Опубликовано в журнале СловоWord, номер 45, 2005
Лариса Шенкер (Л.Ш.): В последнее время появились такие открытия, которые коренным образом меняют самые различные аспекты человеческого существования. Как вы думаете, повлияют ли эти открытия на судьбу человечества?
Андрей Битов (А.Б.): Открытия – на мой взгляд, вещь вынужденная, а не революционная. И нельзя с помощью открытия повлиять на судьбу человечества. Это из области научной фантастики, оставим это «Гиперболоиду инженера Гарина». Открытие возникает как назревшая необходимость и бывает очень подготовленным, хотя и выглядит как появившееся внезапно, и принадлежит какому-то изобретателю или гению, либо потом присваивается им. Однако, идеи вынашиваются внутри самого вида. Я все-таки не историк или философ, но мне, как представителю художественной сферы, очевидно, что, к примеру, изобразительное искусство зародилось и развивалось как попытка копировать окружающий мир. Потом внутри него стала совершенствоваться техника, появились открытие в области этой техники. Скажем, Ван Эйк открыл масляную живопись. Затем началась другая эпоха. Когда же попытка копировать окружающий мир без развития привела большую часть художников в академический тупик, то это совпало по времени с открытием фотоаппарата, который отменил необходимость копирования, освободил художника от этой необходимости, и тогда живопись автоматически возвращается к нищим пьяницам и чудакам – условно говоря, импрессионистам. Не движется вперед, а возвращается назад, как некоторые говорят, на круги своя. Также и кино было подготовлено развитием романа, во всяком случае на Западе, в девятнадцатом веке, вплоть до серийного романа – сериала.
Романы всё писались и становились продукцией, переставая быть литературой в той мере, в какой всегда искусство перестает быть искусством, когда вырождается. Возникает кино – движущиеся предметы. Но когда такое воспроизведение становится уже неинтересно, то опять все движется назад и ищет пути к истокам, к тому, что сделало человека человеком, к его божественной, может быть, природе. Телевидение возникло, когда кино стало вырождаться. И взяло на себя то, чем кино не должно заниматься.
Моя идея в том, что каждое открытие должно освобождать, а не закрепощать человека.
Оно возвращает человека к первооснове того, чем он занимается, по крайней мере, в творчестве.
Существует такой постулат, что объект не может познать сам себя. В отношении человека это абсолютно верно. У нас есть такие замечательные науки, как философия, антропология, психология, но они не могут развиваться, потому что сам себя объект познать не может. Мы не можем стать в познании равными самим себе, можем только вырываться из себя и таким образом развиваться. Замечательная была строчка в одном из поздних стихотворений Беллы Ахмадуллиной, я взял ее даже куда-то эпиграфом: «Мозг постоянно думает о мозге».
Мне кажется, что интернет возник на почве непостижимости мозга. Мозг не мог понять себя. А вот взаимодействие с компьютером помогло мне что-то понять про свой мозг. Хотя я не знаком со специальной литературой, а просто чувствую, как у меня начинает жужжать мой диск, как он действует. Я ему благодарен, этому устройству, именно за то, что оно помогло мне понять, что я стал и начал уважать немножко свою кастрюлю с этой кашей. Ну, например, мне дается задача – текст. Я еще об этом и не думал, а она уже заработала. Я лег спать – утром у меня готово решение. И это решение, надо сказать, никогда не подлежит пересмотру. Оно единственное. Это как первая любовь. Все равно первое, что я подумал, для меня лично, является и абсолютно верным. Задача решена. Так что вот это жужжание, и этот мгновенно выскочивший ответ, я понимаю для себя как компьютер, который жужжит и производит – ткёт паутину, до тех пор пока в нее не попадает муха замысла, скажем. Как правило, она погибает. Остается красивая паутина. Вот все что происходит.
