Беседа с Алексеем Симоновым
Опубликовано в журнале Дети Ра, номер 2, 2010
Юрий БЕЛИКОВ
ГОРЬКИЙ ДЫМ ОТЦА И СЫНА
Беседа с президентом Фонда защиты гласности
и вице-президентом Русского ПЕН-центра Алексеем Симоновым
В этой квартире беспрерывно курят двое — отец и сын. В прямоугольном пространстве фотопортрета Константин Симонов курит свою знаменитую, «стекающую каплей», трубку и смотрит, как одну за другой изводит сигареты его сын Алексей. Сын старше отца на пять лет. Иногда кажется: сын вдыхает дым отца. Или это отец вдыхает дым сына? Первое воспоминание об отце: сыну — четыре года, отец возвращается с фронта, и они — на пару — держат сигареты во рту. Вот и теперь отец и сын словно обмениваются дымом. Как мыслями. Каждый — из своего времени.
Алексей Кириллович (сегодня уже не каждый знает, что отец его был Кириллом, а Константин — ставший прочным именем псевдоним), хоть и отшучивается, что, дескать, он «не говорит голосом отца», а все-таки, когда по моей просьбе читает его стихи, вдруг произносит союз «только», как его отец: «Тока». «Жди меня и я вернусь, тока очень жди…»
В одном из респектабельных столичных журналов «Сигара-клаб», на обложке которого Симонов-младший (впрочем, теперь уже как старший) был запечатлен с сигарой в зубах, его нарекли «маминым сыном великого отца». Так сложились обстоятельства, что, действительно, с раннего детства он жил с мамой — редактором Евгенией Ласкиной (кстати, вместе с Константином Симоновым, причастной к публикации в журнале «Москва» романа Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита») и эта, растворенная даже в фамилии, материнская ласка заменяла ему и ласку отцовскую.
А потом выпала непростая сыновья доля — выйти с урной в руках на запаханное войной Буйничское поле под Могилевом и, согласно завещанию, развеять в этом поле прах отца — автора романа «Живые и мертвые». Не потому ли сын так по-отцовски относится к его памяти? Спроси — и мгновенно может воспроизвести то, что когда-то говорил или писал его отец.
Сын ведает, кто сегодня в России «Живые и мертвые». Иногда он видит, как среди «живых», которых осталось не так уж много, проступает силуэт отца. Отец читает стихи, написанные еще в 1945-м:
До утра перед разлукой
Свадьба снилась мне твоя.
Паперть… Сон, должно быть, в руку:
Ты — невеста. Нищий — я.
Пусть случится все, как снилось,
Только в жизни обещай —
Выходя, мне, сделай милость,
Милостыни не давай.
— Алексей Кириллович, c одной стороны, сын за отца не отвечает. А с другой, помните Мандельштама: «Дано мне тело, что мне делать с ним…» Сын — хотя бы телесно, все равно носит доспехи отца. Ваш отец Константин Симонов был человеком для своего времени выдающимся, неординарным, противоречивым, разным. Внешне вы на него похожи. По вашему ощущению, что бы сказал ваш отец, глядя на сегодняшнее время и нынешнюю Россию?
— Я отцовских доспехов не ношу — связь у меня с отцом далеко не такая внешняя. Потому что «доспехи» его мне менее всего в нем нравятся. Я считаю «доспехами» не талант, а все официозные признания этого таланта. И из всех его цековских, околоцековских, председателесоюзовских «доспехов» серьезное уважение у меня вызывает лишь его редакторство в «Литературной газете» и в «Новом мире». Неслучайно последние 20 лет жизни ему ни под каким видом никто не дал ничего редактировать, какие бы попытки он ни предпринимал. Например, хотел издавать журналы «Военный архив» и просто «Архив». И, глядя на нынешние времена «Глазами человека моего поколения» (так называется последняя, уже надиктованная отцом вещь), приходится признать, как сильно обмельчало политическое море. А у отца было замечательное качество, которое я в нем очень ценил, ценю и буду ценить: до последнего момента он умел меняться. Он смотрел на жизнь непредвзято, но менялся не в соответствии с жизнью, а в соответствии с эволюцией своих собственных взглядов, которые далеко не всегда совпадали с эволюцией взглядов основополагающих. Скорее, наоборот: шли все больше и больше вразрез. В конце жизни от отца можно было услышать: «Какая может быть страна и демократия при наличии одной партии?!»
