Опубликовано в журнале СловоWord, номер 45, 2005
Беседа в редакции “Слово/Word” с гостями из России поэтами Дмитрием Кузьминым и Александром Улановым. При участии литератора Ирины Служевской.
Дмитрий Кузьмин. Родился 12.12.1968 г. в Москве. Окончил филологический факультет Московского Педагогичеcкого Государственного Университета (МПГУ). Преподавал литературу в гимназии, античную литературу в МПГУ. С 1993 г. — главный редактор издательства “АРГО-РИСК”. Лауреат Премии Андрея Белого 2002 г. в номинации “За заслуги перед литературой”.
Александр Уланов. Родился в 1963 г. В настоящее время живёт в Самаре, работает в Самарском аэрокосмическом университете и Самарской Гуманитарной академии (курс современной русской поэзии). Кандидат технических наук. Автор 4 книг стихов и прозы, около 50 статей о современной русской и зарубежной литературе (публикации в “Ex Libris НГ”, “Знамени” и др.), переводов с английского, французского, немецкого. Участник ряда региональных, всероссийских и международных фестивалей.
Ирина Служевская. Филолог, критик, родилась в Ташкенте и жила там до отъезда в эмиграцию (1989). Защитила диссертацию о поздней лирике Ахматовой, преподавала в пединституте. Теперь живет в Хобокене, штат Нью-Джерси. Продолжает писать о русской поэзии. Публикации в журналах «Звезда», «Знамя», «Слово-Word» и так далее. Выпустила книгу «Три статьи о Бродском» (М., «Квартет», 2004).
ПОСЛУШАЕМ МОЛОДЫХ
Слово (С): – Рады приветствовать Вас в нашей скромной редакции.
Cмотрите, дорогие гости, как нам повезло: только три дня назад мы беседовали здесь с замечательным российским писателем Андреем Георгиевичем Битовым, а сегодня встречаемся с “маститой” молодежью.
Дмитрий Кузьмин (Д.К.): – Поскольку мне скоро исполнится тридцать шесть, то в этом смысле говорить от имени молодежи мне уже… как-то сложно.
С.: – Однако, в наш инфантильный век вполне допустимо. В Америке и в девяносто – все молодой и молодой.
Д.К.: – Бывают поздние дебюты… Раньше я говорил: младшее поколение русской литературы. Теперь я говорю: младшие поколения русской литературы, что правда. Потому что за тем поколением, с которым я себя идентифицирую, и которое начинается с авторов примерно шестьдесят седьмого — шестьдесят восьмого года рождения, следуют авторы восьмидесятых годов рождения и они уже как-то иначе устроены. Другие. Следующее поколение. Хотя мы пытаемся с ними дружить.
С.: – Очень интересно в чем разница, если это можно как-то сформулировать…
Д.К.: – Это надо по-настоящему монографию писать.
С.: – А если без монографии?
Д.К.: – Исходно разница заложена в условиях формирования. Потому что момент, когда автор социализируется как автор, накладывает определенный отпечаток на его дальнейшую судьбу.
Мы формировались в очень специфической ситуации, так сказать, распахнутых дверей, сорванных замков и взорванных плотин. Когда все, что прежде было недоступно, лежало под спудом, под замком, за семью печатями, стало постепенно, т.е. быстро, но не одномоментно, поступать и освещать поле культурного сознания. В результате сложилась ситуация, когда каждый день приносил какой-то новый эффект.
Вот ты думаешь, что у тебя есть некоторое представление о том, что такое поэзия. А завтра тебе приносят, условно говоря, первую русскую публикацию Бродского в декабре 87-го года. Ты понимаешь, что твои представления о том, что бывает в поэзии, как бы фундаментально неверны. Ты открываешь себе какой-то совершенно новый ракурс, новое пространство. И некоторое время с ним живешь. Проходит еще два месяца, и тебе приносят первую русскую публикацию, кого хотите, например – Набокова. И ты опять понимаешь, что твои представления о том, что бывает в литературе, неверны. Значит, ты должен перестраивать сознание. Но вот хлынула уже лавина, т.е. не отдельные имена были допущены, а явление приняло массовый характер. За Бродским последовали Сапгир, Всеволод Некрасов, Горбаневская, Седакова и т.д. То есть имена очень разного порядка, по-разному работающие. Нам пришлось как-то к этому приноравливаться. И в этом огромном многоязычном пространстве выстраивать собственную траекторию.
