Беседа В. Куллэ с М. Бродской и А. Шеллберг
Опубликовано в журнале Старое литературное обозрение, номер 2, 2001
Виктор Куллэ: В этом году Иосифу Александровичу Бродскому исполнилось бы 60 лет. Событие это отмечалось друзьями поэта, исследователями и просто почитателями его творчества во многих странах мира. В Санкт-Петербурге, родном городе Бродского, прошла ставшая уже традиционной научная конференция, организованная журналом “Звезда”. В Венеции, где поэт похоронен, также состоялся фестиваль, посвященный его памяти. Но память о поэте — это не только конференции и фестивали, но и публикация его литературного наследия, выполнение его посмертной воли, завершение начатых им дел. В нашей сегодняшней беседе участвуют люди, непосредственно занимающиеся именно этим кропотливым и нелегким делом. Это вдова поэта Мария Содзани-Бродская и исполнитель его завещания Анн Шеллберг.
Мария, расскажите, пожалуйста, чем в первую очередь вам приходилось заниматься эти последние годы?
Мария Бродская: Прежде всего я ращу нашу маленькую дочку, работаю переводчиком — на это уходит основная часть времени. Проверяю переводы произведений Иосифа на разные языки — это еще одно постоянное занятие. Кроме этого много времени и сил посвящаю учреждению стипендий Фонда памяти Иосифа Бродского в Риме. Вы, конечно, знаете, что незадолго до смерти Иосиф увлекся идеей основать в Риме Русскую академию — по образцу академий других стран. По его замыслу, такая академия дала бы русским писателям, художникам и ученым возможность проводить какое-то время в Риме и заниматься там творчеством и исследовательской работой. В 1981 году он сам прожил несколько месяцев в Американской Академии в Риме, и это время оказалось для него очень плодотворным. Перед смертью Иосиф проделал бульшую часть работы по составлению жюри и отбору консультантов, разработал интеллектуальную основу для Академии, но практических шагов сделать не успел. Этот проект мне очень дорог…
В.К: Конечно, вы же итальянка…
М.Б.: Да, мой отец — итальянец, и выросла я в Италии. Мать у меня русская. В частности, и поэтому эта идея мне очень близка.
В.К: В какой степени вам удалось реализовать этот проект?
М.Б.: Мы ясно понимали, что лучше всего организовать отправку стипендиатов как можно раньше, поскольку на обустройство собственного здания и администрации могут уйти годы. Поэтому мы заключили соглашение с другими Академиями. Американская Академия и Вилла Медичи, Французская Академия на первых порах принимают стипендиатов — в память об Иосифе. На этой основе мы начали отбор стипендиатов по литературе…
В.К: Но Бродский подразумевал и другие виды искусств…
М.Б.: Конечно, мы начали отбор с литераторов, потому что им для работы не нужно ни просторных мастерских, ни специального оборудования. Мы уже направили в Рим трех стипендиатов. Это Тимур Кибиров, Владимир Строчков и Сергей Стратановский.
В.К: Каков порядок отбора стипендиатов Академии?
М.Б.: Иосиф успел определить состав отборочного комитета Академии — в России и в Италии. Стипендиатов выдвигает жюри под руководством этого комитета. В дальнейшем мы надеемся организовать все так, чтобы принимать заявки от желающих, но на данный момент, пока рабочая группа у нас еще очень небольшая, кандидаты выдвигаются. Мы просим бывших стипендиатов, членов правления Фонда и других людей, которых назвал Иосиф, предлагать кандидатов. Затем жюри передает нам список кандидатов-финалистов, из которых уже выбираются стипендиаты на имеющиеся вакансии.
В.К: Правильно ли я понял, что пока они живут в помещениях Американской и Французской Академий?
М.Б.: Да, и поскольку у нас нет пока собственного помещения, наши стипендиаты должны хоть немного знать иностранные языки; кроме этого важно, чтобы они могли приспособиться к жизни в чужой стране. Конечно, это в какой-то степени сужает круг выбора, но такова теперешняя ситуация. Мы надеемся, что вскоре это изменится. Американская и Французская Академии — очень красивые, чудесные помещения.
