Фрагменты стенограммы
Опубликовано в журнале Дети Ра, номер 10, 2005
Фрагменты стенограммы частной беседы с Е.Н. Зарецкой
(Dieppe, Франция)
З.Е.: Попрошу тебя описать очень неоднозначную личность Хв. Что это был за человек? Что это вообще была за личность? Может, тебе легче перечислить какие-то черты этой личности, может быть легче целиковый образ дать?
Б.В.: Личность, которая всегда искала выход из той ситуации, в которой находилась, для того, чтобы выразиться, самовыразиться, главное, чтобы было минимум влияния. По моим наблюдениям, с 65 года и даже раньше в Питере его знали все. Он был уже довольно известным человеком. Я думаю, важно и то, что его родители жили за границей, приехали в довоенный Питер, в Советский Союз. Жизнь, конечно, оставляет свой отпечаток на каждой личности, и такой индивидуум, как Алеша, видимо, мог развиваться и реализовать то, что в нем заложено, в специальных условиях. То есть условия, которые были в Советском Союзе (благодаря — вопреки) помогали ему создать в себе некую силу, я бы даже сказал, дисциплину. Она была двойственна: с одной стороны дисциплина, с другой — юношеская свобода Питера 50-ых годов, когда все собирались по маленьким, «своим» тусовкам: люди, озадаченные собственной реализацией, — поэты, философы, художники и просто любители музыки и искусства. Все вместе они были сплочены гораздо больше, чем в других странах. С одной стороны, это было несколько опасно, с другой стороны — из этой компании всегда выделялись люди, которые как бы к ней не принадлежали. Я думаю, что этот альянс и повлиял на то, что появилась такая самодисциплина, такое саможелание во что бы то ни стало «пройти через зал» — этот невидимый барьер, невидимую эту ситуацию. И остаться самим собой. Чтобы это не повлияло на личность. Я думаю, что в тот момент я сам через это хотел пройти, но не смог и просто уехал.
Люди, которые там оставались, должны были это осознавать. Я сужу по тем авторам, которые печатались в журналах (например, «Нева», где я немного работал как помощник редактора Б.Ф. Семенова). Я заметил, что поэты и прозаики всегда стремились каким-то образом в свои тексты, правильные, с точки зрения партии и правительства, с точки зрения идеологии общества, привнести нечто, понятное только для своих при первом, втором или третьем чтении (но надо было быть посвященным). Редактор правил эту вещь, делал ее возможной для публикации, а читатель отгадывал смысл и «переводил» опубликованный вариант в исходный текст.
Был, например, такой замечательный Валера Попов, который умел это делать совершенно блистательно. Даже Достоевский бы ему позавидовал, так он мог вокруг пальца обвести цензуру. В изобразительном искусстве то же самое. Появились художники, которые кодировали свои произведения. У них было желание, чтобы как можно больше было посвященных. Противодействие состоялось, и оно состоялось в такой форме. В Питере это было очень распространено. Знание «кодов» расползлось по всему думающему городу. Я считаю, Алеша, как раз был в этом моменте очень честный человек. Ему было «западло» заниматься таким действом. Он бы хотел без всяких запятых, кавычек, вторых-третьих чтений, чтобы его текст выглядел напрямую. А это, конечно, было невозможно. Но была возможность: чтение стихов друзьям, исполнение песен (в кругу друзей). Это была единственная возможность, когда человек мог совершенно спокойно без всякой оглядки на общественный и другие запреты выражать себя полностью. Таких людей было мало, надо было обладать храбростью, силой воли. Мы знаем большие имена — таких людей, как Окуджава, Высоцкий и других, так называемых бардов. Поэты тоже появились (я застал некоторых из них). Можно сказать, что в 60-ые годы была такая временная перестройка, потепление (во времена Хрущева, который устроил фестиваль молодежи и студентов в 57 году), были разные радиостанции, я не говорю про американский «Голос свободы», а вообще радиостанции — немецкие и английские, где звучали всевозможные мелодии, идеологически не совсем правильные по отношению к советскому обществу. И вот постепенно эта оттепель создала круг людей, готовых воспринимать нормальные духовные вещи, включая душераздирающий крик, рождающийся в глубине сознания талантливых людей. Один из них сразу стал известен среди «населения» Питера. Как известно, Бродский, которого подвели под суд и всячески репрессировали (но речь сейчас не об этом), зарабатывал деньги переводами и был известен в издательских кругах. Он умел как-то жить за счет своих переводов и писать правдивые стихи. Но для Алеши и это было…
З.Е.: Слишком?
