Беседа Светланы Кековой и Станислава Минакова
Опубликовано в журнале Сибирские огни, номер 12, 2009
“ПЕРЕДВИЖЕНИЕ СОЛНЕЧНОГО
ЛУЧА ПО СТЕНЕ…”
Об Арсении Тарковском, катакомбности
современной поэзии и хлебе духовном
Беседа Светланы Кековой
и Станислава Минакова
Нижеприведенная беседа состоялась 3 октября 2009 г. в кафе киевского Дома кино, после церемонии вручения Международной премии имени Арсения и Андрея Тарковских (Киев-Москва). За квадратным столом беседовали поэты Светлана Кекова (Саратов), лауреат премии 2009 г., и харьковчанин Станислав Минаков, лауреат 2008 г.
Присутствовавший поэт Андрей Дмитриев (Харьков) в ходе беседы привел цитату из “Дневников” протопресвитера Александра Шмемана: “…По мере приближения к “реальности” все меньше нужно слов. В вечности же уже только: “Свят, свят, свят…” Только слова хвалы и благодарения, моление, белизна полноты и радости. Поэтому и слова только те подлинны и нужны, которые не о реальности (“обсуждение”), а сами — реальность: ее символ, присутствие, явление, таинство. Слово Божие. Молитва. Искусство. Когда-то таким словом было и богословие: не только слова о Боге, но божественные слова — “явление”. Но прельстилось чечевичной похлебкой обсуждений и доказательств, захотело стать словом научным — и стало пустотой и болтовней. И возомнило о себе, и стало нужным только такому же другому болтуну, но не человеку, не глубине человеческой культуры. Это знает Солженицын, Бродский. Но этого не знают уже больше богословы”…
Это глубокое суждение, как кажется, дает ясную подсветку теме и содержанию диалога поэтов.
Светлана Кекова: Еще в начале 1990-х в частной беседе поэт Елена Шварц (Санкт-Петербург) высказала мысль, что в наше время должны существовать “утаённые” стихи. Мне трудно расшифровать эту мысль в её полноте, но, как мне кажется, это стихи, где раскрывается, по слову апостола Павла, “сокровенный сердца человек”.
Станислав Минаков: Сегодня (всегда?) впору вести речь о “катакомбном существовании культуры”, в частности, поэзии, по аналогии с катакомбной церковью. Я и говорю о сокровенном чувстве, живущем словно вопреки бушующему информационному морю. Таков парадокс дня.
С. К.: Да, Станислав, в своём небольшом исследовании, посвящённом творчеству Арсения Тарковского, я дерзнула применить этот термин “катакомбная поэтика” по отношению к его поэзии. Как мне представляется, поэзия Арсения Тарковского — подлинное “катакомбное” исповедание веры.
С. М.: И именно эту твою мысль я и процитировал в своей статье “Я ветвь меньшая от ствола России”, посвященной двадцатилетию со дня кончины Арсения Александровича, которое отмечалось (да отмечалось ли?) в мае 2009 г.
С. К.: Благодаря такой прикровенной поэзии и возможно существование поэзии вообще. Мне кажется, тут можно провести определённую параллель. Вот почему мир до сих пор существует? Потому что есть несколько праведников, которые творят молитву о мире, и из-за них, из-за их молитвы Господь сохраняет мир. Никто о них не знает, свое дело они делают потаенно. Поэты в этом смысле тоже могут выполнять свою, аналогичную, миссию.
С. М.: Замечательно. Принимается. Вопрос в следующем: какова должна быть степень “утаённости” поэта? Молитвенник, например, Иов Почаевский, в своей малюсенькой пещерке, обращаясь к Богу, исчерпывает свою задачу. А поэт? Он ведь может, наверное, прочитать стихи другу, другому, пяти друзьям?
С. К.: Да, конечно. Передача идет от сердца к сердцу.
С. М.: Наверное, тут тоже действует евангельский принцип: “…Ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них”.
Меня не лишит ощущения утаённости, катакомбности даже факт публикации стихотворения в Интернете, где потенциально аудитория многомиллионная, а реально почти каждое стихотворение читают тысячи людей. Но для меня и это число не отменяет потаенности. Главное, чтоб это были те самые стихи. Просто нынешние технические средства сразу могут сделать потаенное доступным огромному числу лиц. Так устроено современное информационное поле. Это если ты сидишь и думаешь: я сейчас ка-ак напишу, и все ка-ак прочтут, тогда тут есть лукавый посыл… Но какое место в этом процессе занимают такие публичные мероприятия, как вручение литературных премий?