В.К.: А какова финансовая основа проекта?
М.Б.: Иосиф хотел, чтобы наш Фонд, как Американская Академия в Риме, был совершенно независимым и финансово самодостаточным. Все расходы покрываются за счет частных пожертвований, в основном от друзей Иосифа. Доноры не влияют на отбор кандидатов.
ВК: Мария, это, бесспорно, замечательная идея Иосифа Александровича. Слава Богу, что она претворяется в жизнь. Но Академия все-таки адресована нам, собратьям по цеху, а читателей в первую очередь интересуют публикации Бродского.
М.Б.: Насчет практического аспекта грядущих изданий — это очень большая тема; наверное, об этом лучше спросить Анн Шеллберг, которая является литературным душеприказчиком Иосифа.
ВК: Думаю, читателям будет интересно узнать о работе Анн, как исполнителя завещания Иосифа, подробнее. Для отечественной традиции это не слишком привычная фигура.
М.Б.: Литературный душеприказчик назначается в соответствии с завещанием автора, чтобы вести дела, связанные с его литературным наследием, после его смерти. Иосиф еще при жизни назначил Анн своим литературным душеприказчиком. Анн была дружна с Иосифом, десять лет была его личным секретарем, знала про все его литературные дела, знала его зарубежных издателей и т.д.
В.К: Однако то, что Анн не знает русского языка, является серьезным препятствием в ее работе…
М.Б.: Да, в этом смысле Анн можно посочувствовать! Но, думаю, Иосиф знал, что она сможет положиться на людей, которые были связаны с его, так сказать, “русскоязычной” жизнью. В частности, в России — это Яков Гордин и Виктор Голышев, а в Америке — Александр Сумеркин и Лев Лосев.
Анн Шеллберг: И ты, конечно.
М.Б.: Да, я тоже.
ВК: Анн официально именуется исполнителем “Фонда наследственного имущества Иосифа Бродского”. Что это за организация?
А.Ш.: “Фонд наследственного имущества” — то, что по-английски называется словом “Estate”, то есть буквально — “Наследство” — это юридическое лицо, которое создается после смерти человека и задача которого заключается в том, чтобы собрать имущество — как материальное, так и интеллектуальное — покойного и распределять его в соответствии с его завещанием. Душеприказчик, или исполнитель завещания, — это физическое лицо, обязанность которого заключается в том, чтобы проследить, чтобы были осуществлены пожелания, высказанные в завещании. В американском законодательстве все это определено самым доскональным образом. Я знаю, что по-русски слово “наследство” означает скорее денежную сумму или материальное имущество. Но “Наследство Иосифа Бродского” не является финансовым фондом. В настоящее время существуют два таких фонда, связанные с Иосифом: Фонд стипендий памяти Иосифа Бродского, который занимается сбором средств для отправки стипендиатов в Рим — об этом уже говорила Мария, и Фонд Литературного музея Иосифа Бродского в Санкт-Петербурге, основанный, чтобы открыть музей в бывшей квартире Иосифа на улице Пестеля. В данный момент также идет работа по созданию Фонда в Массачусетсе, чтобы сохранить там дом, в котором подолгу жил Иосиф. Разумеется, и Мария, и я принимаем участие во всех этих проектах и оказываем поддержку их зачинателям. Но “Наследство”, или “Фонд наследственного имущества”, — это нечто совсем иное.
В.К.: И все-таки вернемся к ожидающимся в ближайшее время публикациям Бродского.
А.Ш.: Во-первых, только что благодаря Якову Аркадьевичу Гордину “Пушкинский фонд” выпустил новые, исправленные издания сборников, впервые опубликованных при непосредственном участии Иосифа американским издательством “Ардис”. Иосифу в работе над подготовкой этих книг в 70-х, 80-х и 90-х гг. помогали друзья — Карл и Эллендея Проффер…
В.К.: И еще Лев Лосев, Владимир Марамзин, Александр Сумеркин. Исключение составила лишь “Остановка в пустыне”.