Теперь, что касается паутины вот этой, то я думаю, что до чего же она вся такая быстрая и чуткая – чудо – я нажимаю клавишу и с Австралией переписываюсь в одну секунду. Можно считать, что это – отмена человеческих связей, гибель словесного искусства и гибель информации всякого другого типа. Я же скажу только, что это для того, чтобы, в принципе, спасти мир. Мир встает перед общей проблемой глобализации. Общую проблему можно решить, только обладая мгновенной общей информацией. Этот наш шарик сейчас под большой угрозой и со стороны космоса, и со стороны экологии, а теперь еще и со стороны самого человечества, которое, пардон, всегда не очень соответствовало высшим задачам, но прежде еще было не таким многочисленным и не развивалось скачками. А сейчас очень страшный не политический, а биологический момент, когда внутри вида отменяется запрет на уничтожение. Это страшный видовой признак на уровне мух, пауков и подобных существ. Это предупреждение нам, что надо снова становиться людьми. И может быть компьютер дает возможность связаться друг с другом, перед лицом общих задач, в том катастрофическом состоянии, которое сейчас материально ощутимо.
С катастрофой такого рода ни один человек ни в каком бункере не справится. Ни с какими привилегиями. Не выживет. Значит, эта угроза и есть высшая форма демократии на этой земле и высшая форма объединения.
Дай Бог, чтобы ничто никогда не бывало окончательно. Людям очень много раз на протяжении истории казалось, что катастрофа, конец мира – завтра. Об этих «концах мира» можно было бы написать поэму. Хорошо бы историк написал книгу концов света и последовательно описал сколько раз, и с какой уверенностью люди это видели…
Я вспомнил один конец света – в шестьдесят первом году. Еще тогда не было Карибского кризиса, не взлетал Гагарин. А просто в нашей советской прессе напечатали с иронией, в рубрике «Их нравы», как кто-то пытается спастись в Швейцарии, в каком-то бункере, от конца света. Эти люди были последователями модного в начале века философа Рудольфа Штайнера (с ним сотрудничала знаменитая в России Блаватская, им интересовался Андрей Белый и многие другие). Они точно назначили число, когда должны были там спрятаться, и все подготовили… Вот они там угнездились и объявили о конце света, который они точно рассчитали. Об этом и была ироническая советская заметка. Я в это время уезжал в экспедицию, но дату запомнил, хотя серьезно к этому не относился: был воспитан в материалистической школе, и частично в будущей вере. Однако, думаю: «Что же мне делать? Конец света назначен, часы указаны… Об этом все забыли, а я помню”. Ну, думаю, во-первых, надо взять бутылку портвейна. Хотя бы я выпью и легко будет… Потом, думаю, нет. Портвейна мало. Дай-ка я спущусь в подземный переход. В назначенный час я спустился в подземный переход, выпил эту бутылку портвейна. Мне стало хорошо. Конца света нет…
Я вышел наружу.
Л.Ш.: Отменили?
А.Б.: Отменили. Значит, прошло дело. Это кстати хороший проект, который я придумал – историю концов света. Была бы грамотная книжка. Потому что «гром не грянет, мужик не перекрестится». А гром грянул, вообще-то говоря, или какой-то там первый ангел вострубил. Все это достаточно хорошо расписано. Иначе я не могу оправдать. Потому что я видел уже очень много наркоманов, зависших в этой паутине. Я потерял весьма близкую подругу. На моих глазах она ушла в тот мир и не вернулась. Ну заторчала, как наркоман на ложной связи. По телевидению дают какую-то постоянную информацию об этом и присказку: «Не запутайтесь в паутине». Прощание такое по интернетным новостям. Не потеряйтесь в паутине. Предупреждение возможное. Я вижу как мой сын торчит, отменяя все книжки ради компьютерных игр. Им надо научиться, как на этом играть, как надо учиться играть на скрипке, на рояле и т.д. Я уже навсегда с отрубленными пальцами. Это уже не мое. Но это не значит, что это плохо.
И я иногда думаю, что моя тупость это вражда. Я придумал, что она сродни ревности старой красавицы к молодым пэтэушницам. Потому что ничего примитивнее, чем управлять компьютером, нет. Она знает, как она блистала, ей кажется нелепым, что у этой только голые коленки, а она более желанна. Может быть, я так оправдываю свою лень. Но компьютер объяснил мне меня, и этого уже достаточно. Дальше я уже ленюсь и начинаю использовать других, чтобы пользоваться, конечно, всеми компьютерными возможностями.
