Опубликовано в журнале СловоWord, номер 50, 2006
Лариса Шенкер (Л.Ш.): Когда мы начали издавать журнал “Слово-Word”, то решили, что наша цель – помогать взаимопониманию между людьми. У нас до сих пор та же цель.
Как вы думаете – как менталитет русского народа влияет на то, что сегодня в этой стране происходит? И возможно ли народу с таким историческим опытом, как русский народ, сегодня приобщиться к демократии?
Римма Казакова (Р.К.): Этот вопрос не ко мне. А к какому-нибудь социологу.
Л.Ш.: Но я вас спрашиваю как поэта, умного человека и русскую женщину. Давайте оставим англичан, немцев, евреев. Как вы думаете, склонны ли ваши друзья, подруги, тот народ, среди которого вы живете, к тому, чтобы воспринимать демократию?
Р.К.: Мне кажется, что народ воспринимает разные политические доктрины и институты в их практическом выражении. Если народ сможет выражать свободно свое мнение, и с ним будут считаться, для него это будет демократия. Если в школе мой ребенок, принадлежащий к не очень богатому сословию, не из очень богатой семьи, будет учиться так же, как богатый ребенок, на тех же условиях, и будут равные условия для поступления в институт, я скажу: это и есть демократия. На этих простых примерах человек может определить, приемлемо ли это для него. Я думаю, что для нашего народа это приемлемо. Но если иногда у нас вводят внедемократические институты, выборы заменяют назначениями, отказываются от многопартийности, от каких-то принятых форм, институтов демократии, то это от бессилия перед многообразием того, что есть наш народ сейчас: его взглядами и теми параметрами жизни, в которых мы бултыхаемся. Потому что есть очень богатые (их совсем мало) и очень бедные (их очень много). И если правительство не может с этим справиться, оно начинает, что называется, закручивать гайки. Народу говорить одно, а делать другое. Говорят, что инфляция не будет расти, а она растет. Цены повышаются, а нам внушают, что жизнь стала лучше и веселее. Мы можем по ценам, по тому, как в школе у ребенка, по тому, что у врача в больнице, понять – демократия это или наоборот. В судах можем понять. Если суд продажный, если существует телефонное право, какая же это демократия? Деньги и связи правят миром. Какая же демократия? И вот на этом уровне народ, конечно, хочет демократии. Потому что когда он хотел, чтобы прошли все мерзости и недостатки, все тяжелые моменты, связанные с советским строем, извращенным социализмом, когда миллионы людей погибли, когда интеллигенцию истребляли, когда народ хотел, чтобы этого не было, он совершенно не думал о том, что это выльется в жизнь, еще более тяжелую для рядового человека, чем при советской власти.
Л.Ш.: Это все правда – то, что вы говорите, и это довольно страшно слушать.
Россия снова попадает в тяжелую полосу своей истории. Русский народ – счастливый и несчастный в то же время. Я люблю русских за очень многие их черты. За русскую музыку, русскую народную архитектуру, русские церкви – за все, что действительно создавалось народом и вышло из глубин народного сознания. Это действительно потрясающе талантливо и интересно. Мы хотим, чтобы англо-саксы ценили русскую культуру не меньше, чем русские – американскую культуру. Поэтому мы будем продолжать писать на эту тему: о людях, писателях, поэтах, о вас, тех, кто понимает и чувствует, что вокруг них происходит. Это, возможно, единственное, что может на кого-то влиять и помочь людям понять друг друга, сделать хотя бы маленький шаг в этом направлении. Ох как трудно кому-то помочь что-то понять. Говоря с вами, мы пытаемся понять, что же сегодня происходит в России.