А.Ш.: Да, “Остановка в пустыне” вышла в Америке, когда Иосиф был еще в Советском Союзе. Но составители строго следовали его указаниям — об этом Джордж Клайн рассказал в книге “Труды и дни”. А затем, уже в 1988 году, Иосиф сам выпустил исправленное издание сборника в ардисовской серии. Во всех последующих подборках стихов, которые Иосиф составлял, он за редкими исключениями пользовался сводом текстов, содержащихся в сборниках “Ардиса”. Новые издания вышли в Петербурге к 60-й годовщине со дня рождения Иосифа. Все тексты были заново тщательно выверены Львом Лосевым, Александром Сумеркиным и редакторами “Пушкинского фонда” — они стремились установить если не “окончательные”, то хотя бы приближенные к этому варианты стихотворений.
М.Б.: Иосиф всегда говорил, что творчество поэта — вещь обширная и что ее нельзя свести к той или иной подборке. Но поскольку эти сборники самым непосредственным образом отражают его собственные намерения, мы считаем их особенно ценными.
А.Ш.: Вы ведь знаете эссе Иосифа “Нескромное предложение”. Там он говорит, что поэзия должна выходить в недорогих изданиях, предназначенных для широкой публики. И мы хотели осуществить эту идею с его собственными книжками, чтобы они были недорогие, чтобы они вышли большим тиражом и люди могли без усилий их купить. Замечательно, что благодаря “Пушкинскому фонду” этот замысел стал реальностью!
М.Б.: Правда, нам говорили, что из-за нынешних трудностей с распространением эти книги за пределами Петербурга стоят дороже и их труднее достать. Это нас очень огорчает.
В.К: Но ведь в основу любых общедоступных изданий должны ложиться издания академические, выверенные текстологически и откомментированные.
М.Б.: Да, да, конечно. И сейчас над этим ведется большая работа. Ваша, Виктор, работа над комментариями к “Сочинениям Иосифа Бродского” в “Пушкинском фоне” — очень важная часть этой работы…
В.К.: Спасибо.
А.Ш.: Кроме того, работа, которую ведет Лев Лосев над подготовкой издания в “Библиотеке поэта”. В петербургской Российской национальной библиотеке директор отдела рукописей Людмила Бучина ведет подготовительную работу по составлению каталога ранних рукописей Иосифа. Мы надеемся в скором времени начать совместно с нею всестороннее описание всех рукописей Иосифа при консультациях с американскими специалистами, которые работают с его архивом здесь.
В.К.: Думаю, состояние архива Бродского волнует многих. Он долгое время был закрыт. Я, например, при подготовке комментариев к настоящему изданию “Сочинений Иосифа Бродского” уже не успевал им воспользоваться — лишь получил представление о том, какая огромная предстоит работа. Расскажите об этом поподробнее, ведь без нормального описания архива невозможна работа над грядущим академическим собранием.
М.Б.: Анн работала над этим…
А.Ш.: Вы имеете в виду собрание ранних рукописей в Национальной библиотеке, в ведении Людмилы Игоревны? Этот архив был временно закрыт по просьбе библиотеки, чтобы обеспечить необходимые условия хранения. Хотя там есть какое-то количество документов личного характера, закрытых еще за несколько лет до того по просьбе Иосифа. Мы еще вернемся к этой теме. Кроме того, есть еще обширное собрание архивных материалов, оставшееся после смерти Иосифа в Америке. В данный момент мы с Марией обдумываем, куда передать на хранение эту часть архива. Хотя скорее всего эти материалы в итоге попадут в какое-нибудь научно-исследовательское учреждение в Америке, мы твердо намерены организовать тесное сотрудничество с российским архивом — мы надеемся наладить обмен материалами в копиях, чтобы исследователи в обеих странах имели доступ к полному комплекту архивных документов; мы хотим подготовить совместный каталог, учредить стипендии для научных командировок и организовать другие формы обмена. Сейчас мы также стремимся разыскать ранние рукописи и самиздатовские копии сочинений Иосифа, чтобы все это можно было учесть в ходе подготовки академического издания. Мы очень благодарны друзьям Иосифа в России, которые предоставили нам такие рукописи.