Б.В.: Каверзой. Он был абсолютно цельный человек — он не хотел делиться, двоиться, как мне тогда казалось, и потом, в контакте с ним, я это хорошо прочувствовал.
Я думаю, что его желание (не то, что бы острое и сильное, но — вынужденное), тяга к поездкам, путешествиям, которые он проделывал то туда, то сюда, плюс зарабатывание денег изготовлением всевозможных художественных, я бы даже сказал, декоративно-прикладных произведений в виде не то объявлений, не то адвертайзингов, не то плакатов. В общем, он мог спокойно пойти работать кем угодно, лишь бы оставаться… лишь бы сохранить свой дар в чистом виде. Почему я начал издалека? Потому что это, конечно, наложило отпечаток на его личность. Алеша вырвался из СССР, в конце концов, потому что больше уже не мог, потому что это было, действительно, невозможно с новым правительством в виде полностью коррумпированных и полностью зазнавшихся дебилов, идиотов. Понимаешь, да? У них были умняги-ребята в подчинении, которые и вершили все дела, а сами они не совсем понимали…
З.Е.: …вообще, видимо, что бы то ни было.
Б.В.: Нет, они что-то понимали, они держали эту империю, удерживали ее от распада, до которого оставалось считанные годы. Это было предсказано очень талантливыми русскими экономистами и философами. Одного я даже знал лично — старичка-экономиста, который моим друзьям (когда я общался с ними в Комарово за обеденным столом) практически нарисовал диаграмму, каким образом Советский Союз экономически лопнет к 1975 году.
З.Е.: Невероятно.
Б.В.: Он все это просчитал. Этот человек (в 60-ом году ему уже было лет 75-78). Такой был русский экономист, преподавал в Университете (давно — в 30-ых годах, он уже ушел на пенсию). Понимаешь, мы уже знали от него или от других — эти мысли распространялись. Отсутствие цензуры, заглушающей голос человека, рождает совершенно потрясающую схему личного контакта с людьми, и этот социальный коллектив действует, таким образом, параллельно. Чем больше задавливает людей, тем больше рождаетя антиподов.
З.Е.: Да, да.
Б.В.: Атмосфера агонии во всем Советском Союзе назревала с конца 60-х — начала 70-х годов. Выражалась она в том, что натиск псевдо-культуры, с одной стороны, и, с другой стороны, холодная война, не давали нормальным людям, желающим себя выразить, просто жить в стране. Те, кто еще мог как-то печататься и проводить свои мысли, тоже были героями. Но такой индивидуум, как Хвостенко и несколько других, существовать там уже просто не могли. Холодная война — это все было вымышлено, придумано. Американцы в свое время (в 50 — 60 годы) лансировали свое искусство, чтобы продемонстрировать всему миру, что их искусство — самое замечательное. Советские, со своей стороны, демонстрировали, что у них там самое лучшее. Соревновались, но все было одно и то же — и там, и тут. Но так как информация не доходила полностью, их круг был, естественно, не совсем точно информирован. И многие из тех, кто уехал именно по этим соображениям, натолкнулись здесь на другие подводные камни, которые им тоже не позволили сделать то, что они бы хотели на том уровне, на котором они находились. Надо сказать, что русская культура, и русская традиция, и русская история — замечательный вклад в мировую историю и культуру, и ничуть не плохи — не хуже, чем все остальные, а даже наоборот. Особенно в 19 веке.
З.Е.: Повлияла.
Б.В.:Превосходила, я бы даже сказал (читай Пушкина, Толстого, Достоевского). В изобразительном искусстве это, может быть, произошло чуть позже, в начале 20 века в лице Малевича, Кандинского, Ларионова, Гончаровой, Татлина и др. Для того, чтобы они состоялись, нужен был период Екатерины II — чтобы все это пришло в Россию, «заварилось», «заквасилось» и дало свой результат.