Теперь для чего весь этот мой рассказ? Я продолжаю ту же линию. Чтобы освободить человека от того, чем его мозг не обязан заниматься, помочь ему. Так же как в свое время возникали изобретения, отменявшие всякую косность в искусстве для того, чтобы возвратиться к его природе.
Мозг наш для более высоких задач! Он, например, обладает интуицией, которой эта машина по-прежнему не обладает. Может быть, придумают какие-то варианты интуиции. Но наш мозг все равно не машина. Значит надо понять – в чем же наш мозг не машина. Это очень важный момент.
Может быть, наш мозг – космос, может быть это – душа, может быть он – Бог, может быть он – молитва. Тут может быть бездна взглядов. Но наш мозг и с появлением компьютеров остался мозгом.
Это так же важно, как то, что художник, после изобретения фотоаппарата, остался художником.
Илья Шенкер: Не могу не добавить, насколько это верно. Когда появилась фотография, огромное количество плохих и посредственных художников испугалось. А Рембрандт –– нет. Он остался художником. Фотография не помешала ему.
А.Б.: Так же, как роман после изобретения кино остался романом. Так что изобретение освобождает, а не закрепощает человека. Это идеальный взгляд на вещи. А закрепощение происходит у тех, кто хочет, чтобы все так и осталось: я достигну совершенства в том, что мне дано, да? Это, значит, будем технологизироваться, ну, абсолютизироваться и потом выродимся, неизбежно. А прогресс тем временем будет идти. Значит, если мы не поймем, от чего нас освободил компьютер, для каких задач, то тогда и незачем было его изобретать.
Я повторяю свой тезис, что всякое изобретение, – для того чтобы освободить человеческое сознание, а не для того чтобы его закабалить. Я в этом убежден. Вся история развития мне это доказывает.
Л.Ш.: Очень интересно вы все это рассказали. Но у меня такое ощущение, что в данном случае человечество все же не приближается к идеалу. Я сказала как-то Президенту нашего Центра Культуры, научному руководителю лабораторией мозга, профессору Нью-Йоркского Университета Илье Глезеру: «Ведь человек страдает безумно от того, что знает о бренности своей, о том, что смерть неизбежна, и придумывает всякие спасительные религиозные истории, из-за которых возникают распри и кровавые войны. И все же продолжает страдать. Он ответил: “Все несчастье в том, что (Бог, может быть, тут совсем не виноват) природа создала всё живое на земле: медведей, оленей, тюленей, обезьян, которые не размышляют по этому поводу, а человек – это ее ошибка. У него слишком разросся мозг. И вот этот преувеличенный по размерам мозг стал источником человеческих страданий.” Потому что он думает над тем, над чем, по мнению Ильи Глезера, все земное думать не должно. Это точка зрения чисто биологическая.
А.Б.: Примитивная экстраполяция, на мой взгляд! Я беседовал с другим мастером мозга, сейчас не помню его фамилию, меня больше интересуют функции мозга, чем его размеры. И маленький мозг думает, и большой. Это не функции мозга преувеличены, а отношение человека к себе преувеличено, это другое дело.
Л.Ш.: Но ведь отношение человека к себе – это как раз продукт деятельности его мозга…
А.Б.: Это продукт совершенно другой. Вы можете включить компьютер на подогрев чайника. И будете ждать, пока он согреется. А можете использовать его по прямому назначению. Тепло мы и сами выделяем, не надо кипятить воду. Это перепутанные назначения. Мозг – во-первых, это единственная часть человека, которая не подвержена эволюции. Значит, во всем что произошло, функционирует только человек, или мутирует, или вырождается, или погибает, неважно. Возможно, это эксперимент. Что касается Бога, то лучше его не трогать. Но я знаю, что страдания наши есть настоящие и есть ложные. Ложные страдания порождены как раз нашим неверием и нашим социальным существованием – слишком простым, слишком прикладным. Потому что вот помирают близкие, болеет человек, войны происходят. Действительно, за одну жизнь не насчитаешь сколько человек пережил. А страдает он от того, что живет не в такой квартире, что его сосед живет лучше, что ему не дали орден, что кто-то кого-то красивее. Он от ерунды страдает на девяносто процентов. Тогда же, когда ему действительно приходится страдать, ему не хватает ни сил, ни мужества справиться с предстоящей задачей…
Или вдруг берет и справляется! И тогда мы говорим о подвиге народа…
Все-таки я – человек, рожденный во времена войны, я помню это. Во многом всё залакировано, зла там было много. Я знаю, что такое выживать. Выживать, когда не только требуется медицинская помощь, но ты должен прийти навстречу этой медицинской помощи. Иначе она будет бесполезна. Что такое собираться… это должен знать каждый человек. Всякая истерика в этом вопросе губительна.
