Интервью
Опубликовано в журнале Отечественные записки, номер 4, 2012
«Отечественные записки»: Андрей Александрович, восемь лет на посту министра образования и науки… Что из того, что Вы хотели, что намечали, о чем мечтали, не вышло? Как Вы оцениваете результаты Ваших усилий?
Андрей Фурсенко: Оцениваю в целом удовлетворительно. При этом окончательная оценка будет выставлена не мной и не сегодня. Считаю, что главной проблемой было и остается недопонимание между всеми вовлеченными в процесс образования участниками. К сожалению, неготовность, а зачастую нежелание слушать и слышать оппонентов в полной мере изжить не удалось.
Что же касается достижений, то их условно можно разбить на три группы: продвижение новых принципов организации образования и науки в России, осуществление конкретных проектов, реализующих эти принципы, и существенный рост ресурсного обеспечения.
По первой группе главным считаю продвижение идеи: центром системы образования, самым главным ее субъектом является учащийся. И учителя с профессорами, и директора школ с ректорами, и тем более чиновники от образования во главе с министром нужны и важны постольку, поскольку они участвуют в организации нормального, качественного образовательного процесса.
Важным шагом было также само создание единого Министерства образования и науки, обеспечивающего интеграцию этих двух сфер. И, конечно, внедрение внешней оценки всей образовательной и научной деятельности.
При этом министерству удалось осуществить практическую реализацию всех новых подходов. Например, когда в нацпроекте «Образование» начали выделяться деньги под гранты для лучших школ, учителей, закупку оборудования, был впервые использован принцип распределения денег по регионам пропорционально количеству учащихся, причем с удвоенным нормативом для сельских школьников. И уже основываясь на этом опыте, министерство вводило нормативно-подушевое финансирование во всей образовательной системе.
Серьезным достижением считаю выделение на конкурсной основе группы ведущих вузов, взявших на себя ответственность за продвижение новаций в высшей школе — как в образовательном, так и в научном плане.
Наконец, существенно поменялась законодательная база. Достаточно упомянуть введение ЕГЭ, переход на новые образовательные стандарты, присоединение к Болонскому процессу, расширение самостоятельности государственных академий наук. Подготовлен и уже от имени нового правительства внесен в Государственную Думу законопроект «Об образовании», в котором не только закреплены все нововведения, но и создана основа для следующего этапа развития.
И что не менее важно — все изменения подкреплялись существенным увеличением финансирования: за восемь лет консолидированный бюджет образования вырос почти в четыре раза — с 600 миллиардов до 2,4 триллиона, а гражданской науки — с 60 миллиардов до 240.
ОЗ: Скажите, пожалуйста, для Вас лично образование — это самоценность или инструмент для достижения конкретных целей?
А. Ф.: Для любого человека важно быть востребованным. Каждый стремится быть принятым обществом, хочет быть нужным и материально состоятельным. Кроме того, каждому человеку важно жить в мире с самим собой, самореализоваться. Нарушение любой из составляющих чревато серьезными социальными потрясениями. Для общества опасно большое количество несостоявшихся людей. Ценность системы образования в том, что она способна положительно решать эти вопросы для большинства людей. В противном случае образование не может считаться эффективным.
ОЗ: Сейчас мы столкнулись с явным перепроизводством специалистов, которые не востребованы и скорее всего не будут востребованы экономикой. Что с этим делать?
А. Ф.: Проблема — в разрыве ожиданий и возможностей. Человека вроде бы научили некоторым общим вещам, но при этом он ничего конкретного делать не умеет и поэтому не востребован.
Россия столкнулась с этой проблемой раньше других, пережив мощный социально-экономический сдвиг в 1990-е годы. Люди растерялись. Возникло противоречие между тем, чему они научены, и тем, что требовалось на формирующемся рынке труда. Советское образование, как генералы в известной фразе Черчилля, готовило к прошлой войне. Столкнувшись с этой проблемой раньше других, мы и решение начали искать одними из первых, и продвинулись в понимании дальше других.
Для того чтобы ответить на эти вызовы, система должна ориентироваться на внешние требования. Если говорить о профессиональном образовании, то на первый план выходят запросы работодателя. Если говорить о социализации, то она должна обеспечивать комфортные социальные отношения. Как прийти к позитивности восприятия другого? Нужна стратегия взаимного приятия. Учить надо именно этому. Мы все от этого выиграем.
В образовании должны быть задействованы технологии, инструменты, позволяющие каждому человеку легче находить свое место в жизни. Нужны люди, которые могут этому учить. Развитие образования — это ведь многоходовая и длительная комбинация. Сначала надо придумать, чему и как учить, потом подготовить учителей, потом эти учителя должны обучать школьников и студентов, переучивать взрослых.
ОЗ: Каким образом наша система образования должна быть адаптирована к этим изменениям?
А. Ф.: Мы стараемся синхронизировать изменения, происходящие в науке, экономике и образовании. Пришло осознание необходимости непрерывного образования в течение всей жизни. Но методологические разработки в этой сфере явно запаздывают.
Мы до сих пор учим детей в школе в рамках классно-урочной системы, в университете — лекционно-семинарской. Такая система эффективна для людей, мотивированных в первую очередь на получение знаний. Она для тех, кто может сам выстраивать свою образовательную траекторию. Такому человеку должны быть предоставлены широкие возможности и дано право определять свой путь.
Однако достаточно большое количество людей рассматривают образование исключительно как услугу. Они хотят научиться чему-то конкретному, чтобы быть успешными в работе, получить определенный социальный статус. И, возможно, в этих случаях эффективны другие технологии. Может быть, это деятельностные проекты, кейсы.
Новые подходы неизбежны и связаны с тем, что когда-то высшее образование давалось единицам из сотен, в расчете на то, что именно эти единицы станут творить будущее. Сегодня мы переходим к тому, что высшее образование становится жизненным стандартом большинства. Поэтому необходимо готовить не только людей, которые творят что-то новое, но и тех, кто умеет квалифицированно использовать то, что создано другими.
Необходимо понять, что сейчас людям нужно в жизни. Попытки научить людей творить, когда они должны работать по стандартам, ведут к серьезным проблемам. Большинство катастроф сегодня связаны с тем, что мы не сумели научить людей работать по правилам. Отсутствует понимание того, что такая работа — это тоже достойная, востребованная экономикой и обществом деятельность.
Школа также должна допускать право выбора. Ребенку нужно предлагать несколько вариантов, выбор из которых сопряжен с его личной ответственностью. С юного возраста человек должен учиться понимать, что всегда есть последствия, оценивать результаты своего решения.
По моему мнению, одна из проблем общества в том, что мы воспитываем безответственных людей. Ведь когда декларируются обязательства государства дать человеку хорошее образование, то предполагается, что студенты будут серьезно учиться. Я разговаривал с людьми, уехавшими учиться на Запад, которые только там узнали, что такое настоящая учеба. У нас мотивация в значительной степени нивелирована. Каждый второй может поступить на бюджетное место, а все остальные, при минимальном желании, — на платное. Вуз превращается в «камеру хранения» для значительной части ребят. Поэтому необходимо поднять планку, ужесточить требования для поступающих на бюджетные места. Конечно, количество учащихся на бюджете может сократиться. Но деньги должны оставаться в системе образования. Если мы набрали в полтора раза меньше бюджетников, то это означает, что размер норматива для каждого студента должен быть в полтора раза больше. Это позволит сохранить преподавателей. А школьник, если он хочет поступить в вуз, должен к этому подготовиться, повысить свой уровень. Тем, кто мотивирован не так сильно, лучше освоить конкретное ремесло.
ОