Беседа с Валерией Наводворской
Опубликовано в журнале Дети Ра, номер 8, 2011
Интервью
ОБЛАЧКО, НЕ ВАС ЗОВУЩЕЕ
Беседа с автором книги «Над пропастью во лжи»
Валерией Новодворской
Обывательский отклик устойчив: Новодворская — шебутная, поперешная тетка, которую не переговорить. В некотором смысле все было так: я ей цитирую Мандельштама, отбывавшего ссылку в Чердыни, она — мне Пастернака, очутившегося в Перми: «Синее оперенья селезня сверкал над Камою рассвет». И тут же интересуется у меня как у аборигена:
— А сколько Кама в ширину?
Оказывается, Валерия Ильинична в свое время переплыла Днепр, а он вширь — с километр. Когда же я ей поведал, что Кама в иных местах достигает и двух, а то и трех километров, молвила:
— Нет, у меня руки устанут!
Все-таки смирилась. То есть, конечно, выйди Новодворская на Каму, она бы — как председатель центрального координационного совета партии «Демократический союз» — нашла бы способ ее покорить. Сравнила бы, к примеру, с Кама-сутрой, закованной в наручники мостов. И этому бы я не удивился. Но что меня поразило — признание Валерии Ильиничны, почти беззащитный ее вздох:
— Мой любимый писатель — Грин! Я жить без него не могу!..
В начале 70-х она приобрела на черном рынке за 80 рублей — приличные по тем временам деньги — собрание сочинений Александра Грина «в серенькой обложке с красными и белыми буквами». С той поры постоянно перечитывает эти книжки.
Я толкую Валерии Ильиничне про бродяжничество Грина по Уралу, про то, как в постниковском этнографическом парке «Музей истории реки Чусовой» был открыт памятник великому писателю-романтику, установленный прямо в речке Архиповке, как Грин впервые почувствовал себя писателем, рассказывая сказки лесорубу Илье…
— Да-да-да, — подхватывает Новодворская, — который еще пельмени стряпал!..
— А помните, как напарник Грина подговаривал убить хозяйку, у которой они определились на постой? — пытаю я свою собеседницу, словно именно она была той самой едва не порешенной хозяйкой. И — снова, будто только что прочитала:
— Да-да-да, потому что его напарник думал, что у нее есть деньги! А Грин потом хозяйке во всем признался — она еще побежала к уряднику, а сам Грин ушел пешком — в избах молоко покупал… Он-то Урал, в отличие от меня, повидал. Я через Урал только ехала по Транссибу — все пыталась самоцветы из окошка разглядеть. Ничего, естественно, не увидела, а Грин… Хорошо, несчастный, до 30-х годов не дожил. Но я никогда не думала, что там у вас, на Урале, будет памятник Грину!..
После этих слов мне открылось: Валерия Новодворская похожа на стихотворение Константина Бальмонта:
Не кляните, мудрые. Что вам до меня?
Я ведь только облачко, полное огня.
Я ведь только облачко. Видите: плыву.
И зову мечтателей… Вас я не зову!
Голос Новодворской… Так скрипит сверчок или дверь той самой избы, где останавливался Грин…
— Валерия Ильинична, в Перми живет 12-летняя девочка Саша, говорящая с интонациями Новодворской. Вот слушаю я эту девочку и думаю: «Наверное, Новодворская стала в России уже культовой фигурой?»
— А я думаю, этой девочке не дают покоя лавры Максима Галкина! Но я не советовала бы ей идти по наметившейся стезе, потому что Галкин — крайне неаппетитная и не рукопожатная фигура — я бы ему руки не подала! Галкин напоминает мне Аркадия Райкина, который смеялся над домработницами, над не пришитыми в ателье пуговицами, над дефицитом товаров, и его охотно приглашали на свои вечеринки партийные боссы. Попробовал бы он посмеяться над идеалами социализма, над чем-нибудь вроде введения войск в Чехословакию! Но у Райкина было хотя бы то извинение, что его могли посадить в тюрьму, если бы он стал над этим всерьез смеяться.
А у Галкина вообще нет никаких извинений. Кстати, он очень хорошо зарабатывает на корпоративных вечеринках. И отнюдь — не крамолой. И даже — на вечеринках номенклатурных. Он смеется над тем, над чем дозволено смеяться. И всех своих персонажей в это невольно вовлекает. И меня — в том числе. Если бы я могла ему запретить поминать мое имя, говорить моим голосом, я бы это сделала. Получается, что я все время выясняю отношения с тем же Зюгановым и абсолютно не занимаюсь Путиным и Медведевым. Галкин берет ту составляющую, которая сейчас разрешена. А все остальное просто отсекает. И при этом он хочет сойти за сатирика? И при этом он говорит моим голосом ужасные пошлости…
Выходит, что я такая же, как он: так же приспосабливаюсь. Мне это крайне противно. Я ненавижу Галкина. Если бы можно было подать иск в какой-нибудь международный суд!.. Но, я полагаю, никакой международный суд не примет такого иска — слишком тонкая материя…
— А подать в наш суд?..