Значит, зачем думать о творце, что он не доделал там чего-то…Наоборот, он невероятно поверил в человека. Вот это единственный способ говорить… Неужели он не мог разрешить задачу жизни и смерти? Нет, он ее не может разрешить. Она по-прежнему стоит абсолютной бритвой.
Еще в тринадцатом веке гениально сказал английский философ-монах Оккам: «Не надо умножать количество сущностей». Это абсолютная формула. Называется «Бритва Оккама». Она обрезает все лишнее. Она работает до сих пор. Сколько бы философий ни писали, ни разу не раскрыли понятий жизни, смерти, любви, поэзии, красоты. Это не раскрываемо. Понимаете? Об этом можно красиво написать и лучше всего быть художником. Будучи блистательным художником можно гораздо дальше заглянуть, чем логику или философу. Поэтому искусство и честно. Искусство честнее всех. Потому что оно не претендует на вскрытие причин. Оно создает духовный образ – насколько это кому удается, настолько это живет и дышит. Я не говорю обо всех относительностях. Но это не утверждение, что вот это так. Вот ничего не так, понимаете? Ничего не так. И мы бы давным-давно знали, что такое жизнь и смерть, если бы это не была вставленная программа. Мы бы иначе просто не жили. Значит, это надо рассматривать, как условие жизни. Вот то и есть развитие. Иначе бы нам незачем было развиваться. Мы бы были в полном порядке. Нам не надо было давать свободу выбора. Ту самую свободу выбора, которая не дана перечисленным Вами животным. А ведь они и чувствуют, и мыслят, кстати. Но им не дана свобода выбора. Она ограничена инстинктом. А мы рефлексируем. Наименее развитые из нас, которые рефлексируют меньше, становятся сильными: они занимаются политикой, бизнесом и нами правят. Это – отсталый отряд человечества, который управляет либо слабыми, либо несчастными, либо думающими. В общем, это все еще стая обезьян в каком-то плане и в нем кое-кто все-таки думает. Это слава Богу. А боятся все. Вот бояться – это животное. А думать – человеческое. Потому что мысль страха не рождает. Мысль…
Л.Ш.: Мысль – первое, что умирает…
А.Б.: Мозг… Мы не знаем, сколько длится секунда умирания. Может, она длится вечность. Ведь время же условная единица. Может быть, в эту секунду происходит весь ад, который вмещает вас, всю вашу жизнь, может ее и пережить-то невозможно. Так что мы чего не знаем, того не знаем. Не будем об этом загадывать. Это заглушка. Вот такая же, как в компьютере, в программе. Вот он на столько рассчитан, на столько не рассчитан. Она там стоит. И это есть доказательство бытия Божия. Нет, эта кастрюля не дееспособна «сварить» решение. Так же, как она не способна помножить количество сущностей. Что и сказано. Или, допустим, в монастырях, среди правил как не грешить, есть например, такое, которое мне очень нравится: никогда не думать о природе Троицы. Вот просто не думать, потому что бесполезно. Вы никогда не поймете этого. Вы можете это только почувствовать.
Обратно в языковой ряд это не придет. И получается, что число, как бы изящно все, что накручено вокруг вот этих нерасчленимых, но обеспечивающих человеку всю его жизнь человеческую, а не звериную вещей – очень незначительно и Бог входит в это число.
«Мозг постоянно думает о мозге», – это я снова могу процитировать. И вдруг то же самое сказал специалист (фамилию я уже сейчас не вспомню). Он сказал: «Основная функция мозга – это свобода». Вот это и было мое убеждение. Значит тезис, о котором я говорил, что изобретение для того, чтобы освободить мозг от механического занятия, это абсолютная истина. Значит, каждое изобретение, в принципе открывает то, что сделает машина. Она фотографирует, она звонит по телефону. Не надо бежать десять тысяч километров, а можно нажать кнопку. Это все – освобождение человека, а не его закабаление.
Но все-таки важно понять свое назначение в этом универсуме, а не жадничать, не пользоваться… т.е. каждый будет подходить по-своему, но эта штука – компьютер не губит, а освобождает. Вот самолеты… даже если они разбиваются, даже если их взрывают – мы же не говорим, что они закрепостили нас, правда? Хотя вреда много: семь тонн кислорода он сжигает за тысячу километров и бензина там сколько-то. Мы же не обсуждаем, что автомобиль придавил больше людей, чем погибло в двух мировых войнах. Не обсуждаем, а почему-то этим пользуемся. Мы не обсуждаем, что наскальный рисунок гениален, что маслом не нужно было рисовать, правда? Мы не обсуждаем. Это не прогресс. Это то, для чего все время освобождается мозг, для чего все время освобождаются усилия, т.е. возвращение человека к своей природе. А природа человека не меняется. Это еще одно доказательство бытия Божия – как сотворено, так и есть. У меня где-то есть: разговор с биологом. Я спрашиваю его ну что такое человек – животное или не животное? Он говорит: Животное в трех неоспоримых смыслах. Он размножается, питается и умирает как животное. И это до того просто и ясно. А в каком же отношении он человек? Только в отношении свободы. И в том, что развитие все-таки идет в виде накопления культуры, а не материальных ценностей.
Интернет частично меня освободил от мыслей о мозге, потому что я его чуть-чуть уподобил себя этой штуке. Она должна освободить следующее поколение. И когда я вижу, с каким наркотическим пристрастием сын играет в компьютерную игру, я с одной стороны, ужасаюсь дебилизации следующего поколения, с другой стороны, понимаю, что он учится летать. А я уже не могу научиться летать.
Л.Ш.: Но все-таки «дебилизация»?
А.Б.: Ну что же вы хотите, чтобы было одновременно и коммунизм и капитализм? Ну не бывает такого. Либо-либо. Либо вы старый, либо вы молодой, либо вы красивый-некрасивый… обязательно все имеет две стороны. И что же мы будем каждый раз обсуждать: знаете, мне не нравится черный цвет. Или не нравится белый. Это есть, и к этому надо приспособиться без лишних страданий. Ну, надо растить культуру. И поэтому я думаю, что вот эта механизация, по идее, вот если бы она была…
Л.Ш.: Вы считаете, что техника и культура суть одно и то же?
А.Б.: Нет, я абсолютно этого не считаю. Техника нужна, чтобы в очередной раз освободить человека, чтобы он занялся тем, чем он должен заниматься. А человек должен заниматься культурой. Я не имею в виду ту культуру, которая у министерств, а в эту входит и культура общения, и культура связи и т.д. То есть у него освобождаются силы, а не закрепощаются. Это не выгодно никакому орангутангу, который нами заправляет. Поэтому это на самом деле вещь достаточно революционная. Но должно вырасти поколение, которое умеет пользоваться этим, которое освобождено и от бездны проблем, свободны. Ну, моя утопия, что для того, чтобы сейчас сбалансировать что-то в мире, надо опять войти обратно в язык. Говорят, что компьютер освобождает от языка. А по-моему, наоборот, возвращает, как фотоаппарат вернул живопись импрессионистам; также и это освобождает, чтобы люди вернулись к слову. В конце концов, и бумага и карандаш – это более великое изобретение чем компьютер. Попробуйте изобретите.
Л.Ш.: А Гуттенберг сделал великое открытие?
А.Б.: Конечно. А где бы мы были без него? Это великое открытие.
Но ведь немало людей хотели все это сжечь. «Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь».
Л.Ш.: Это уже пробовали и в средние века, и Адольф Алоизович совсем недавно.
Но вот стоит перед нами, светится экран, и называется красиво – монитор компьютера.
Смотрите! Видите? А ведь это костёр, на котором горят книги!
А.Б.: А сколько макулатуры было напечатано, да и сейчас печатается и – ничего. Вы не протестуете, что каждый день выбрасывается такое количество букв и слов. Куда делась вся соцреалистическая литература? Буквально за один год, куда она вся пропала? Это вас не волнует? Все равно осталось какое-то количество текстов, к которым надо иметь доступ. Не через экран, а через то, где ты способен их прочесть.