Эта ситуация старта начинающего автора – сильно отличалась от ситуации старта начинающего автора десятью годами раньше, когда этот старт происходил либо в контексте советского бесстилия, где шаг вправо, шаг влево считается побегом, либо в контексте неподцензурной литературы, которая была великая и замечательная, но была устроена, условно говоря, по принципу кружков, в каждом из которых были какие-то свои установки и изначально человек неизбежно попадал в какой-то из этих кружков и усваивал какие-то его установки. Дальше он мог как-то мутировать, куда-то идти в сторону, но на старте всегда было нечто гораздо более определенное. Это была особенность нашего поколения и она какое-то время сохранялась. Потому что, хотя уже много чего было и напечатано, но все равно автору, который входил в литературу во второй половине и в конце 90-х, второй половины семидесятых годов рождения, невозможно было сразу ухватить взглядом всё огромное пространство, открывающееся постепенно, по фрагментам. И это формировало определенный способ выстраивания собственной идентичности.
А последние несколько лет образовалась другая ситуация. Авторы восьмидесятых годов рождения в основном попадают в литературу через Интернет. Пошла совсем другая игра. Потому что они попадают в Интернет не через зал, про который они лишь знают, что он есть, а через сайты со свободной публикацией, где все желающие печатают все что угодно, вернее, публикуют в Интернете. Это совершенно другая культурная ситуация. Потому что тем самым они оказываются все в таком вот равном положении, никаких классиков нет, никаких признанных авторов нет. А если они на какое-то время становятся признанными, то проходит полгода, и там уже другие классики.
Эта молодежь: и талантливая, и не талантливая; и способная к развитию и не способная попадает в литературу с этого черного хода, минуя последние семьдесят лет развития русского стиха. То есть они там про серебряный век чего-то слыхали, и на этом все. Из позднейшего они Бродского, допустим, знают как-то по верхам. Но по сути дела, они попадают в пространство современной литературы, будучи не в теме, не в контексте. И дальше, часть из них там остается навсегда, на этом уровне, вот таких как бы тихих или громких троечников.
Кому-то в этом междусобое становится в какой-то момент тесно, и он начинает оттуда выпрыгивать, судорожно озираясь: а что еще есть? Его надо ловить за шкирку и оттуда вытаскивать. Чем мы как-то и занимались последние годы. Но такой старт порождает иные совершенно системы первоначальных ориентиров. Поэтому, скажем, то, что пишут двадцатилетние авторы сегодня, в среднем, зачастую оказывается гораздо более похоже одно на другое, чем то, что писали двадцатилетние авторы десять-пятнадцать лет назад.
С одной стороны, в этом общем стиле есть минусы, с другой стороны, этот стиль, эта манера письма своей квинтэссенцией очень выражает культурную проблематику эпохи, момента. И это очень важно, хотя индивидуальные стили в ней может быть не идеально различимы. Но они развиваются, и развиваться они как-то должны в разные стороны, дифференцируясь друг от друга.
Я не могу сказать, что сейчас стало хуже, сейчас стало иначе. И эта инаковость нового поколения двадцатилетних – мне очень интересна.
С.: – Эта инаковость возникает по причине широкого и повсеместного использования Интернета?
Д.К.: – Я говорил о влиянии Интернета на формирование литературного поколения. Литературное поколение все-таки немного уже, чем просто поколение. На поколение людей пишущих, я думаю, это влияние очень велико в связи с количеством сайтов со свободной публикацией, которые позволили авторам почувствовать, что они уже писатели, минуя какие-то отбирающие инстанции. У них число авторов стало равно числу читателей, но поскольку все читают не только самих себя но и друг друга, получается такое ощущение, что все в порядке. И даже это бы не беда.
Но плоха ситуации, в которой авторы читают друг друга, и только друг друга и безразличны к тому что было накоплено литературой до них. Я твердо убежден, что в литературе главное – приращение смысла, кто первый открыл. Повтор не считается. Будем за приращение смысла, а не за его воспроизведение. Получается такое сообщество новых диких, которые пытаются открывать Америки и изобретать велосипеды.
Позитивная сторона тоже есть. Если отсеять ту графоманию, в которой эта специфика момента опосредована, примитивно понятой традицией, т.е. не переваренной, не освоенной, не отрефлексированной, то в маленьком остатке будут авторы, из которых может что-то получиться. Дальше возможность дальнейшего развития такого автора обеспечивается все-таки попаданием его в контекст литературы, в контекст, скажем, если это стихи, в контекст великой русской поэзии двадцатого века. Потребность такого попадания, наиболее талантливая часть вот этого нового поколения сегодняшних двадцатилетних ощущает, а возможность такого попадания должны обеспечить уже мы, авторы предыдущего поколения, того, которому сегодня от двадцати пяти лет до тридцати пяти. И наши старшие товарищи тоже. То есть мы все. Мы должны вот эту талантливую молодежь как-то вытаскивать оттуда, подхватывать “над пропастью во ржи”, и соответственно показывать им, что ребята, велосипед, изобретенный вами, на свой лад прекрасен. Но пройдите теперь в галерею имеющихся велосипедов и посмотрите на уже имеющиеся. Возможно, это зрелище придаст вашим мыслям новое направление. Это что касается влияния Интернета на литературное поколение. Появление Интернета подвергает ревизии некоторые базовые представления человека.
Представление о том, что такое далеко и что такое близко, что такое быстро и что такое медленно. Написать письмо и получить ответ, например. Базовые концепты: времени, пространства и всего, что с ними связано, меняются. Ситуация, когда поэт сегодня написал стихотворение, утром, вечером повесил его на своем сайте, а на следующее утро его коллеги, живущие на другом конце земного шара, ему отвечают, что да, старик, ты – гений, отличается от ситуации, когда сказать ему: старик, ты – гений, может только сосед по лестничной клетке. Это немножко другой, изменившийся мир. Мне кажется что, как всегда, что-то мы теряем, что-то находим в этой ситуации. Я только фиксирую, что мы вошли в пространство изменения некоторых базовых человеческих представлений и мне кажется, что это как минимум интересно.
С.: – Интересно, конечно.
Александр Уланов: – Я постараюсь быть не столь риторичным и ограничусь сразу оговоркой. Во-первых, мне кажется, что эта некоторая дикость младших авторов – следствие не ситуации со свободной публикацией, а просто естественное следствие для любого человека, который впервые сталкивается с огромной культурой, до него накопленной. Причем, если раньше доступу к ней мешали какие-то политические проблемы, то теперь мешает массовая культура, причем мешает совершенно аналогичным образом. И вот эта задача подхвата – она существовала всегда. Просто сейчас она облегчена. Вот и все. Какое отношение сайт к личной публикации имеет, я не очень понимаю. По-моему, никакого.
Потому что Интернет – это, с одной стороны, – мгновенная связь, а с другой стороны – огромное количество мусора, из которого, для того чтобы выбраться, требуется иногда гораздо больше времени, чем передать письмо из одного места в другое. И опять-таки эта связь – уже не литературная проблема, а человеческая. Иногда эта связь ведет к некоторой замкнутости, т.е. человек остается в Интернете и боится выйти в какой-то более реальный мир из него.
Мгновенная доступность – это да, это сильно облегчает жизнь, но прежде надо все-таки иметь, чем обмениваться. Прежде чем писать что-то очень быстро, надо сначала иметь, что писать. Я боюсь все-таки, что это – первое, а скорость – уже второе. Ситуация, когда говорят из Сан-Франциско: ты гений, это иногда можно рассмотреть как расширение масштабов коммунальной кухни, где сидели-трепались, до размеров планеты. Но принципиально это мало что меняет, к сожалению.
Д.К.: – Я два слова отвечу по поводу сайта свободных публикаций.
Почему это влияет? Потому что сайты свободных публикаций оказываются удовлетворительной формой социализации в качестве литератора. Вот этого раньше не было.
А.У.: – Раньше была стенгазета, студия при Дворце пионеров, Союз писателей, который молодых авторов области собирал, награждал их какими-то там часами или собраниями сочинений Александра Сергеевича Пушкина, и они писали такую же хрень в Союз писателей…
Д.К.: – Они писали хрень, но не такую же, а качественно новую и объясню почему: потому что все эти структуры, Саша, которые вы называете, они подразумевали некоторую вертикаль. И это меняет самосознание людей, которые туда приходят. Я сейчас не обсуждаю – хорошо это или плохо.
С.: – Я позволю себе добавить или спросить… Тут прозвучало слово “социализация”, и очень хорошо, что вы его произнесли.
