Опубликовано в журнале Отечественные записки, номер 1, 2013
«Отечественные записки»: Алексей Всеволодович, сейчас много говорят о том, что в мире наблюдается ренессанс иррационализма. Как Вы думаете, так ли это?
А. М.: Я не совсем понимаю, почему противопоставляют рационализм и иррационализм. Одного без другого не бывает. Если рассуждать о религии, то на первый взгляд она представляется иррациональной — в контексте социально-экономического развития, политики, того, что можно назвать прогрессом, научным или еще каким-то. Но это тот самый иррационализм, который придает устойчивость рационализму. Он его, если угодно, скрытый противовес, «тормоз». Необходимо нечто, что сопротивляется безудержному движению, создает силу трения, заставляет осмотреться, подумать, быть осторожным. Без противодействия движению, без «тормозов» оно становится опасным.
Если мы посмотрим на нашу жизнь, то заметим: самое приятное, что мы делаем, — иррационально. Когда, например, слушаешь музыку, ходишь в театр, книги читаешь, вкусно ешь, пьешь, — для чего это? Это же иррационально, даже бессмысленно. Точно так же, как когда начинаешь поститься, изображать из себя аскета, религиозного человека — это тоже иррационально. В чем практический смысл веры в Бога? Наверное, религия с ее обязательным консерватизмом — и есть такой тормоз.
ОЗ: Как, по-Вашему, за последние десятилетия состоялось в России исламское возрождение или нет?Если да, то в каких формах?Если нет, то почему?
А. М.: Хороший вопрос. После того как распался Советский Союз, казалось, что термин «ренессанс» безупречен для описания постсоветского состояния религии — когда-то я написал книжку под названием «Возрождение ислама в современной России». Но, во-первых, ислам и не умирал. Председатель Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин как-то заметил, что речь шла не о возрождении ислама, а скорее о его легитимизации. Этот термин заслуживает внимания. Феномен, который мы называем «возрождением» или «легитимизацией», в постсоветское время имел место и в исламе, и в православии. Это был возврат религии в нормальное состояние, преодоление советского атеизма, навязанного большевиками людям безбожия. Религия была для большевиков едва ли не главным конкурентом в борьбе за общество, за человека. Не хочу повторять такую банальность, что коммунизм — это тоже религия. Кстати, и он был иррациональной идеологией. Главное, что требовалось, — верить в него.
Но вернемся к возрождению ислама. На практике это было восстановление свободы вероисповедания, снятие формальных и неформальных запретов на отправление религиозных обрядов, возврат верующим мечетей, строительство новых храмов (до 1989 года в России, по одним данным, была 41 мечеть, а по другим — 90, сейчас счет идет уже на тысячи), создание системы религиозного образования. И, наконец, — право на религиозную идентичность. Но появились и проблемы. Смотрите: в России сегодня — не только в России, везде, но у нас это более заметно и более конфликтно, — три идентичности: национальная, то есть российская, гражданская; этническая и религиозная. Не обязательно гражданская идентичность («я — россиянин») и религиозная («я — мусульманин») совпадают, они могут и конфликтовать. И последнее — политизация религии. Она сегодня имеет место и в православии. В исламе же связь политики и религии присутствовала всегда. Когда идут разговоры о том, что надо отделить религию от политики, стать поголовно «се-куляристами» — это замечательно, но невозможно, а применительно к исламу это и вовсе абсурд. Ислам изначально был обращен на решение светских, в том числе политических, государственных проблем. Пророк Мухаммед, создатель ислама, был великим политиком. Не будь у него политического таланта, политической напористости, дипломатичности, даже хитрости, ислам бы не состоялся.
ОЗ: Ислам — не только религия, это интегральная система, где и общественная жизнь, и политика соединены. В силу этого обстоятельства ведь и пострадали христианство и ислам от атеизма по-разному. Необходимым условием для христианства, для православия в частности, является полноценное существование церкви. Но ислам-то по-другому строится.
А. М.: Вы абсолютно правы. Только к этому надо добавить еще одну вещь: во-первых, в России ислам — религия меньшинств, а бороться против идентичности меньшинств даже при тоталитарном режиме было не так-то просто. Выстраивая отношения с исламом, большевики нуждались в консенсусе. Я имею в виду в первую очередь Среднюю Азию и Кавказ. Там без компромисса с традиционным обществом, без того чтобы позволить людям сохранять ислам как регулятор социальных отношений, установить советскую власть было невозможно. В Средней Азии басмачи вели против большевиков джихад. Кстати говоря, это было чем-то похоже на Афганистан. Пока басмачей не сделали председателями колхозов и вообще не дали им какую-то советскую должность, война казалась вечной.