Л.Ш.: Об этом я и говорю…
А.Б.: Это другое дело. А теперь представьте себе человека. Прежде всего, он одинок. Нормальный человек одинок внутри этого социума. И он ищет, как та рыбка, где лучше. Ему одно нравится, другое не нравится. И вот он открыл книжку и сумел ее прочесть. Таких людей будет немного, но их будет сколько-то. А вот массово хорошие тексты воспринимают всё равно немногие, но это пропускается, пропускается, пропускается и каким-то образом расширяется. Так что кроме воды, которую я пытался прославить, есть еще один великий Интернет -это, конечно, просто язык. Язык, который ворочается и живет и заполняется, и это такая же вода. Вот как быть с языком, с его звучанием, ну, кстати, технологии растут, там есть звучание.
Вы понимаете, вы думаете, что кто-то может заинтересовать чем-то неизвестным. Это очень странно. Вот допустим, представьте себе, что Пушкина никогда не было. Но как-то бы все развивалось, возникли бы замены.
Л.Ш.: Все-таки есть вещи, которые остаются навечно. Вот, например,Сервантес.
А.Б.: Слушайте, он не остался навечно. Его никто не читал. Вы его не читали. Ну скажите мне честно. Читали ли вы Сервантеса?
Л.Ш.: Да. Читала.
А.Б.: Ну, минимум людей его читало. Он рассосан уже культурой самой. Он взят на вооружение. Одно из последних моих литературных эссе называлось «Литературный герой как герой». Я объяснял европейскую цивилизацию, построенную кроме всего чем она была построена, еще и литературным героем. Ее построили Гулливер, Робинзон, Дон Кихот, д’Артаньян, Гамлет. Без них европейская цивилизация не существует. Но сказать, что все читали эти книги, нельзя. Однажды, царство ему небесное, Давид Дар, такой был писатель, он очень много возился с молодыми. Пора оттепели…Он был первым моим читателем. Прочитал первый мой рассказ, ему понравилось.
И вот этот Дар, который прочитал мои рукописи и возвращая мне, хвалил меня и спросил: “Андрей, вы давно перечитывали великие произведения?” Я даже испугался. Говорю: какие? Ну, он перечислил, там Гамлет, Дон Кихот, Гаргантюа и Пантагрюэль… Я ему говорю: “Вы знаете, я Гамлета еще и не читал даже. А Гаргантюа и Пантагрюэля я недавно перечитал. Это так плохо написано”. Вы понимаете, это уже давным-давно стало детской литературой. Это не значит, что это не абсолютно гениально. Я считаю, что придумать более гениальную картину мира, чем у Свифта вообще нельзя, а лучше Робинзона, как метода жизни – тоже ничего не сделано. Это уже часть культуры, и когда она передается, к сожалению, через экранизацию, скажем, то слышим: “Не так, не так снят «Война и мир». Да прочтет кто захочет. Кто не спит, любит музыку, будет слушать музыку. Тут главное не заштопать. Для всех ничего не сделаешь. Вот это самая позорная идея, которая только может быть, что мы для всех сейчас делаем, хотя мы знаем опыт всех в России и опыт всех в Америке. Этот опыт, прямо скажем, не проходит. Надо уметь давать свободу. Вот я сейчас сформулирую: надо уметь давать свободу, не давая свободу. А уж если говорить о власти, то надо ее уметь давать. А вот навязывать ее нельзя никому, потому что тогда человек еще более не свободен. Я не знаю, как избавиться от насилия в социальном мире, но тут, может быть, есть возможность быть против. Кто-то сидит и, скажем, хавает все передачи по телевизору. А этому все-таки надо научиться, хотя бы немножко.
Л.Ш.: Вы имеете в виду компьютер?
А.Б.: Да. Телевизору не надо учиться. Телевизор – это чистый наркотик. Чистый социальный наркотик. Но и телевидение, если оно правильно развивается, содержит множество каналов. Может быть канал для избранных, и так далее… Ну, акт работы. Вы можете включать и посмотреть вдруг что-то прекрасно снятое, можете выключить. Но для этого вы должны быть свободны.
Иметь возможность включить и выключить – вот главное.