Не считаете ли вы, что интернет и электронная почта вокруг человека, которая сегодня появилась, ведет к полному разобщению людей. И то, что можно на сайт поставить и получить откуда-то ответ, никого при этом не увидев и не услышав – что уже не нужны те сооружения, здания, которые для этого были необходимы. Поэтому я позволю себе заговорить об архитектуре. Я беседовала с архитектором, который работает в Нью-Йорке, фамилия его Эйзенман* – совершенно замечательный архитектор. Он считает, что сейчас в архитектуре главная проблема возникла именно в связи с этим. Нужно найти новые формы, новые пути, которые помогут людям общаться: где? при каких обстоятельствах? Как? Или можно жить без этого? И все люди могут забиться по собственным углам, по собственным норам и сидеть перед интернетом. Мне кажется, что сегодня это достаточно важная проблема для человечества.
Д.К.: – Мне кажется, что вы драматизируете избыточно, то есть проблемы есть, но это проблемы, которые как-то могут работать в любую сторону. Да, возможен вариант, при котором человек ищет в интернете суррогат обычной коммуникации, поскольку к общению живому он не готов – стесняется, боится, есть какие-то проблемы. Это бывает. Но сказать, что это – тенденция, я думаю, это – преувеличение. Потому что люди, которые таким способом пытаются существовать, это люди, у которых и всегда было не все в порядке. Просто они сидели дома, смотрели в угол. А так они смотрят в монитор. Я не думаю, что это хуже. Хотя может быть, кто-то из них поглядел бы в угол годик-другой и, глядишь, решил бы каким-то образом свои проблемы. Психологически. Это палка о двух концах. Но видеть в этом тенденцию к смерти коммуникации, нормального человеческого общения я бы не рискнул. Кто-то использует интернет как бегство от нормального человеческого общения, кто-то использует интернет как средство к нормальному человеческому общению. Даже в том случае, если ты иной раз находишься как-то на другом континенте.
И уже и поэзия есть, про любовные чувства через электронную почту, про то, как человек смотрит на цветочек который то зелененький, то красненький, и у него как цветочек пульсирует, так у него сердце сжимается. Человек на самом деле чувствует.
А.У.: – С другой стороны, литература в ее традиционном варианте была и много раз еще будет точно таким же убежищем, т.е. человек влезает в какие-то романтические стихи, точно так же в них прячется, не меньше, чем глядя на экран.
Поэтому скорее здесь речь о словесности вообще, потому что интернет – это очень словесная вещь. О возможности открытия себя не словесному какому-то образу, вот той необходимости, которая существует в поступке человеческом, в таких вещах, которые словесно тяжело воссоздаваемы.
Д.К.: – Скажем шире – не словесная, а знаковая. Это для нас с вами, Саша, она прежде всего словесна, а для многих других – визуальная, аудиальная…
А.У.: – Согласен: да. Но с другой стороны, компьютер существенно облегчает, например, писание текста прозаического или статьи. Потому что фразу меняешь постоянно на глазах и это все чрезвычайно гибко. Вот сейчас я статью написать без интернета, вернее без компьютера, не смогу. Раньше я резал все это на маленькие фрагменты и ползал по ним, как таракан по полу. Сейчас я уже не способен на такие вещи.
Д.К.: – Но с другой стороны, погибла такая вещь как черновик. Кто ж сохраняет предыдущие версии файла?
Ирина Служевская (И.С.): – Иногда мы сохраняем. А насколько, действительно, процесс писания стихов у вас связан с интернетом, что изменилось? Ведь Вы застали себя еще не пользующимся компьютером?
Д.К.: – Ну конечно. Я старше, чем кажусь. Все застал.
И.С.: – Короче говоря, мы знаем, как сочиняет поэт, как должен сочинять: кофе там…
Д.К.: – Никто никому ничего не должен. Один сочиняет так, другой иначе.
И.С.: – Вот этот процесс именно размещения строчки… электронная материя вмешивается в этот процесс сочинения. На вас он сказывается? Вы чувствуете, что вы иначе уже… сочиняете?
А.У.: – В написании стихов начисто нет. Как писал на клочке бумаги, так и буду писать. В написании прозы – безусловно сказывается.
И.С.: – Дима, а вы?
Д.К.: – Это бывает по-разному очень. Но чаще нет, чем да, потому что обычно пишешь там, где тебе это приходит в голову.
А.У.: – Там ты и записываешь.
Д.К.: – Это же не факт, что при этом ты сидишь за компьютером.
И.С.: – Мне представляется, что на самом деле, простите, Дима, интернет повлиял на социализацию человека, на способы общения, а на литературу крайне мало… Как всегда существовала система отбора, представление редакторам или издателям, в общем, тем, кто человеку давал возможность публиковать, так она и существует. Вся ваша мелкая рыбешка на самом деле вырывается на поверхность, когда ее кто-то подхватывает.