Ну а дальше в мусульманских регионах СССР наступило мирное или, если угодно, «полумирное» сосуществование государства и религии. Игрались традиционные и комсомольские свадьбы, чтение стариками Корана порой шло под видом встреч ветеранов, коммунистов иногда хоронили дважды — по советскому и исламскому обряду. Большевики нутром чувствовали, что ислам — это та сила, с которой бессмысленно воевать.
Обратите внимание на то, что татарский ислам был задавлен почти так же, как и православие. Татары были более русифицированы, жили в центре России, в общем — были «свои ребята». И потому давили «своих мусульман» точно так же, как и православных. Я думаю, что из отношения государства к татарам-мусульманам и родилось замечательное идиотское выражение: «мусульманская церковь».
ОЗ: Есть прекраснодушная идея, что в России исторически сложился уникальный симбиоз православия и ислама. Но у меня всегда было такое ощущение, что это просто соседство по коммунальной квартире: все друг друга тихо ненавидят, но вынуждены жить вместе — уходить некуда. Что Вы думаете по этому поводу?
А. М.: У нас были попытки христианизации татар. Екатерина II в конце XVIII века поняла, что это невозможно, хотя и после нее православные миссионеры пытались действовать в этом направлении среди татар. Не получилось это, и не могло получиться. Что касается симбиоза… какой там симбиоз? «Поскреби русского — найдешь татарина» и наоборот. Но сколько мусульманина ни «скреби», никакого православного не получится. Христианство и ислам — это религии-конкуренты. Каждая доказывает свое превосходство. Особенно ислам, идеологи, богословы которого считают, что он взял лучшее из всех предыдущих традиций и является самым последовательным монотеизмом. Последнее — правда. В исламе имеется жесткий и честный принцип — таухида (строгое Единобожие, не предусматривающее наличия каких-либо еще богов или неких странных персонажей, например Троицы).
Сосуществование православия и ислама — неизбежное и вынужденное. Существует взаимопонимание, но остается и конкуренция. Конкуренция за человека. И когда мы говорим о диалоге между этими двумя религиями — это на самом деле не диалог, а необходимость признания вечного мирного сосуществования и дискуссии. Это очень сложно, особенно с учетом политического фактора. Но уж такова наша общая судьба.
ОЗ: Каковы, по-Вашему, перспективы такого сосуществования?
А. М.: Православно-исламские отношения в России в принципе нормальны. Однако мусульман, точнее многих представителей мусульманского духовенства, раздражают амбиции РПЦ быть «религией номер один», политические претензии, разговоры о «святой Руси». В Конституции РФ декларировано равенство религий. Теоретически так и должно быть. Но, с другой стороны, православие — религия большинства населения, церковь всегда (до 1917 г.) тесно сотрудничала с государством. Думаю, здесь трений не избежать.
А вот что помогает сосуществованию двух самых многочисленных конфессий России, так это их антизападничество. У них общий раздражитель — западное христианство, вообще секулярный Запад. И это — точка для согласия. Дескать, вот он, наш противник, а вот мы, при всех наших различиях, будем ему оппонировать. Любопытное обстоятельство: в РПЦ с уважением относятся к фундаменталистам Ирана, известно, что представители церкви посещают эту страну и ведут задушевные беседы со своими шиитскими коллегами.
ОЗ: Согласны ли Вы с тем, что существует такое явление в мире вообще и в России в частности, как исламофобия?Если да, то каковы природа и корни этого явления?
А. М.: Это явление существует, и я к нему подхожу двояко: во-первых, на чисто эмоциональном уровне это «нехорошо»: нельзя ненавидеть любую другую религию, ксенофобия здесь вредна и опасна. В то же время при объективном, так сказать, академическом подходе оказывается, что у исламофобских настроений есть объяснимые корни. У мусульман, у ислама огромное количество неизрасходованной энергии, религиозных, политических амбиций. Что имеется в виду? Ислам — последняя, самая совершенная религия, ее пророк Мухаммед — «печать пророков», и, кажется, мусульманский мир «обречен», заведомо обречен на то, чтобы быть «самым-самым». Но мусульмане проигрывают экономическое, политическое и военное состязание Западу, да и России, точнее, проигрывали Российской империи. Они себя чувствуют ущемленными: они были колонизированы и оказались в подчинении у иноверцев. А шансы на победу у ислама были: арабы пересекли Пиренеи, османы осаждали Вену, казалось бы, еще немножко, но… Не получилось.