З.Е.: Скажи пожалуйста, человек, который хочет быть абсолютно свободен в самовыражении, на этой планете может найти какое-то общество, в котором это возможно?
Б.В.: Это невозможно ни в каком обществе (первое), второе — это возможно только с самим собой. Человек в любой ситуации, везде, где бы он ни жил долго, не может быть абсолютно свободен.
З.Е.: Да, это я понимаю. Т.е. Алеша, эмигрируя, понимал, что он все равно в социуме — попадает из одной несвободы в другую, и так же, как он сохранял свою внутреннюю свободу там, он должен сохранять ее и здесь? У него было осознание этого факта, или это было для него неожиданностью?
Б.В.: Конечно, было. Он выбирал из двух зол наименьшее.
З.Е.: Т.е. он понимал, что зло будет всегда?
Б.В.: Этот человек понимал, что зло есть, независимо от государства. Он так высоко! И если ты его ранние вещи расшифруешь, это очевидно — поэтому он и был сразу воспринят. Потому что подсознательно человек в любой ситуации, в любой стране это понимает.
З.Е.: Что, с твоей точки зрения, больше всего мешало Хвосту жить и делать то, чего он уже не мог не делать?
Б.В.: В любом обществе, в котором бы мы ни жили, возникают свои Рембо. Даже вокруг Пушкина, который стремился быть цивилизованным, всегда возникали какие-то полускандальные истории. Эти истории «выпирали» потому, что он стоял у источника. И народу нужно быть очень внимательным и образованным, чтобы вслушиваться — не слушать, а именно вслушиваться, не смотреть, а всматриваться.
З.Е.: А в Лешу, как ты думаешь, много народу всматривалось? Мне кажется, нет…
Б.В.: У него была хитрость. С первого взгляда он производил впечатление «пьянчужки», полувоспитанного человечка из народа, из простых, от сохи… Это была защита от тех, кто сразу записывал его в эту ячейку и на этом все заканчивалось. Это была мудрая хитрость. Таким образом отсеивались те, кто не «догоняет», и оставались те, кто превозмогал этот первый рубеж, и начинал подкапываться ближе. Тому, кто подкапывался ближе, открывалась настоящая супостасия Хвостенко. А уже потом люди, которые приближались вплотную, начинали, наконец, «врубаться». Но это все мы говорим о ближайшем окружении. А если человек берет его текст, вообще не зная, кто этот человек — просто открывает книгу с его поэзией…
З.Е.: …ничего не поймет тогда… Я имею в виду, если возьмет человек с опытом дешифровки, образованный человек…
Б.В.: …тогда это другое. Для таких людей это и пишется. В руки не возьмет его книжку человек, которому нет до этого дела, который не понимает всех тонкостей полета мысли.
З.Е.: Он стремился к более гармоничному выражению своих идей и состояний? Он пытался совершенствовать свои тексты — изобразительные, словесные?
Б.В.: У творческого человека, начитавшегося классиков и тех, кто когда-то усовершенствовал ту или иную вещь, естественно, возникает желание еще дальше (больше) уйти в совершенство. В религии, в теологии это известный факт — люди совершают в молитве самый откровенный полет своего желания, своих фантазий, своих структур, которые они не могут выразить. Для этого и существуют в нашем обществе индивидуумы, умеющие это выражать. Но они иногда (не иногда, а в случае Хвоста) заходят очень далеко — его желание усовершенствоваться запустило в нем процесс постоянных взрывов. Эти взрывы, подогретые источником импульсов, — и у композиторов, и у художников. По-моему, только поэт, художник, композитор, т.е. человек, который ставит черточки и мазки, который слышит звуки и воспринимает импульсы. Каждая раса, каждое поколение, раз в какое-то количество лет производит новое усовершенствование. Тяга к этому усовершенствованию вечна.
З.Е.: Ты бы рискнул назвать Алешу лидером совершенствования в его поколении?