Р.К.: Мы стараемся объединить, создать команды мыслящих, хороших людей. С чувством чести, достоинствах, которые думают не только о себе. А думают также и о ближнем своем и в целом о судьбах страны. Но в общем-то, как говорил Гамлет: “Чтоб добрым быть, я должен быть жесток”. И какие-то меры, даже суровые, нужны. Но какие? Насколько опосредованно мы можем на это влиять? Иногда теряешься и не знаешь, как поступить и что делать. Поэтому я ограничила все, что делаю, областью культуры, в частности, писательского дела. Потому что то, что сейчас происходит в этом плане, есть крайне неконструктивное и неперспективное решение всех наших проблем, топтание на месте. Писателей вычеркнули из жизни, как будто их нет. Когда-то Ленин говорил, что при царе литература была уделом нескольких тысяч, а потом стала всенародным делом. Сейчас удел писателей перестал быть всенародным делом. Это, наверное, правильно. В конце концов литература – понятие элитарное. Но нельзя же все пустить на самотек, как сумасшедшее броуновское движение молекул, когда выигрывает только тот, кто пишет ерунду. Халтуру. И зарабатывает много денег за это. Еще его и чтят, и ставят на пьедестал… И поэтому приходится опять начинать с нуля, и объяснять, что такое подлинная литература, подлинная культура. И что нужно человеку. Это такая тяжелая работа, что в одиночку ничего не получится. Поэтому мы боремся за сохранение нашего Союза.
Л.Ш.: Как называется этот Союз?
Р.К.: Союз писателей Москвы.
Л.Ш.: И вы – его председатель?
Р.К.: Нет, я его первый секретарь. Председателя у нас два: Юрий Черниченко, писатель-публицист, и Сергей Филатов, глава русской интеллигенции. Первый глава администрации президента Ельцина. Очень умный и порядочный человек. Мы считаем, что одно из условий нашей идеологии – это простые вещи, которые совпадают и с тем, что было в кодексе коммуниста, и с тем, что было в Нагорной проповеди Христа. Порядочность и честность. И еще талант.
Л.Ш.: Почему-то сегодня в русской культуре произошел перекос в сторону – не будем бояться этого слова – в сторону пошлости. Меня интересует: что вы думаете о содержании и форме российской эстрады сегодня? И литературы и поэзии?
Р.К.: Это может кончиться тем, что однажды мы обвиним наше правительство и властные структуры в том, что они сознательно оглупляют народ, зомбируют его, и в конце концов это даст результаты, и мы будем иметь дело с тупой, глухой толпой вместо народа. Это сознательно делается. К тому и приводит. И сейчас это вызывает у нас протест, но пока его голоса тонут в кривых зеркалах и аншлагах. А что касается эстрады, то, как Евтушенко говорил: “Мы разучились говорить, мы научились петь и пить”. Вот мы опять начинаем петь, петь и петь. Причем песни самые пустые, самые глупые, это – развлекалочка, причем очень пошлого, вывернутого какого-то характера. Песни экстравагантные, вульгарные, всякие пуси-муси. Которые ни уму ни сердцу, быстро забываются, но нервы щекочут. Молодежи нравится. Кто-то однажды откровенно в передаче “К барьеру” высказался: да, если надо будет ради рейтинга, чтобы изобразить проститутку, раздеться догола, я это сделаю. Когда это делают ради рейтинга – извините. Когда мерилом становится то, за что публика похлопает. Если голую задницу покажешь за деньги, то это хорошо.
Л.Ш.: Вы хотите сказать, что деньги идут на то, чтобы потрафить низменным вкусам толпы?
Р.К.: Их еще и прививают, кроме всего прочего. Я считаю, что это делается сознательно. Как у нас когда-то антисемитизм сознательно насаждался. Поэтов не зовут на “День города”. На телевидение. Меня ни разу не приглашали в качестве поэта, чтобы я стихи почитала. Читают у нас в лучшем случае Казаков или Юрский. Исполнители.
Л.Ш.: А почему?
Р.К.: Я думаю, что это политика пренебрежения к настоящей отечественной культуре. Почему у нас двухсотлетие Пушкина в Москве не праздновалось? Не было ни одного поэтического вечера. Зато золотые медали лучших пушкинистов получили Машков и Примаков. С какой стати?
Мне не хочется никого ругать. Мне не хочется ни с кем ссориться. Я хочу уважать свое руководство, свою власть. Но то, что она делает, – преступление. Я говорю это не из самолюбия. Если я захочу заработать или выступить, я найду место. Но когда нет государственной линии в этом вопросе, я считаю, что это неправильно.
Л.Ш.: Вообще, у вас понимают, что вы представляете эпоху русской культуры?
Р.К.: Они ничего не понимают и понимать не будут. Я – никто. Когда я слышу, что я такая-растакая, то зверею от раздражения. Потому что практика моей жизни никак не сочетается с тем, что я имею от власти и от государства. В представлении о себе дома – я никто. Пустое место.
Л.Ш.: Вы имеете в виду Россию? Но вы же секретарь Союза.
Р.К.: Ну и что? На это глубоко наплевать нашим властям.
Л.Ш.: А кто сегодня правит бал в культуре?
Р.К.: Никто.
Л.Ш.: Есть ли членские взносы в Союзе?
Р.К.: Есть. Мы ничего не ждем от государства, но пытаемся разобраться – как в новое время все это будет. Ну приняли бы хоть закон о Творческих Союзах. Если нет нужды – отмените их. Скажите прямо, что не нужны. Распускаем. Не делают же этого. Пятнадцать лет прошло с девяносто второго года, достаточно много.
Л.Ш.: Что, нет уже Союзов? Союза писателей, Союза художников?
Р.К.: Ну почему нет? Четыре Союза есть. Ну и что, что из этого? Мы объединились по политическому признаку. Мы – это те, кто поддержали демократию. И все перемены. Мы выходили к Белому дому. Мы были активно за разрушение советской конструкции государства. Но мы были не за то, чтобы обобрать народ до нитки и отнестись к писателям как к ненужному мусору, как к дворняжкам из подворотни. Разве это правильно?
От того, что страна засыпана чтивом, дети учиться лучше не станут, умнее не будут. Нужна хоть какая-то государственная политика. Не надо нам ничего платить. Не надо лезть в наши дела. Не надо наши карманы наполнять. Сами наполним. Но хотя бы создайте программу издания дешевой литературы для школьников, для маленьких детей. Потому что книги стоят так дорого, что мать не купит за сто пятьдесят рублей того же Андерсена и не будет ребенку читать хорошие книжки, необходимые ему. Пускай хоть “Гарри Поттер”, лишь бы читали. Изгоняются из школы якобы лишние часы литературы. Мы предложили в нашем Союзе: давайте, мы будем ходить в школы и проводить там мастер-классы. Никто не хочет этим заниматься. Было бы бюро пропаганды, мы бы все-таки ездили по всей стране, встречались с читателями и способствовали культурному развитию. Этого нет. В Конституции было записано, что работа по повышению культурного уровня людей есть дело государственной важности.
И потом, извините, если Путин любит спорт, то он ему помогает. Я рада за Путина и за спорт. А Ельцин – это театр. А литературу никто не любит. Где мы должны брать хлеб насущный? Тогда закройте эту профессию – будущее поколение, может быть, и сможет получить другое образование.
Но я не получила соответствующего образования, чтобы работать. И я не в том возрасте. А пенсия моя ничтожна. Давайте уже через сто лет требовать того-то и того-то, когда все институты заработают.
Вот я поэт, поэт – и все!
Геннадий Норд (Г.Н.): Можно продавать книжки.
Р.К.: Продавать книжки? Кто же сможет на это жить?
Г.Н.: Можно преподавать русский язык, литературу.
Р.К.: Извините, но я не могу преподавать. Мне семьдесят с чем-то лет – и я начну преподавать, да? А людям старшего поколения, что им делать – подыхать?
Г.Н.: Евтушенко преподает здесь.
Р.К.: Извините, пожалуйста, Евтушенко негодяй, потому что он бросил свою страну и уехал зарабатывать на своих детей. Наши дети тоже нуждаются в помощи, однако мы живем дома.
Должно быть, Евтушенко ваш идеал, ибо он создал Союз, которым сейчас я руковожу, но он ни разу за шесть лет не поинтересовался, как живет Союз. Нужно ли чем-нибудь помочь.
Л.Ш.: Что, Евтушенко совершенно не помогает вам внутри страны?
Р.К.: Никто от него ничего не ждет. Но этот ваш “идеал” занимается только собой…
Л.Ш.: Наш идеал?
Р.К.: Он живет так, как вы хотите, чтобы мы жили.
Л.Ш.: Вы заблуждаетесь.
Р.К.: А как писатели издают книги?
Г.Н.: За свой счет.