Кто-то из мудрых заметил: нет ничего хуже, чем жить в эпоху перемен. Мы находимся на их старте — не на финале. Сначала мы изменились немного в одну сторону, потом нам это перестало нравиться, потому что не принесло материального благополучия и покоя. На самом деле изменения происходить будут: через беспокойство к новому покою при иной общественной формации и с иными гарантиями. Но это все ссыпалось на нас в одночасье и обвалом, и я думаю, что отец был бы очень сильно растерян и, скорее всего, придерживался бы (сейчас я озвучу, может быть, очень странную вещь) эспээсовских взглядов. Так сказать, уважал бы цивилизованный капитализм. Он умер совсем молодым: в 1979-м году ему не исполнилось и 64-х. Сегодня мне, с высоты моих 69, очень трудно представить, что бы думал отец по поводу нынешних времен. Но я точно знаю, что двигался он сторону внутренней все большей и большей толерантности, признания за другими права на другие поступки и мотивировки. И книга «Глазами человека моего поколения», по сути дела, его завещание. Оно было еще во многом продуктом всей его жизни, а не продуктом эволюции, но то, что он ее написал, являлось продуктом именно эволюции, потому что пришел момент, когда ему чрезвычайно важно было понять, какими были механизмы, которые двигали его по жизни, и он в них очень интересно разбирался.
— Известно, что на протяжении всей своей жизни Константин Симонов продолжал писать стихи. Не могли бы вы проиллюстрировать стихотворно голосом вашего отца только что сказанное вами?
— Запросто! Правда, я не могу говорить его голосом — я не картавлю. То есть я, конечно, могу говорить его голосом и даже иногда позволяю себе его голосом читать стихи.
Например, из последних:
Осень. Ветер. Листья буры.
Прочной хочется еды.
И кладут живот свой куры
На асфальт сковороды.
И к подливам алычовым,
И к осеннему вину
Что добавить бы еще нам?
Лошадь, женщину, войну?
Позднее киплингианство
Нам под старость не к лицу.
Время есть. И есть пространство.
Только жизнь идет к концу.
И последние стаканы,
К юности своей жесток,
Пью за скулы океана —
Не за Запад и Восток.
— Я недавно перечитал стихи Константина Симонова и понял, что он — поэт (сейчас мы не говорим о нем как о прозаике), не достаточно оцененный.
— В одном из писем он сам сказал о себе очень точно и очень скромно: «В разные периоды жизни разные впечатления жизни и разный багаж выписывался в разное. Сначала — в стихи, потом — в драму, потом большей частью — в прозу». Но даже в самый разгар своего самого высокого поэтического подъема отец не чувствовал себя несравненным поэтом, а всегда знал, что так, как он, может написать еще кто-то. У него никогда не было ощущения своей поэтической уникальности. И, быть может, в этом ощущении он действительно уникален?..
— От отца вы унаследовали не только внешние черты. Вы чувствуете слово — для меня это несомненно. Я запомнил ваши передачи о поэзии военного поколения, которые вы вели на ЦТ. То, что сегодня поэзия выдавливается из круга СМИ (я не имею в виду литературные журналы, чья доля малотиражна), это понятно. Как говорил мне покойный философ Георгий Гачев, поэзия и информация — две вещи несовместные. Но не кажется ли вам, что и честное слово все меньше гостит в тех же СМИ? И ареал его действия сужается, обретая эффект шагреневой кожи? И все меньше хочется включать телевизор…
— Абсолютно с вами согласен. И я думаю, что над этим очень серьезно работают — чтобы шагреневая кожа своевременно сжималась. Я полагаю, что уже сегодня определены островки этой шагреневой кожи, которую должны демонстрировать, чтобы кто-то видел, что у нас есть все-таки свобода слова.
— В качестве лимитов?
— Совершенно точно! Лимиты на свободное волеизъявление и свободный текст. Они ушли в Интернет — им еще пока толком не занялись. Ведь это же не вы придумали, что четыре главных канала российского телевидения показывают одни и те же новости, где первая новость стоит четвертой и в этом заключается индивидуальность этих новостей. А просто других новостей в стране практически нет. Потому что 95 процентов информации обеспечивается телевидением.