— В наш суд я принципиально не буду подавать после истории с Лебедевым и Ходорковским, Сутягиным и Даниловым. Я не считаю российский суд правовой инстанцией. Поэтому Галкин может вытворять все, что ему захочется, — я к этому не имею никакого отношения. Если ваша девочка стремится к той же карьере, то флаг ей в руки! Из нее явно ничего хорошего не выйдет… Вы определили меня в «культовые фигуры», потому что девочка говорит моим голосом?.. Нет, скорее, это стихийное бедствие…
— Но согласитесь, сейчас существует целый набор культовых фигур, и людям, на них взирающим, равно как и самим культовым персонажам, это весьма нравится… Взять ту же Машу Арбатову или Виктора Ерофеева…
— Беда в том, что я — не Маша Арбатова и я — не Виктор Ерофеев, не Аркадий и не Константин Райкины, вместе взятые. Я занимаюсь серьезными делами. Вовлекаться в орбиту попсы я не могу физически. По-моему, виселица предпочтительнее. Я действительно бы это предпочла, если идеалы демократии, европейские ценности, правозащитная деятельность, трагическая судьба России, борьба за свободу — все, что я перечислила, превращено сегодня в некий бренд, достойный присутствия головы Че Гевары на майках. Кстати, Че Гевара сие заслужил — он занимался несерьезными, никому не нужными вещами, поэтому на майках и на сумках — самое ему место! А я, мне кажется, ничем этого не заслужила…
— А все-таки, почему о вас говорят: «Задумана Господом она была правильно, но потом произошел какой-то слом, и Валерия Ильинична вся ушла в протест. Против «коммуняк ли», против Путина ли. У Новодворской протест — как двигатель». Отчего так упорно вас числят протестной фигурой?
— Протестная фигура — это нигилизм в духе ХIХ-го века, когда молодые люди, выступая против конкретных злоупотреблений правительства, против того, что Россия была неадекватной Европе, зашли слишком далеко и стали отрицать вообще все. В том числе, — нормальные прически, хорошие манеры, семейную жизнь, возможность зарабатывать деньги, жить в комфортабельной квартире, отрицать все и вся вплоть до Пушкина и изящных искусств, которые вовсе здесь были ни при чем. Да, основания для протеста имелись. Но оснований для нигилизма не было. Основания для нигилизма были не до Октября, а после Октября. В советскую эпоху оснований для нигилизма было более чем достаточно. Вот тогда, пожалуй, я была нигилисткой, хотя на прическу это тоже не распространялось. Просто не у всех находились деньги на модные прически… А модных туалетов и вовсе не водилось! Это надо было из-за границы привозить или доставать за огромные деньги из-под полы. У меня такой возможности не было.
А сегодня протестная фигура — это, видимо, человек, который протестует против общественного зла. Зла — навалом. Причем я бы не сказала, что мне очень много надо. Протестная фигура, которая хочет, чтобы Россия была похожа на США, или на Великобританию, или на Норвегию с Голландией, — это, по-моему, очень умеренное требование. Чтобы все было, как у людей: и свобода, и рыночная экономика, и экологические ниши для всех, и культура, и, дороги… Я бы не сказала, что это нигилизм или избыточный протест. По-моему, это нормально. Потому что Запад — это норма. А все, что у нас до этой нормы не дотягивает, — основание для протеста. Заметьте: я всегда протестовала против того, против чего нельзя было не протестовать.
— Хотя политика — дело спокойное. По крайней мере, так считается на Западе. В России же «покой нам только снится». 19-летний московский поэт и философ Илья Тюрин писал: «Но если силы для генерации русского характера у нас остались, то для его появления требуется приличная власть и немного исторического покоя». Возможен ли в России исторический покой? Или это, по определению, нереально?
— В России возможна историческая летаргия, в которой народ, по-моему, сейчас и пребывает. Куда уж дальше?.. Коматозное состояние. Людям все равно. Они в этом коматозном состоянии переходят в мир иной, ни разу не проснувшись. Те, кого убили в Чечне, можно сказать, проснулись на том свете. Едва ли это желательный вариант! А их родители, которые спокойно смотрели на то, что их детей отправляют в Чечню?.. А родители бесланских детей, которым не приходило в голову поставить перед собой вопрос: «А хорошо ли это, что Чечню завоевывают?» Пока их дети не оказались в той памятной школе, они считали, что это их не касается. А зрители «Норд-Оста»?.. Я совершенно уверена, что там не было протестных фигур, потому что на такие мюзиклы, где воспеваются советские летчики, протестные фигуры просто не ходят. Там как раз был путинский электорат, которого «приличная власть» не пожалела. Ну вот, потом и до бесланских родителей дошло, что надо идти на митинг против войны в Чечне, когда им об этом напомнила группа захвата. Поэтому исторический покой, о котором мечтал 19-летний философ, налицо: Россия в нем находится, как в могиле.