Б.В.: Нет, он был вне этого всего. Он был одиночка. Он создал себе свою публику в виде всех этих людей, случайно к нему попадавших. Божественное сознание того, что случайностей не бывает, что любой человек, который вдруг перед тобой появляется (Хвост уже знал это, наверное, от какого-то своего предка) — это абсолютно закономерно, и этот человек является его слушателем, с каким бы он ни был образованием. Это очень романтическое представление, что каждый человек на поприще своем может гениально поднатужиться и понять любую возможную и невозможную инсоляцию в положении вещей по отношению к этому усовершенствованию.
З.Е.: Может быть, поэтому, когда Хвост записывал диск на стихи Хлебникова, ему очень многие говорили: «С ума сошел, что ты делаешь? Кто может понять сейчас Хлебникова?» А Хвост говорил: «А это все не важно, кто там чего поймет. Я уверен, что реакция любых людей будет очень сильной». И он не ошибся.
Б.В.: Конечно, нет, потому что, начиная с послевоенных годов, в шестидесятые годы, герои и поэмы Хлебникова были на злобу дня. Но это же и есть совершенство, когда оно происходит в первоисточнике, когда его понимают не все, а только те, до кого цепь уже дошла. Так всегда было и будет.
З.Е.: У Алеши тоже было ощущение такого назначения?
Б.В.: У него было это назначение. Но так как он был воспитанным человеком, он это не проявлял грубо, как это проявил, например, Высоцкий. Он был предназначен для этого. И по стечению обстоятельств судьбы это просек. Это было вне его.
З.Е.: А сообщение ему давалось?
Б.В.: Конечно. Оно ему снилось. Он от чего-то отпочковался, а он-таки отпочковался от Хлебникова и еще от нескольких других… В двадцатых годах, в начале века, в России была масса людей, которые отпочковались от своего… Кстати, я сделал анализ «Евгения Онегина» Пушкина, и вдруг понял, что Пушкин предвосхитил человека двадцатого века. Его герой — типичный человек, который появился в жизни. Хвост это делал не сознательно, он не героя воспитывал, он не героя рождал, он рождал лишь первозданный позыв, который должен оплодотворить остальных людей.
З.Е.: У того изначального импульса, который он транслировал, гуманистическое направление? То есть, имеется ли внутренний смысл к совершенствованию людей через такого рода послание, или в этом импульсе нет такой задачи? Ведь это уже не Алешина, это более глубокая задача.
Б.В.: Это наш момент, где мы находимся… и в это время.
З.Е.: Осознавал ли Хвост потребность в гармонизации мира?
Б.В.: Общество всегда фабрикует эту гармонизацию. Оно фабрикует ее, благодаря этим личностям. Или вопреки. Их могут запретить или востребовать. Мне это хорошо знакомо, потому что я сам всю жизнь продолжал свою линию, осознав в детстве… и, как и он… Нас таких пара десятков, наверное, может быть больше, может — меньше. Просто у одних есть возможность экспериментировать с этим. Они себе берут «Люкс» и этим занимаются, а им за это платят очень дорого. Или нет. Так что я думаю, просто он на себя взял такую ношу. А насчет гармонизации общества: я думаю, он не ставил себе такой задачи — внутри себя, когда к нему приходила такая мысль, он ее откидывал, потому что был воспитан таким образом, что всевозможные перебарщивание, пафосность были ему просто несвойствены. У него, естественно, был пафос от безысходной позиции, от тварного существа, от полной дезинтеграции… Это как в тантризме, когда человек ассоциирует себя с природой, городом, озером, небом, облаками… Когда он идентифицируется с природой вообще. Природа сама по себе — пафосная вещь. Происходят невероятные вещи. Когда Леонардо да Винчи смотрел на облака и говорил: «Вообще не хочется брать в руки кисть, когда в облаках уже есть все». И осознание этой детали его все-таки не отвернуло от того, чтобы создавать свои произведения. Так и Хвост. Хорошее сравнение? Постепенно рождается такое тантрическое понятие, когда ты сознательно себя лишаешь воли — социальной воли, борьбы и сопротивления, но ты приобретаешь совершенно потрясающую силу, которая все делает для того, чтобы само творилось вокруг тебя все, что тебе надо.
З.Е.: Как минимум для выживания?