Д.К.: – Это мы с вами так думаем. Для нас с вами этот путь представляется правильным и единственно возможным.
И.С.: – Извините меня, какой есть еще путь?
Д.К.: – Вот тот, которым они все существуют на этих самых… сайтах.
И.С.: – Но их никто не знает…
Д.К.: – А им не надо… они знают друг друга. Их там тысячи. Проблема состоит даже не в этом. Это можно было воспринять как данность – ну и пусть детишки себе играются. Пусть они думают, что они писатели, а мы знаем, что они никто. Проблема состоит в том, что по-настоящему талантливая молодежь естественным путем попадает изначально туда же. Ее надо вытащить, иначе она загнется.
И.С.: – Все, что им нужно, это узнать вашу электронную почту и послать вам одну страничку.
Д.К.: – Это, к сожалению, не так просто.
А.У.: – Это та же ситуация, что и во Дворце Пионеров.
С.: – Тема “Поэт-Интернет” нами отчасти обсуждена. Теперь давайте послушаем стихи.
Д.К.: – Давайте для разгона, поскольку я говорил про эту точку перелома, прочту один стишок: чем я занимался, когда я был молодым поэтом. А потом я буду читать то, чем я занимаюсь сейчас в близком прошлом и в настоящем, последние лет семь-восемь, чтобы было понятно, что произошло. Когда я был молодым поэтом, я писал следующего плана тексты:
Вечера на хуторе близ Голгофы.
Облетели листья. Деревья голы.
Улетели птицы. Прошло полгода
Вечерами туман, и ни зги в долине.
По ступицу вязнет телега в глине.
Разговоры о казнях да сплетни о Магдалине.
С наступлением осени что-то в душе сломалось.
И апостолы позаплутали малость —
Видно, с пьяных глаз — по пути в Эммаус.
Что ж, гоняй чаи с вареньем из смоквы,
Утешайся тем, что и ты, мол, смог бы,
Холодна постель, и ресницы мокры.
Неужели мы зря эту глину ногами месили?
Неужели мы пропустили приход Мессии?
От бессилья плачут здесь, от бессилья.
Вот когда мне было двадцать с хвостиком, это считалось одним из моих лучших стихотворений. Просочиняв подобные стихи некоторое время, я понял, что не вижу в этом никакого дальнейшего смысла. Потому что то, что я получаю на бумаге в итоге (еще монитора не было) – ну, стихи, ну, вроде ничего, более или менее грамотные. Ну и что? Я здесь при чем? Это просто текст. Не имеющий ко мне никакого особенного отношения. Вот эта ситуация меня перестала устраивать.
После чего несколько лет я пытался понять что мне дальше делать. И пришел более или менее к поэзии несколько иного порядка, из которого прочту несколько текстов.
Текст, посвященный памяти Андрея Яковлевича Сергеева, который был поэт, прозаик, переводчик и т.д. Это в тексте никак не задействовано, а он погиб, его сбила машина, когда он переходил Садовое кольцо, возвращаясь с одного нашего литературного вечера.
Хорошо быть живым
Злиться на мента: тормознул почем зря
лезть за паспортом
выронить проездной и презервативХорошо быть живым
завернуть в Макдональдс
взять смородиновый пирожок
раз вишневый надо ждатьХорошо быть живым
не понравиться себе
в синеватой витринеГосподи, помоги
миновать перекресток на подходе к метро
останови над горизонтом
злое алое солнце светофора
вели расступиться
потоку машинСледующий текст такой немножко криптографический. В англоязычной аудитории я обычно объяснял, в чем дело и как он устроен и о чем идет речь. В русскоязычной наверно не буду.
каждый день думаю надо навестить
завтра может быть поздно уже восемьдесят шесть
каждый день звонит маленький спрашивает когда
я знаю как темнеет его взгляд если сказать нетпоследнего кузена схоронила год назад
семейная легенда говорит звездою сцены до войны
с маленьким удобно стрелку в макдональдсе вид на МИД
ему с работы потом мимо ее дома в Каменной слободенашлась открытка Фрида с Изей из Рузы и там Яша Зак
подумать только никого пора продать кое-что из нот
маленький мне тишком под майку нащупывает сосок
лишний миг урвать не веря что не уйду
* Смотри “О перспективах архитектуры в 3-ем тысячелетии” в № 43-44 “Слова”