— Если вспомнить теорию Льва Гумилёва о пассионарности, на ваш взгляд, нынешний российский этнос пребывает в стадии старения? Или?.. Трудно себя представить, чтобы, в сравнении с другими странами, наш народ вышел сегодня на улицы…
— По-моему, мы просто из эмбрионального состояния не вышли. Старение предполагает какой-то период расцвета. Про старение можно говорить в контексте истории римской империи. Была римская республика, были какие-то консулы, какие-то законы, братья Гракхи, какая-то борьба за свободу, сенат… Затем это все при императорах стало затухать. И, в конце концов, состарившийся народ утратил даже государственность. В контексте России наше благополучие датируется ХII веком. Это — Киевская Русь до Орды. И — Новгород до его завоевания.
— ХII век — это уже «Слово о полку Игореве». Помню еще со школы: «Черные тучи идут с моря, хотят прикрыть четыре солнца, а в них трепещут синие молнии. Быть грому великому, идти дождю стрелами с Дона великого. Здесь поломаться копьям, здесь притупиться саблям о шлемы половецкие…» Какое уж там, в ХII-м веке, благополучие?!
— Это то благополучие, которое тогда было возможно. Киевская Русь была, простите, в отношении ВВП первой в Европе. Мы были международным валютным фондом. Не мы занимали деньги — у нас занимали. Кроме того, у нас занимали войска! По уровню гражданской свободы наши города были первыми, а по уровню благосостояния Новгород — это, конечно, вершина, потому что превосходил города ганзейского права. И все остальные города на Руси были такими же. И Киев, и Чернигов… Да, это было мимолетно, продержалось недолго, зато являло собой достаточно стабильную систему демократии! Княжеские свемы, городские механизмы самоуправления… Просто все об этом забыли. Но это на самом деле было лучшим временем в нашей истории.
А что касается набегов, то ведь они случались везде. Скажем, Польша имела дело не только с татарами, коих она, в отличие от нас, кстати, разбила, хотя была меньше и по размерам, и по ресурсам, но и с турками. Это не русско-турецкие войны, когда мы пошли турок завоевывать, — турки поляков завоевывали! В общем, проблем хватало. И — в западной Европе. Возьмите Англию. Сначала — набеги германских племен, англов, саксов, потом — норманны. Вся история ранней Европы — это история войн. Как раз в этом смысле мы не были уникальны.
— А есть ли в отечественной истории какая-либо фигура, которая бы вас не раздражала?
— В российской истории было достаточно достойных фигур. Если начинать с истока, то это Владимир Мономах. Полоцкие князья были очень неплохи. Князь Михаил Черниговский, отказавшийся выполнять ритуалы Орды в 1248-м году. Далее вообще идут великие фигуры: Михаил Тверской, который первый в нашей истории разбил татар и которого предали московские князья. Тверь должна была собирать Русь, а не Москва! Это — князь, погибший в Орде и причисленный к лику святых. Его сын Александр, издавший первые в нашей стране листовки! Это были листовки против Орды. Целая плеяда бояр новгородских — сыновья Марфы Борецкой и сама Марфа Борецкая, организовавшая сопротивление против Москвы…
— А если перепрыгнуть через несколько веков?
— А если перепрыгнуть через несколько веков, то это — князь Андрей Курбский, митрополит Филипп Колычев, который публично проклял Иоанна Грозного.
— А боярыня Морозова?..
— Нет, это уже было глупо. Религиозные фанатики меня никак не привлекают. Это — особая статья: протопоп Аввакум, Морозова, Урусова. У нас были либералы, начинающиеся при Петре: князь Василий Голицын, которого Петр не понял и сослал. Дмитрий Голицын, пытавшийся сделать правление Анны Иоанновны конституционным. Вот цепочка диссидентов, дотягивающаяся до наших дней. В конце концов, — пять процентов носителей скандинавской традиции держат Русь на плаву. Без них она давно бы уже скончалась. По-моему, такой страны уже не было бы…
— Вы себя относите к этой плеяде?
— Естественно. Все западники России — четко носители этой скандинавской традиции.
— А Чаадаева не забыли?
— Чаадаев — не совсем то. Там было много позерства. В конце концов, он ничем не пожертвовал — его никто никуда не посадил. Хотя точка зрения была весьма правильная. Но он же ничего, в принципе, не делал, в отличие от Герцена, который создал российский тамиздат: и «Колокол», и «Полярную звезду».
— А вы, Валерия Ильинична? Сколько раз вы были, простите за подробности, на нарах?