С. К.: Могу сказать конкретно, о премии им. Тарковских. Для меня она — самая важная и самая ценная. Во-первых, она носит имена действительно подлинных созидателей русской культуры ХХ века. Во-вторых, она совершенно не ангажирована литературным (равно как и кинематографическим) истеблишментом и потому в ней тоже есть элемент “катакомбности”, потаённости.
С. М.: Сама идея — объединительная, отца и сына Тарковских, связующих муз, пространства, времена, чудесна. Это какое-то осенение высокими их именами.
С. К.: Для нас, людей, живущих поэзией, имя Арсения Тарковского особенно значимо. Дело в том, что его поэзия — не только связующее звено с Серебряным веком, а нечто гораздо большее.
С. М.: Небезынтересна мысль критика Шубинского, что Арсений Тарковский особенным, непостижимым образом пронес себя через советское время. Скажем, замечательные, любимые нами поэты-фронтовики Левитанский, Межиров, Самойлов, да и Слуцкий — это, как ни крути, поэты советского времени и советской парадигмы (ну, в широком смысле), а вот Арсений Тарковский — это словно ветка, протянутая напрямую из Серебряного века; он носил в себе зародыш чего-то другого.
С. К.: Из Золотого. Ветка из Золотого века, через Серебряный. Он пронес самое важное: представление о литературе как о триаде — Истина, Добро и Красота. Это высшее начало. Если мы возьмем лучших советских поэтов, а к названным выше я бы добавила, скажем, и Леонида Мартынова, и Владимира Соколова, то в их сочинениях не находим полного воплощения единства этой триады.
С. М.: Недавно по телеканалу “Ностальгия” несколько раз показали большой вечер поэзии в Лужниках, наверное, из середины 70-х, в заполненном зрителями Дворце спорта. Вёл его Константин Симонов. Я прослушал внимательно всю передачу, и был сильно удручен. Теперь понимаю, чем. Отсутствием воплощения именно этой триады. Я ощущал какую-то духовную недостаточность, слушая почти всё, что там звучало (не без редких исключений, разумеется, преимущественно на уровне строк и строф). Как быстро многое остается в прошлом!
С. К.: Тарковский планку Серебряного века удержал и нам передал. Самое главное, что он сохранил веру, вошедшую в слово. Аналогов слову Тарковского мы не находим. Уж в советской поэзии тем более…
С. М.: В сущности, это ведь и о стихах Тарковского у того же Александра Шмемана сказано: “Что такое молитва? Это память о Боге, это ощущение Его присутствия. Это радость от этого присутствия. Всегда, всюду, во всем”.
С. К.: Я пытаюсь сопоставить, когда в мою жизнь вошли Тарковские, и понимаю, что почти одновременно — отец и сын…
С. М.: Вообще-то первая книга Арсения Тарковского, “Перед снегом”, вышла в том же году, когда фильм его сына “Иваново детство” получил Гран-при Венецианского фестиваля, то есть в 1962-м. Для людей культурных это было одновременное явление поэта и режиссера. Хотя, конечно, сиюминутный общественный эффект сравнивать невозможно, поскольку кино прошло по экранам всего мира. А тоненькую книжечку кто тогда прочел?
С. К.: Мне кажется, Арсений и Андрей — это воплощение одного мироощущения путем разных искусств. В слове и в кинематографе. Там есть совпадения. Берём их зрительные ряды. Например, у Арсения — “И птицам с нами было по дороге” (из стихотворения “Первые свидания”), а у Андрея есть кадр: мальчик стоит на горе, перед ним расстилается брейгелевский пейзаж, и к нему на плечо садится птичка. Это визуальный аналог строки отца.
С. М.: Это в “Зеркале”? Надо же! Пейзаж помню прекрасно, крупный план лица мальчика — тоже, а птички — не помню.
С. К. Или ещё. Из “Титании”: “Мне грешная моя, невинная / Земля моя передает / Своё терпенье муравьиное / И душу крепкую, как йод”. И видим в фильме “Андрей Рублев”, как Феофан Грек сидит…
С. М.: …и ноги у него в муравейнике. И ведь совсем не обязательно, чтобы сын прочел строки отца и, как по сценарию, проиллюстрировал. Эти образы словно имплицированы, заключены в общем “тарковском” коде.
С. К.: Есть хорошая работа, посвященная Андрею Тарковскому как режиссеру, где эта тема затрагивается, но, мне кажется, недостаточно глубоко. Нужно бы их образы на каком-то глубинном уровне прочесть, чтобы увидеть это подлинное единство. И вот все же возвращаясь к теме потаенного в современной ситуации: все равно больше знают Андрея, кинематографиста, а не отца-поэта.
С. М.: Ну конечно! Конечно! И это понятно: “важнейшее” и доступнейшее “из всех искусств” — все-таки кино.
С. К.: А ведущим-то является отец! Арсений! Притом что Андрей создал великое искусство, все-таки он ведом отцом.