— И то, что там еще оставалось человеческого, катастрофически заменено плоскостопной развлекаловкой, работающей на то, чтобы люди становились мутантами. Их и так вокруг многовато…
— То, что с нами сегодня творят вообще, это и есть сознательная попытка превратить население в мутантов. Эта линия совершенно отчетлива, за ней двигаются олигархи, которые руководствуются установленным телевизионным уровнем и не хотят за него выходить. Это результат воздействия политических технологий, которыми мы сегодня обрабатываемся ежедневно. И, с этой точки зрения, я не думаю, что проблема в том, что вы затеваете в каких-то газетах поэтические рубрики и печатаете там хорошие и искренние стихи, а потом эти рубрики закрывают, не утруждая себя при этом с вами объясниться. Я думаю, дело в другом — том, что люди не понимают, что в России стихи всегда будут объектом первостепенности.
— Знаете, я однажды даже пришел к максималистской мысли, что человек, который отторгает стихи как нечто, не являющееся первостепенным, — мой личный враг.
— Очень может быть! Понимаете, какая штука: сколько лет мы наблюдаем Путина на экране? Кто-нибудь спросил у него, какие у него любимые стихи?
— Еще во время его президентства, когда было известное телевизионное общение Владимира Владимировича с народом, я через телефонных операторов пытался задать ему два вопроса, связанных с культурой…
— И они не прошли…
— …как, очевидно, не прошли близкие им вопросы, которые наверняка назревали у наших сограждан.
— Вот у Иосифа Виссарионовича было время читать всю художественную литературу! Правда, он ее понимал по-своему. Он творил иногда вещи чудовищные, но в том, что он делал, была воинствующая целесообразность. В этом у него были свои представления, другие он даже не принимал во внимание. Скажите, какое стихотворение Мандельштама более полезно для понимания человеческой души: «Мне на плечи кидается век-волкодав…» или стихи, посвященные Иосифу Виссарионовичу? Не эти — не «…он один лишь бабачит и тычет», а восторженно-слюнявые, которые Мандельштам судорожно пытался написать для того, чтобы…
— «Люблю шинель красноармейской складки — длину до пят, рукав простой и гладкий…»?
— Да-да-да-да. Даже смешно их сравнивать друг с другом. Поэзия всегда вольночувственна и вольнодумна, а иначе она не поэзия. Но в стране, которая постоянно пытается сама себя одеть в какое-то подобие солдатских шинелей того или иного фасона, поэзия становится не нужной. И это симптоматично.
— Мы живем в стране рокировок. Рокировок ценностей, понятий, слов. Вот когда-то были ходовыми слова «спекулянт» и «спекуляция». Я помню, когда начались реформы и многие, очертя голову, бросились в бизнес, один из моих друзей, пермский прозаик Владимир Сарапулов написал повесть, которую так и назвал — «Спекулиниада». Потом как-то тихо — и «спекулянт», и «спекуляция» и «спекулиниада» — сошли в тень. Ну, нет таких слов в словаре современного россиянина! А слово «гласность»? Может быть, сегодня оно живет только в названии вашего Фонда — защиты гласности? Зато появилось иноязычное — «пиар». Не считаете ли вы, что эта рокировка очевидна?
— Естественно. Но давайте сразу договоримся, что из языка вытравить слово невозможно. Слова не уходят, а складываются куда-то. В этом смысле меня воодушевляет замечание Леонида Осиповича Утесова. Я когда-то со стариком делал картину, и он сказал: «Знаете, хорошие песни, они возвращаются». Вот уходит и вроде бы нет ее, а потом вдруг — раз! — и она всплывает, звучит. Для времени перемен это нормальное явление. Ребята, пришедшие к власти, очень хорошо представляют себе арифметику. Например, они сняли цензуру с театров. Даже у людей, имеющих личный опыт общения с ней, первое, что придет в голову, — это некие символы: «Таганка», «Современник», запрещенные спектакли. Но они все, в конце концов, были разрешены. Один спектакль не прошел — «Живой». Сегодня этого нет. Посчитали, что дороже устраивать государственную порку, нежели просто пустить какое-то количество людей в зрительный зал: пускай смотрят! И, как только зритель потерял этот угол сопротивления, ему стало не интересно. И театры очень сильно сникли с точки зрения выражения гражданской позиции.
— Разве только театры?
— Я привожу как пример. Та же самая история с фильмами: никто не заставлял нас пытаться в течении десяти последних лет делать, по сути, пародии на американские блок-бастеры. Хотя, в конечном счете, мы научились всяким «Ночным» и «Дневным дозорам». Но, в общем, это такая же лабуда, как «Матрица» или какие-нибудь «Космические войны» — не более того. Это вопрос совершенствования технологий и наличия денег.