Р.К.: А за какой счет могу издать я, например, имея пенсию три семьсот. Как? Ничего нормального в этом нет. Только вот Гена знает, что иногда мы выступаем не потому, что нам платят за это. Мне просто интересно здесь общаться с людьми. Я получаю огромный опыт общения с эмигрантами, которые здесь живут уже долгие годы, русскоязычными людьми. Я учусь заодно, стараюсь понимать их и в каком-то смысле занять их позицию. Я никогда из России не уеду, потому что это моя позиция. Но я начинаю все больше уважать людей, которые здесь живут, и думаю, что их доля не так проста. Живя в другой стране, надо стать частью этой страны. Познать язык.
Г.Н.: “Уезжать” вообще не надо, надо открыть границы, чтобы человек мог прожить десять лет здесь, затем двадцать лет – пожалуйста – там.
Р.К.: Все правильно, и все-таки я вижу какой угодно долг в том, чтобы жить со своим народом, как писала Ахматова. Ибо народу плохо сейчас. И наш долг все-таки жить с ним и его жизнью. И делать все, в наших возможных пределах хотя бы, чтобы чуточку получше ему стало
Г.Н.: Вот я был этим летом в России. Выступал в концертах. Приходят, говорят: в зоны поедешь? Заплатить не можем, но надо. Люди там мучаются, страдают. Поехал. Девять зон проехал. Ни копейки не получил. Неважно. Не из-за денег. Я посмотрел, как люди живут и чем они дышат там. Я с ними пообщался. Я набрал кучу материала на будущее. Эти зоны…эти глаза…
Р.К.: В школы я тоже езжу бесплатно. А вообще я выражаю крайнее сожаление, что у нас все разобщено и что вы не можете помочь тому человеку, который в этом нуждается. Так получается. Взять хотя бы Геннадия. Он заслуживает того, чтобы помочь ему издать альбомы, а он болтается между спонсорами разными – нет, чтобы дать ему деньги, которые бы он вернул потом. И на этом теряется талант. Так все происходит.
Я тоже – чем занимаюсь? Просила у одной тетки денег на издание книжки Гриши – есть такой фронтовик, который в семнадцать лет ушел на фронт. Стрелок-радист. Воевал, потерял здоровье. Один человек из кошелька вынул пятьсот долларов на эту книжку и дал мне. Я ужасно смутилась, испугалась. А когда книжку издали, на ней было написано: благодарим такого-то, который… Он был так удивлен, не рассчитывал на это.
Но все-таки надо же, чтобы какие-то инстанции заботились. Вот эти проклятые олигархи, я была у лидера и сказала: определите место олигархов в вашем движении. Добейтесь закона меценатства.
Л.Ш.: Это интересно. Как вы себе мыслите законы меценатства?
Р.К.: Я представляю так, что надо освободить богатых людей от части налога, если они будут давать на добрые дела деньги – на культуру, скажем. Я была бы рада, если бы это было так, как в Америке.
Ослабли наши узы, нет тепла в народе. Как какие-то французы мимо проходим.
Закон должен быть какой-то… Я пришла однажды в центральную газетку клуба и сказала: наша молодежь будет выступать в культурных учреждениях округа, пусть им платят. Если нам не платят – как нам жить? Он подумал и дал нам тридцать тысяч рублей из бюджета. И таких случаев бывало много. Было так, что найдешь богатого человека и объяснишь ему, что мы, к примеру, даем премию Лене Исаевой, молодой поэтессе. Две тысячи долларов. Денег нет. Помогите. Он выслушал, согласился. Открывает кошелек и вынимает две тысячи долларов. Я говорю: хорошо, может, вы вручите? Он говорит: нет, я христианин. Левая рука не должна знать, что правая делает. Но его мама была на вручении этой премии. Я сказала, что вы хорошего сына воспитали. Такими были Третьяковы и все друие меценаты. Проходит время. У Ленки идет пьеса “Юдифь”, пьеса в стихах. Мы этого человека пригласили на спектакль. Потом, провожая меня домой, он сказал: “Знаете, Римма Федоровна, я понял, на что я давал деньги, – на талантливого человека”.
Л.Ш.: Вот видите, Римма Федоровна, как это важно – дать возможность человеку понять. Спасибо Вам за содержательный разговор.