Б.В.: Я думаю, что это заботило его в какой-то момент, но потом, когда было поставлено «на рельсы», понеслось само.
З.Е.: Как, по-твоему, точнее определить это безволие. Он позволял людям нападать на себя, брать от него что-то, быть рядом с ним?
Б.В.: Это ситуация тантристского подхода: рождается альтруизм, когда ты, сам того не подозревая, делаешь добро. Альтруизм это не тот случай, когда человек думает: «вот я сделаю благородный жест, и за это в обществе меня полюбят», или «за это мне что-то воздастся». Иногда альтруизм делает что-то наоборот — какую-то гадость, но, в конце концов, он обращается добром.
З.Е.: Т.е. ты хочешь сказать, что он был человеком феноменальным?
Б.В.: У Хлебникова было несколько периодов: был у него буржуйский период, потом у него был период футуристический и потом — период полной дезинтеграции с натурой, т.е. он влачил существование абсолютно… «эссиминюальное», жил как бомж. И он это подчеркнуто делал — в последние годы жизни.
З.Е.: Ты считаешь, что Хвост в известной мере (может быть, несознательно) его копировал?
Б.В.: Нет, он никого не копировал. Хвост есть Хвост, и не надо его ни с кем сравнивать. Единственное, что он в свое время — когда прошло уже пятьдесят лет после Хлебникова — олицетворил его героя. Этот герой был Хвост. И этот герой, в свою очередь, создал своего героя, свою формулу, свое видение, свое желание коммуникации с остальным миром. И, конечно, это он не скрывал. Он не укрывался нигде, что бы отдаться полностью дисциплине тантризма, или кабализма или любого другого «изма». Но у него были друзья, которые подбрасывали ему пищу из этих сфер. Эти друзья были абсолютно необходимы. Это был целый коллектив, как я говорю, «благодаря — вопреки»: этот коллектив только и мог образоваться в Советском Союзе. Мы до сих пор не знаем величины его феномена — даже сегодня, в наши дни, мы можем только догадываться… Но когда-нибудь найдется круг людей, и даже общество целиком, которое воспримет его посыл как непосредственную базу для следующих действий. Т.е. как это сделали Пушкин, Хлебников и им подобные. Никто ни на кого не похож. Люди, которые тебе говорят, что этот похож на Сальвадора Дали, этот похож на Хлебникова — это люди, которые еще не совсем хорошо понимают, что этот человек сделал.
З.Е.: У меня нет идеи его с кем-нибудь сравнивать. Но, может быть, не сравнение, а общность его искусства с искусством аборигенов?
Б.В.: Я должен сказать еще одну деталь: в начале двадцатого века культурный мир запада начал соображать, что не только его культурологическая система живет и празднует, но есть еще и другие миры, другие культуры, подревнее его, и кое-чему Запад стал учиться у них, т.е. стал понимать свою культуру, благодаря взглядам на других. Т.е. система зеркала начала работать. Это случилось потому, что в конце девятнадцатого — начале двадцатого века были осуществлены массовые путешествия людей в разные страны, были сделаны раскопки, которые позволили открыть другие культуры. Эти культуры оставили некоторый след наверняка и в творчестве Хлебникова, Мандельштама, Пикассо, Матисса и целой плеяды великолепных, гениальных людей, которые быстро подхватили этот луч, исходивший из других культур. Началось, не то что бы смешение культур, нет, — началось понимание своей собственной культуры через другую. Алеша, как раз, продукт тех первых посылок, которые были в начале века (если рассуждать логически).
З.Е.: А из-за чего он страдал?
Б.В.: Он страдал из-за несостоятельности людей, он, как ребенок, понимал, что они в ловушке, что они все свободны, но связаны. Эту систему, это понятие свободы и зависимости, они никак не могут пережить, усвоить, воплотить в Божественную нирвану. Каждый раз он натыкался на эту проблему, со всеми. К нему из-за того, что он такой высоты, такого положения, люди устремляли все свои чаяния, несли все свои грузы…
Май, 2005
Материал предоставлен Е.Н. Зарецкой
Вильям Бруй — французский художник. Родился в СССР, долгое время работал в США, живет в Нормандии.