С. М.: Мне на ум сразу приходит аналог — преемственность в старчестве. Скажем, оптинском. Есть преподобные Лев и Макарий, который создали Оптину пустынь, а есть преподобный Амвросий, который пришел к ним на послушание и окормление молодым человеком, и они его в глаза ругали, а за глаза говорили: великий подвижник будет, святой! И ведь именно он наиболее прославил и саму Оптину, и всё старчество…
С. К.: Мы говорим о слове. Но вот проблема: насколько слово вообще живо в современном мире? В новейшее время меня преследует ощущение смерти слова. Мне это так страшно!
С. М.: Думаю, что смерть сакрального слова есть практически синоним смерти мира. Конец света.
С. К.: Вроде бы внешне сейчас всё оживилось: распространились поэтические фестивали, всяческие конференции. Слушаешь — и стихи вроде бы хорошие, и доклады вроде бы хороши. А на самом деле — по преимуществу мертвечина.
С. М.: Это в девяносто девяти процентах из ста. Живое — пойди поищи!
С. К.: В этом смысле знакомство с поэзией Тарковского было знаменательным событием. Помню, в 1978 году мне дали его первый сборник. Я сразу запомнила его стихотворение “Жизнь, жизнь”. “Предчувствиям не верю, и примет / Я не боюсь. Ни клеветы, ни яда / Я не бегу. На свете смерти нет…” Это стихи о бессмертии.
С. М.: “…И я из тех, кто выбирает сети, / Когда идет бессмертье косяком”.
С. К.: Да-да. Когда настоящую поэзию читаешь, то не то что понимаешь, а погружаешься в какой-то мир, в тайну, с иными законами существования. Этот мир, эта тайна — собственно и есть то, что я всю жизнь пытаюсь постигнуть. Я понимаю, что приблизиться до конца нельзя, но хоть бы в какой-то мере, хоть немножко… Любая подлинная поэзия — тайна, раскрыть которую до конца невозможно. И всё равно ты какие-то шаги делаешь, что-то приоткрываешь, понимая: да, вот это оно. И возникает книга — от желания поделиться понятым. Рассказать другим об увиденном тобой.
Со сборником Тарковского “Перед снегом” я засыпала и просыпалась. Я не могла с ним расстаться. Не выпускала его из рук.
С. М.: Всё-таки искусство может нести спасительную миссию?
С. К.: Может. Об этом, например, пишет Сергей Фудель (русский богослов, философ, православный литературовед. — Е.Б.). В ХХ веке выяснилось, что Достоевский оказался необходим душам как хлеб. Сейчас мир находится в таком состоянии, что не может сразу подойти ко Христу, войти в Церковь (об этом, кстати, ещё Гоголь писал). Это удел душ избранных, немногих, редких. Для многих “незримой ступенью” ко Христу (это опять-таки Гоголь искусство называл “незримой ступенью”) стало, как о том говорит Фудель, творчество Достоевского, вообще высокое искусство, да и просто красота.
С. М.: Где-то в своих “Дневниках” Шмеман пишет о том, что человеку нужно научиться чувствовать Господне дыхание Бога в самых простых вещах… Отец Александр словно развивает, расширяет, уточняет мысль Пушкина о “двух-трех моментах”, двух-трех счастливых ночах.
С. К.: Митрополит Антоний Сурожский утверждал, что человек не может уверовать, пока не увидит отблеск веры на лице другого человека. Искусство в этом смысле есть указующий перст именно на тот самый “отблеск веры на лице другого человека”. Достоевский лично любил Христа, у него была такая любовь ко Христу, что когда о Христе что-то говорили, он плакать начинал. По воспоминаниям, у него лицо искажалось, он не мог равнодушно это переносить. Эта его живая вера вся воплощена в его творчестве. Книга Фуделя о Достоевском посвящена именно этой, живой вере писателя во Христа… То же самое можно сказать об Арсении Тарковском. Я не знаю, насколько он был церковным человеком, дело даже не в этом. А дело в том, что в нем жила эта живая вера. Она жила в его сердце. И через его сердце она сумела воплотиться в слове. Ведь бывает так, что живая вера есть, но в слове воплотиться — дара нет. Я часто вспоминаю слова Семёна Франка, называвшего любого русского поэта религиозным мыслителем. Арсений Тарковский — то самое. Он действительно религиозный мыслитель. Хотя у него была и личная вера — об этом свидетельствуют, например, некоторые записи в его записных книжках, которые приводит дочь Арсения Александровича Марина Тарковская в книге “Осколки зеркала”. Через стихи Тарковского можно ощутить священную реальность, которая “просвечивает” сквозь предметы и явления земного мира.
Записала Елена Буевич