Все это воспринимается очень болезненно. Особенно если учесть, что ислам предлагает оптимальную, прямо-таки идеальную модель государства — «исламское государство», идеальную модель экономики, самое совершенное устройство общества на основе данного Всевышним шариата. Наконец, все мы, верующие, рано или поздно должны прийти к исламу, перейти в ислам, то есть мир станет исламским.
И при таком потенциале — проигрыш. Отсюда раздражение, желание доказать, что «мы не хуже вас», не слабее, заодно и стремление отомстить за унижение, за то, что Запад хочет навязать мусульманам свою волю, свои ценности. Крайняя форма таких настроений — терроризм. 11 сентября Америка (а заодно весь Запад) была наказана. Отсюда же такая болезненная реакция на карикатуры на пророка, на фильмы с критикой исламского отношения к женщине и прочее.
Все это вместе взятое вызывает недоумение, раздражение у немусульман, провоцирует их страх перед исламом и является источником неприязни к исламу, исламофобии.
ОЗ: То есть исламофобия подпитывается у немусульман соответствующим поведением, реакцией мусульман?
А. М.: В каком-то смысле да.
ОЗ: А она имеет, по-Вашему, религиозные корни в христианской среде, в иудейской — эта исламофобия? Или это не религиозной природы явление?
А. М.: Исламофобия тесно связана с политикой, Мы уже говорили, что все религии политизированы. Там, где политика, — случается и кровь. Кровь удваивается, когда политика проводится именем Бога. Ведь тот, кто встал на путь «священной войны», исламской ли, христианской, отвечает не перед нацией, не перед государством или президентом, не перед своей совестью, но перед Аллахом.
ОЗ: Существует известная напряженность между исламом и иудаизмом. В чем ее корни?
А. М.: С чего все началось? Когда пророк Мухаммед формулировал исламские идеалы и нормативы поведения, когда получал откровения от Всевышнего, он уже был знаком с иудаизмом и христианством. Поэтому, с одной стороны, он учитывал опыт более ранних монотеизмов, а с другой — творил новое учение. От старого видения было необходимо дистанцироваться: «Я у вас много заимствовал, но мое учение лучше, поэтому вам лучше его принять». В Медине, куда Мухаммад и его сподвижники перебрались в 622 году, иудеи были их ближайшими соседями. У пророка не задались отношения с иудейскими племенами: Бану Кейнука, Бану Хазрадж, Бану Аус и Бану Надир. Однажды иудеи не поддержали его в сражении с язычниками. В отместку Мухаммад одних иудеев изгнал из города, а других уничтожил. То были прежде всего политические игры. Но они были замешаны на религии.
ОЗ: Мусульмане постоянно говорят: «Мы не против евреев, но против сионизма». Но то, что мы сейчас имеем, в реальности больше похоже на антисемитизм. Если я Вас правильно понял, антисемитизм имманентно в исламе присутствует?
А. М.: Возможно, мое суждение покажется неприемлемым. Но все же… Отношения между арабами и евреями — это отношения двух братских семитских народов. Хорошо известно, что в любой семье, если братья ненавидят друг друга, то ненавидят основательно. С другой стороны, в Израиле живет больше миллиона арабов, и они прекрасно уживаются с евреями. В Израиле один мой коллега, еврей, как-то разговаривал по телефону с другим «лицом еврейской национальности» на арабском языке. Я говорю: «Как?» — «А вот так, — отвечает, — некоторые его тоже знают». Мол, здесь все свои.
Не думаю, что мусульман так уж волнует иудаизм. Антисемитизм сегодня неотделим от антисионизма. Сионизм же — идеология собирания евреев у горы Сион, создания там еврейской этнорелигиозной общины, государства. Когда Великобритания в 1918 году предложила евреям для этого «кусочек Палестины», началась миграция, которая после Второй мировой войны стала обвальной. На территории, которую арабы считали своей, возник Израиль. В 1948 году арабы решили его уничтожить. Была война, которую они проиграли. Начался бесконечный ближневосточный конфликт, в который были вовлечены Америка, СССР, Европа. Сионизм стал средоточием арабской ненависти.