В.К.: Будет ли этот полный архив открытым?
А.Ш.: Собственно творческое наследие будет открыто для всех ученых, обладающих требуемой квалификацией. Как я уже говорила, Иосиф сам поставил условие, чтобы его личные и семейные бумаги были на какое-то время закрыты, и, конечно, мы будем соблюдать это условие. Но в этом случае речь идет о сравнительно небольшом объеме материалов.
В.К.: Пожалуйста, подробнее…
А.Ш.: Указания Иосифа касаются двух областей. Во-первых, он просил, чтобы его личные и семейные бумаги в архиве были закрыты на пятьдесят лет. Во-вторых, в письме, приложенном к завещанию, как и в беседах со мной насчет того, как эти вопросы должны решаться после его смерти, — он просил не публиковать его письма и неизданные сочинения. Но, насколько я понимаю, его просьба допускает публикацию отдельных цитат из неизданных вещей в научных целях, как это принято в подобных случаях. В том же самом письме он просил своих друзей и родных не принимать участия в написании его биографий.
В.К.: Так, давайте по порядку. Прежде всего, это была его собственная просьба?
А.Ш.: Да, безусловно. Как мы уже говорили, он сопроводил такой просьбой материалы архива в Санкт-Петербурге и включил это условие в приложение к завещанию. Он очень отрицательно относился к жанру биографии — это видно из его собственных сочинений.
В.К.: Здесь, в России, многие полагают, что запреты на публикацию писем и, тем более, на написание биографий исходят не от самого поэта, а от его наследников, озабоченных соблюдением “privacy”.
А.Ш.: Возможно, так выглядит со стороны…
М.Б.: Но это не так. У меня в данном случае нет каких-либо собственных соображений. Я просто стараюсь следовать воле самого Иосифа.
В.К.: Понимаю. Означает ли это, что письма и незавершенные вещи Иосифа так и останутся неопубликованными?
А.Ш.: Контроль писателя над собственными письмами длится, покуда остается в силе его авторское право. Когда этот срок истекает, он не может контролировать их судьбу — издавать их или не издавать. Поэтому если лица, у которых есть письма и личные документы Иосифа, хотят, чтобы они сохранились, им следовало бы передать копии таких писем и документов в его архив, где их вклад будет соответственным образом отмечен и бумаги будут сохранены для будущих поколений. Если это не противоречит указаниям Иосифа и владелец выскажет соответствующие пожелания, доступ ученым к этим документам может быть открыт уже сейчас. А что будет после того, как истечет срок авторского права, — это уже дело совести будущих поколений.
В.К.: Многие российские исследователи, я знаю, были изумлены, узнав, что на цитирование произведений Бродского в своих работах также следует испрашивать разрешение.
А.Ш.: Да, для Америки и Европы это совершенно нормально, но я понимаю, что для некоторых людей здесь это покажется странным.
В.К.: Это так.
А.Ш.: В соответствии с международным законодательством об авторском праве, права на публикацию письменного сочинения принадлежат его автору вне зависимости от того, в чьем владении находится физический объект, на котором это сочинение записано. Эти права автор передает своим наследникам, где бы они ни находились. Поэтому, если кто-то хочет в печати процитировать значительный по протяженности текст — ну, скажем, целиком все стихотворение, или же большой отрывок из прозаического сочинения, или привести цитату из неопубликованных материалов, для этого необходимо, покуда авторское право остается в силе, запросить разрешение у владельца авторского права, будь то живой автор или его наследники. Разумеется, необходимо запросить разрешение на публикацию полного текста прозаического сочинения, или же книги в полном виде, или же на изготовление и продажу магнитной ленты с записью выступления автора. Хотя некоторые владельцы авторского права очень жестко ограничивают материалы, на публикацию которых они дают разрешение, большинство из них, как правило, такое разрешение предоставляет. Мы поступаем так же. Мы хотим, чтобы Иосифа читали как можно больше.
В.К.: Как правило, Вы отвечаете согласием?
