going Down, 1991. Oil on canvas, 63 x 68 inches