К сожалению, этот конфликт ужасен тем, что он никогда не будет решен — слишком тесно переплетены в нем политика, межэтнические отношения, религия. Это вечный конфликт. Правда, покойный лидер Палестинского движения сопротивления Ясир Арафат утверждал, что его «решит арабская матка», то есть демография. Но похоже, что и матка эта его тоже в ближайшем будущем ничего не решит.
ОЗ: Сейчас говорят о двух тенденциях: секуляризации и клерикализации, хотя, опять же, для ислама различение этих двух понятий достаточно условно. Так куда мы идем? К секуляризму или к клерикализму? Если посмотреть на это с точки зрения ислама.
А. М.: Ох, как все непросто. Идеальный вариант — это отделение религии от политики. Но это невозможно. В исламе тем более. Как говорил покойный Хомейни, «отнять у ислама политику — это значит кастрировать его». Хотя вообще-то есть даже теория исламского секуляризма, книжки об этом пишут. Но секуляризма в исламе нет. Есть попытка мягкого сочетания религии и решения мирских проблем. Ислам — самая обмирщенная религия, вовлеченная в решение светских вопросов.
Посмотрите, как политизируется православие, хотя его идеологи публично в этом стесняются признаться. А глобализация — казалось бы, вообще светская штука, — там разве не задействована протестантская этика, причем конкретного протестантизма? Есть, между прочим, католическая этика труда и протестантская этика труда. Об этом еще Вебер писал.
Мы находимся в дурацком положении: все «нормальные современные» люди — за отделение религии от политики, но это невозможно. Следовательно, мы вынуждены с этим считаться, приспосабливаться к данному обстоятельству, но и религию тоже приспосабливать, реформировать ее, не давая ей уж слишком много воли.
ОЗ: Вам не кажется, что «арабская весна»расставила иные акценты в этом вопросе? В частности, показала, что авторитарным режимам существует только одна альтернатива — демократический исламизм, условно говоря. Или что-то иное?
А. М.: Мы с Вами мыслим очень схоже. Вы произнесли слово «альтернатива», а у меня была книжка «Исламская альтернатива и исламистский проект». В 1950—70-е годы были национальные модели, был арабский социализм, были египетские, алжирские, сирийские, йеменские социализмы, наши советники даже Карла Маркса пытались внедрить к арабам. Была попытка внедрить классическую рыночную экономику, было подражание Западу, был французский язык — все было… и все провалилось. Кеннеди сказал, что Тунис должен стать западной (или американской — точно не помню) витриной. Потом настало время авторитарных режимов, которые застопорили развитие. Дальше — «арабская весна», приведшая к власти исламистов. Самое время подумать об исламской альтернативе. Это не значит, что все поголовно ее поддерживают: ну, может быть, половина, а может быть, еще меньше, но зато это активная, амбициозная публика, полагающая, что перемены можно совершить, идя по пути ислама. А что? В Америке плохо, в Европе плохо, Советский Союз развалился, свои правители развели семейственность, коррупцию, а ислам — вот он. Вот пророк Мухаммед, когда-то основавший справедливое исламское государство. Я утрирую, примитивизирую даже. Но суть дела именно такова.
Другой вопрос — насколько реально это самое исламское государство? Покажите мне его! Получается, что исламское государство было только во времена пророка в VII веке. А дальше? Многие пытались его построить, но безрезультатно. Исламская альтернатива, производные от нее исламское государство, исламская экономика — это на поверку мифология, иррационализм, если помните, с чего мы начинали разговор. Не может быть исламского государства. Зато может быть странный синтез с другими моделями. «Братья-мусульмане» в Египте пришли к власти, используя демократические принципы.
Возьмите исламские банки. Формально все замечательно — никакого ссудного процента нет. Но вникните в их схему — и вы обнаружите, что мошенничать внутри исламской банковской системы можно не меньше, чем в обыкновенной, так сказать, «христианской». К чему я веду? Мусульмане обижаются, когда говоришь: нет и не будет исламского государства, исламской экономики… Но здесь важно другое — борьба за их создание будет продолжаться. Так мы в СССР пытались построить коммунизм. Но коммунизм — это что-то такое связанное с «именем Ленина», человека, которого можно любить, можно не любить, а тут — «именем Аллаха». С этим не поспоришь!