— А журналистика?.. Все газеты, за редким исключением, — близнецы-сестры. Жанры давно вымерли, как мамонты. Талантливая речь считается почти анахронизмом. Газетное дело сводится к получению, обработке и перелопачиванию информации. Одна моя знакомая, бестия в области пиара, как-то обмолвилась: «Сейчас талант никакой роли не играет, сейчас важна методичность»…
— Я убежден в том, что газетное дело — это все-таки в первую очередь информация. Но что у нас сегодня творится с единством информационного пространства — чу-до-вищ-но! Там, где газета себе позволяет сохраняться как газета, а таких немного, там продолжают существовать и жанры…
— Вы видите разницу между СМИ и газетой?
— Я понимаю, что вы имеете в виду и, хотя терминологически мог бы с вами поспорить, но с того момента как печатные издания разделились на СМИ и газету, точно так же, как телевидение разделилось на телевидение и СМИ, все, что относится к СМИ, уверяю вас, оно не обрело западных стандартов. Я оказался в Нью-Йорке 19 сентября 2001-го года — через 8 дней после катастрофы. Первые полосы были, естественно, полны ужаса и патриотизма. На четвертых полосах, в редакционных колонках, письмах редактору уже возникали сомнения в тех мотивировках, которые давались на первых полосах. Они продолжают думать. Они не позволяют, чтобы их захлестнуло стихией события, а стремятся видеть и слышать. И это то, чего, к сожалению, нам очень не хватает.
Что касается наших российских газет, где они, отражаясь в многочисленных кривых зеркалах СМИ, сохранили себя как газеты, могу сказать, что таких изданий немного. В Москве — их, может быть, четыре-пять. Есть по одной, но не везде, в провинции. Все остальное, по сути дела, это информационный непрофессионализм.
— Как вы относитесь к фразе Марины Цветаевой: «Читатели газет — глотатели пустот»?
— Читатели газет — они и есть «глотатели пустот». Наш фонд проводил исследование в пяти регионах России «Что является предметом интереса для средств массовой информации?» И по телевидению, и по радио, и по газетам во всех информационных выпусках от 70-ти до 85 процентов — это власть, от 10 до 12 процентов — бизнес, а то, что остается — общество… Мы же буквально похожи на дебила. То есть, на самом деле,
власть — это голова, а общество — это тело. А голова, как известно, составляет одну пятую часть тела. А у нашего дебила, который проживает в средствах массовой информации, четыре пятых — голова и всего одна пятая — тело. Он — дебил, это в зеркале видно! Чего мы тогда от него хотим?
— Если вспомнить первые полосы доперестроечных газет, то, кроме неизменного портрета генсека, там можно было встретить фотографии сталевара, комбайнера, доярки… Сейчас — Ксюша Собчак, Лена Ленина, олигарх, банкир, иногда — примкнувший к ним Алексей Симонов с сигарой в зубах… У нас что — нет народа?
— Я вам просто процитирую свое выступление, которое не так давно зачитывал в Канаде: «На сегодняшнем нашем телевидении героем все меньше и меньше становится общество. На сегодняшнем телевидении героями становятся политики, хорошие и плохие милиционеры, хорошие и плохие бандиты, иногда — банкиры, немножко — олигархи и время от времени — дети и женщины. Причем, как правило, дети и женщины, у которых что-нибудь плохо: ошибка при родовспоможении, детдом или что-нибудь в этом духе».
Это тенденция, которая на сегодня существует в средствах массовой информации. Тем не менее, каждый год наш фонд проводит конкурс на премию Андрея Сахарова «За журналистику как поступок». Количество представляющих себя на эту премию очень невелико: 80, максимум 100 человек. Но из них 60 — те, кто действительно совершает поступки при помощи бескомпромиссных перьев. И я вам должен сказать, это производит очень сильное впечатление. Мы получаем материалы отовсюду — от Калининграда до Владивостока. В этом смысле результаты премии настраивают меня на оптимизм, потому что география сохраняется. То есть журналистика на самом деле еще жива. И совершенно не факт, что ее можно затоптать окончательно.
— Но можно затоптать человека, личность. Сегодня, когда издания представляют из себя акционерские новообразования, а роль творческого коллектива практически сведена к нулю, в редакцию может придти ее хозяин или его «комиссар» и сказать: «Модель нынешней газеты меня не устраивает! А вот этих правдолюбцев (перечисляются фамилии) держать нецелесообразно». И человека выбрасывают на улицу, как ненужную вещь. Мало того, при виде грозовой тучи возможного увольнения коллеги прижимают задницы к своим мягким креслам: только бы не меня!