А.Ш.: Мы показываем все запросы Якову Аркадьевичу и спрашиваем его мнение, и, в общем, мы всегда в конечном счете даем разрешение. Хотя, когда речь шла о книгах, у нас ушло некоторое время на систематизацию издательской программы. Мы колеблемся только в тех случаях, когда предполагаемое использование текстов нарушает условия, поставленные в завещании Иосифа, или же произведение может быть напечатано каким-либо образом, искажающим его смысл, или же если такая публикация носит коммерческий характер и очевидно, что наследники Иосифа должны получить определенную долю от дохода — в этом и заключаются мои обязанности душеприказчика. Или если предлагаемое издание вступает в конфликт с другими готовящимися к изданию книгами.
В.К.: Вы, конечно, знаете, что российские издательства находятся сейчас в чрезвычайной ситуации?
А.Ш.: Да, мы этим очень огорчены. Мы обычно не запрашивыем высоких гонораров. Между прочим, я обнаружила, что многие американские издатели и держатели авторских прав сознают нынешнее экономическое положение в России и не запрашивают чрезмерных гонораров: они требуют лишь, чтобы разрешение на издание было запрошено, и говорят “да” на самых скромных условиях, протестуя лишь против изданий, выпущенных без разрешения.
В.К.: В случае Бродского мы сталкиваемся с любопытным феноменом. Любовь читателей (и почитателей) эгоистична. Она как бы присваивает себе права на объект любви. У многих в России вызывает недоумение (и даже раздражение) то, что разрешение на публикацию нашего национального поэта надо испрашивать в Америке.
А.Ш.: Я со многими говорила на эту тему в России, и меня очень удивило, что люди, связанные с литературой, в целом не слишком доброжелательно относятся к понятию авторского права. Мне кажется, что это вовсе не орудие цензуры, а лишь средство, с помощью которого в свободном обществе автор получает возможность жить за счет своих произведений, не идя при этом на государственную службу, не вступая в союз писателей или еще куда-нибудь. Может быть, людей оскорбляет слово “владелец”, когда речь идет о литературе. Мне авторское право представляется орудием интеллектуальной свободы, однако в России, судя по всему, пока что многие этого не понимают.
В.К.: Какие действия должен предпринять издатель, который хочет опубликовать Бродского?
А.Ш.: Нужно только послать нам письмо через Якова Аркадьевича и запросить разрешение.
В.К.: Давайте все-таки вернемся к вопросу о биографиях. Негативное отношение Бродского к “вуайеристскому жанру” биографии явственно прослеживается во многих его эссе и интервью. На мой взгляд, он его унаследовал от У.Х.Одена. Но ведь написание биографии запретить практически невозможно. Насколько я знаю, оденовских биографий на настоящий момент насчитывается не меньше десятка. Как вы думаете, что двигало Иосифом, когда он призывал не заниматься написанием его биографий и просил своих друзей не участвовать в их написании?
М.Б.: Вообще-то я избегаю выражать мнения Иосифа своими словами и предпочитаю направлять людей к его собственным текстам… Но, думаю, у него было очень развито ощущение автономности поэзии, убеждение в ее превосходстве над повседневной жизнью, и он хотел, чтобы люди размышляли об идеях, содержащихся в поэзии и в языке. А повседневная жизнь — дело частное.
А.Ш.: И, кстати, оказавшись на Западе, он всегда сопротивлялся попыткам сделать из него некую икону героя-диссидента. Он не хотел, чтобы политические моменты его биографии, которые к тому же были ему навязаны, а не выбраны им самим, — отвлекали людей от важной и подлинной вещи, каковой, по его убеждению, является поэзия. Он был очень глубоко в этом убежден, так что дело здесь не в форме самозащиты… Он не раз писал, что жизнь должна стремиться к тому, чтобы обрести измерение поэзии, а не наоборот.
В.К.: Согласен. Но тогда, продолжая мысль Иосифа, биография поэта заключается в эволюции его просодии и строфики, в том, в каком возрасте и в какой последовательности он впервые прочитал великих предшественников etc. То есть я хочу сказать, что может быть творческая биография, подразумевающая, помимо прочего, элементарную хронологию написания стихотворений.