— Если посчитать, то достаточно. Только каждый раз какие-то обстоятельства возникали. Мне давали возможность выйти, иначе я с вами сейчас бы не разговаривала. Три раза — 70-я статья. Это — много. Антисоветская агитация и пропаганда. Обычно старались давать 190-ю или какую-то уголовную. А то, чтобы три раза была чистая 70-я, — большая редкость. В последний раз уже — в новой, горбачевской формулировке: призыв к насильственному свержению строя. Ну и — административные аресты… 17 заходов по 15 суток. В общей сложности семь с половиной месяцев наберется. За два года это прилично. Каждый раз мне везло. Освобождение с формулировкой «в связи с изменением ситуации». Это означает, что не изменился заключенный, а изменились внешние обстоятельства. Сначала это был Рейкьявик при Горбачеве, когда начались освобождения политзаключенных. Потом — когда у Горбачева рухнуло терпение, и он стать сажать «Демократический союз», чтобы слишком много свободы не просили, случился августовский путч… В первый раз — когда был большой арест 70-х годов (тогда Галансков погиб в лагерях, и у меня было очень плохое состояние), они просто второй смерти не хотели: вот и освободили. Везло, очень везло. Кому не повезло, тот уже интервью не дает…
— Сейчас в государственных органах — практически ни одного бывшего или нынешнего диссидента. Закономерно ли, что в них отсутствуют эти люди?
— О чем вы говорите?! Конечно, чекисты только и станут диссидентов трудоустраивать! Если — трудоустроить, то — дабы прослыть в глазах Европы людьми просвещенными. То есть — на уровне уже соучастия. Профанация идет страшная. А в начале ельцинских времен кое-кому кое-что подбросили. Но очень ненадолго, потому что диссиденты не ужились с чиновниками. Полная биологическая несовместимость! Депутатами стали Пономарев, Якунин, Рыбаков. Но от них были одни убытки. Ковалев? Ельцин все равно Ковалева не слушал. Если б он послушал Ковалева насчет чеченской войны, то потом каяться было бы не в чем.
Кое-кому дали работу. Например, Гале Старовойтовой. Но ее долго Ельцин терпеть не стал. Как правило, выгоняли. Как только диссидент начинал действовать, как полагается действовать в Европе, этого вынести не могли — или сам Ельцин, или его окружение. Прошло несколько месяцев после августовского путча — и уже прозвучала «красивая» фраза, после которой ушел его первый пресс-секретарь Павел Вощанов: мол, если плохо будет себя вести Украина, мы у нее Крым отберем! Такая фраза — она из какой эпохи?! Это — чистая Империя! После этого Вощанов устроил дикий скандал и, конечно же, его убрали. А за что убрали Егора Яковлева с телевидения? За то, что он показал правду о конфликте ингушей и осетин. А — дальше Россия полезла от большого ума в Грузию — вмешалась на стороне Шеварнадзе в гражданскую войну. Это было еще до Чечни. А после этого уже все! Какое могло быть сотрудничество после начала чеченской войны? Ельцин разгоняет всех. Убирает Юшенкова. На критику Немцова отвечает не тем, что говорит: «Спасибо, Боря, что ты мне помогаешь, учишь меня, как надо себя вести!», а выгоняет его из «наследников». Ельцин, конечно, никого не сажал, не закрывал никакие телеканалы, но на функционерских местах он диссидентов не терпел. Когда Галю Старовойтову выгнали, так она только печать на дверях увидела — ей даже никто ни о чем не сказал. Поэтому чего уж сейчас удивляться?! Шелов-Коведяев — сколько он там продержался в МИДе?! Как Козырев цеплялся за это место? На какие компромиссы шел? Очень зря. А сколько Гайдар проработал у нас? 8 месяцев.
— А на современном политическом горизонте есть ли играющие фигуры, которые бы более-менее вас устраивали?
— Эти несчастные фигуры — они полностью убраны с политической доски. Я просто не представляю себе ситуацию, при которой они могут на этой доске оказаться. Хотя это были бы полноценные президенты, премьер-министры. Только кто их туда пустит?!
— А кого из современных писателей Вы уважаете?
— В Красноярске, например, великий писатель жил. Я с ним как-то в один самолет попала. Помню, он так очень нелюдимо стоял — на меня никакого внимания не обращал, и я не посмела к нему подойти. То есть лично мы с Виктором Астафьевым не были знакомы. Хотя убеждения, думаю, у нас достаточно общие, одинаковые. Очень достойную прозу писал человек. По содержанию — вполне-вполне-вполне. Его роман «Прокляты и убиты» — это стоящая вещь. Вот я бы посоветовала всем тем, кто стремится во власть, читать такие произведения. Дабы не было стыдно в дальнейшем.
Беседовал Юрий БЕЛИКОВ
Москва-Пермь