— По сути, проблема защиты журналистики на сегодня сводится к существованию отдельных людей и изданий. Предположим, приходит в «Известия» главным редактором Владимир Мамонтов, и наступает осень — «Известия» просто на глазах желтеют. Всегда считалось, что мамонт — это древнее ископаемое, а оказалось, наоборот: самое, что ни на есть современное. И из пожелтевших «Известий» начинают сыпаться, как крупа из кулька, приличные журналисты. В том числе, выгоняют оттуда даже лауреатов премии Андрея Сахарова «За журналистику как поступок». Вопрос заключается в том, что приходящие люди работают мазками — они замазывают это время, а не пишут его маленькими аккуратными кисточками. И это — печальное свойство нынешнего дня. В этом смысле я абсолютно с вами согласен, потому что сегодня ни в одной газете мира нет такой атмосферы, которая выдержала бы журналистику, скажем, Толи Аграновского.
— А я вот тоскую по этой журналистике!
— Я сам по ней тоскую. Я вырос на этой журналистике. И глубоко убежден, что это была замечательная журналистика. Впрочем, была ли это журналистика или это была проза в форме журналистики? Есть вещи, которые естественны в любом времени. Есть вещи, которые искусственны в нем. Я думаю, что этот, пока еще продолжающий расти интерес к той половине человеческих проблем, что расположена от пояса и ниже, временен. Просто сегодня еще не очень разобрались, где голова, где ноги, и продолжают топтаться на одном пятачке, поэтому и возникают совершенно фантастические «феномены» вроде той же Ксюши Собчак.
— Как один из примеров свертывания живой журналистики — практически во всех крупных газетах уничтожен корпус собственных корреспондентов, на которых всегда держались уважающие себя издания.
— Ну, правильно: потому что провинция перестала интересовать столицу.
— Но вот смотрите: людей вышибли из собкоров — талантливых, матерых профи. С одной стороны, их предала Москва, с другой — они остались без работы там, где они живут, потому что все ниши заняли мелкие грызуны, а динозаврам нет места. И мы сталкиваемся с едва ли не трагедией для многих мастеров пера. Тем самым наше государство плодит армию рассерженных людей.
— Я отношусь к этому менее драматично. Всегда собкоры были элитой. Их поэтому туда и брали. И элитой они были не только потому, что собкоры лучше других писали, а потому что у них была более высокая трибуна, откуда написанное ими становилось более влиятельным. С этой точки зрения, то, что произошло, правильно. Потому что, спрашивается, а почему должны быть элитарные источники информации? Нас интересуют его взгляды на предмет или нас интересуют его умение их хорошо изложить? Но если газету интересует информация, о чем мы с вами говорили выше, то ее может делать человек менее квалифицированный. Или тот, который понял, о чем идет речь. Но это не значит, что собкор должен отказаться от профессии. И вот здесь возникают очень серьезные психологические проблемы. На самом деле это не такая простая история. Потому что я-то считаю: потеряв ощущение этой элитарности, собкоры часто складывают крылышки. «Как ты выживаешь?» — спрашиваю я в Красноярске одного бывшего собкора «Известий». — «Работаю на четыре издания», говорит он. Я оцениваю его тексты: вы меня извините, они не стали хуже. Значит, вопрос — в том, есть ли пространство для твоего высказывания? А вот пространства для высказывания становится все меньше. И это чистая правда. И это уже не вина собкоров, а тенденция, существующая в нашем обществе.
— Я одно время перечитывал то, что печатал начинающий «литраб» Виктор Петрович Астафьев в газете «Чусовской рабочий», а потом, будучи в Овсянке, спросил его на эту тему и знаете, что он мне ответил словами одной из своих «Затесей»? «Отучал людей от добра, осквернял родное слово…» Беспощадно сказал по отношению к самому себе классик русской литературы. Поэтому говорю: газеты того времени «оскверняли родное слово», как впрочем, оскверняют его и нынешние.
— Виктор Петрович сказал мне в той же самой Овсянке, еще не сильно дамши: «Я писателем себя почувствовал только сейчас. До сих пор я был литератором, потому что постоянно имел в виду, что у меня в мозжечке сидит редактор! И я думал, что можно, а что нельзя? И только когда я перестал думать о том, что нельзя, вот тогда-то я и стал писателем».
Беседовал Юрий БЕЛИКОВ