А.Ш.: Да, мы не можем запретить людям писать то, что они хотят, и даже если бы могли, не стали бы этого делать. Мы можем только — по настоянию Иосифа — передать эту его личную выстраданную просьбу его родным и друзьям и всем, кто разделяет его чувства, этим не заниматься. Конечно, мы могли бы пытаться контролировать то, что пишут об Иосифе, — например, отказывая в разрешении на обширные цитаты из его произведений. Но нам это не по душе. Поскольку Иосиф сам сказал, что его неизданные тексты можно цитировать лишь в научно-исследовательских целях, такие тексты нельзя включать в биографии, потому что он четко высказал свои пожелания на этот счет. Биографам, у которых есть доступ к неопубликованным текстам Иосифа, придется их перефразировать.
В.К.: Ну, мы уже об этом говорили. Здесь вообще не привыкли спрашивать разрешения на цитацию.
А.Ш.: Люди не обязаны спрашивать разрешение, когда речь идет о коротких цитатах из опубликованных текстов — в Америке такое цитирование называется “использованием текста по совести”. В данный момент мы говорим о неопубликованных рукописях — о рукописях, на публикацию которых сам автор не давал разрешения.
В.К.: Скажите, пожалуйста, каково ваше отношение к вышедшей недавно книге избранных интервью Бродского? На мой взгляд, составитель книги профессор Валентина Полухина проделала огромную и весьма полезную работу, которая, к сожалению, была скомпрометирована бездарностью и недобросовестностью отечественного издателя. Переводы интервью были не отредактированы, в книге масса грубых ошибок…
М.Б.: Иосиф был против такой книги. И перед смертью он написал письмо профессору Полухиной, в котором просил ее этого не делать. Мы не знаем, почему он был против этого конкретного проекта — тогда он ничего нам об этом не говорил. Но я твердо знаю, что интервью как форма печатного выражения его очень раздражали. Прежде всего потому, что человек, у которого берут интервью, обычно не имеет возможности контролировать перевод и конечный текст, нередко редактируемый журналистами, и в результате часто его слова существенно искажаются.
В.К.: Давайте вернемся к вопросу о ближайших публикациях.
М.Б.: Мы с нетерпением ждем появления тома стихов в “Библиотеке поэта” под редакцией Льва Лосева.
А.Ш.: Да, этот том будет решающим в установлении окончательных вариантов стихотворных текстов Иосифа. Мы надеемся также в течение ближайших месяцев начать подготовительную работу по выпуску академического собрания сочинений. Впоследствии мы надеемся организовать двуязычное его издание в партнерстве между “Пушкинским фондом” и американским издательством. Я начну работать над этим проектом, как только окончательно решится вопрос с архивом Иосифа. Яков Аркадьевич любезно согласился начать работу над томом юношеских стихов Иосифа. Мы работаем с несколькими людьми над подготовкой сборника звукозаписей Иосифа.
М.Б.: И потом — стихи на случай…
А.Ш.: Ах, да! Это — единственное “окошко” в запрете Иосифа на публикацию неизданных текстов. Незадолго до смерти он обсуждал с Александром Сумеркиным проект сборника своих стихов на случай. Это — очень удачное исключение. Так что просьба ко всем, у кого есть стихи Иосифа на случай — если они считают, что стихи эти следует включить в такой том, — послать их копии Якову Аркадьевичу, который передаст их Сумеркину.
М.Б.: Да, Виктор, и еще подготовленный вами сборник стихотворений для детей. И многое другое…
В.К.: Помните, я говорил вам, что замечательно было бы издать книгу-билингву автопереводов Бродского. Ведь это совершенно особый жанр…
А.Ш.: Конечно. Позже мы с Марией и Яковом Аркадьевичем просмотрим все эти проекты и запросы на издание Иосифа и примем решение.
В.К.: Что ж, впереди еще много работы.
А.Ш.: Спасибо.
2000 г.