Интересно, как поведут себя братья-мусульмане в Египте, где у них есть шансы удержаться у власти? Там новая исламизированная конституция, заговорили о шариате. Но ведь помимо шариата и работать надо, реформы проводить. А проведение реформ — дело очень непростое. Реформы требуют жертв, благосостояние каких-то социальных групп придется приносить в жертву. В этой ситуации возможны разные сценарии. Первый: все хорошо, все получается, «все сидят спокойно». Второй: получается плохо, с издержками — или вообще наступает новый виток кризиса. Тут тоже два варианта: а) общество устами радикалов скажет: ваша ошибка в том, что слишком робко обращаетесь к исламу, дайте больше шариата; б) другие люди заявят: не способны вы, братья-мусульмане, спасти страну на исламской основе. Хватит. Устали мы от ислама. Второй сценарий более вероятен, а по какому варианту он пойдет — сказать не берусь.
ОЗ: В 2001 году вышел номер «Отечественных записок», посвященный исламу. Воды с тех пор утекло немало. Как изменилась за это десятилетие ситуация в исламе вообще и в российском в частности? Я тут, лично для себя, вот на что обратил внимание: ведь именно в это время появился такой феномен, как «русский ислам»…
А. М.: Есть два феномена, которые называются «русским исламом», что Вы имеете в виду?
ОЗ: Я имею в виду приход к исламу этнических русских, в том числе достаточно известных людей, и попытку его превращения — хотя бы в общественном мнении — в некий новый феномен, и одновременно резкое сдувание этого феномена.
А. М.: По данным Русской православной церкви, не считая «мусульманских жен», всего насчитывается 2—3 тысячи мусульман славянского происхождения. Сами мусульмане говорят о десятках тысяч. Думаю, десятки тысяч — вполне реальная цифра. Тем не менее «русского ислама» как массового устойчивого феномена не существует. Заметим, что некоторые идеологи ислама, например Гейдар Джемаль, считают, что чисто русские мусульманские общины вообще не нужны.
ОЗ: Собственно, это и больше соответствует исламскому духу.
А. М.: Конечно. Исламизация русских звучит эффектно, но это не переломная для российского общества тенденция. Отметим два момента: первый — русские неофиты нередко настроены радикально, даже экстремистски, они участвовали в теракте в Домодедово, действуют в Дагестане (жертвой русской мусульманки в прошлом году пал духовный лидер дагестанских тарикатистов шейх Саид Афанди Чиркейский). Это уже серьезно. Они и дальше будут действовать весьма агрессивно.
Второй момент — есть любопытная литература, в основном беллетристика, на тему исламизации России. Сюжеты попадаются разные — и про то, как Москва застраивается мечетями, и как исламская Россия воюет против НАТО и, заметьте, побеждает. Делается заключение, что восстановление России как великой державы возможно, если она примет ислам. Люди читают, обсуждают это. Пока смешно. Но ведь есть другие увлекательные материалы — реконструкция прошлого, авторы которых рассуждают о том, каким был бы сейчас мир, если бы в свое время Россия все-таки приняла ислам.
ОЗ: То есть, по-Вашему, в русский ислам идут только радикальные элементы, часто леворадикально настроенные… Ну, если даже не русские, то те, для кого ислам не является традиционной религией?
А. М.: В «чужую» религию всегда переходят тогда, когда разочарованы в своей. Кто-то идет к протестантам, а кто-то — сюда, в ислам. Люди ищут себя, пути для самовыражения, хотят быть сопричисленными к неведомой духовной и материальной силе. Среди русских мусульман есть бывшие «афганцы», бывшие «чеченцы». Наверно, принятие ислама кому-то нужно для повышения самооценки, собственной значимости.
ОЗ: Ну, есть ведь и ищущие такие, либеральные, очень мягкие мусульмане…
А. М.: Это вы о суфизме. Интерес к исламскому мистицизму был всегда. Хотя знаете, у нас на Северном Кавказе и суфизм политизируется.
ОЗ: И последний вопрос, может быть, по месту, но не по важности: какой Вы видите политику государства, ее перспективы в отношении ислама?
А. М.: На этот вопрос я не отвечу, потому что нет российской политики на Кавказе, а то, что есть, — это безобразие полное, нет национальной политики, нет религиозной политики. Государство, власть требуют от религии, от ислама только одного — лояльности. Поэтому, будь вы хоть четырежды бен Ладеном, если повесите на стену портрет Путина, серьезных проблем у вас не будет.
Беседовал Валерий Емельянов
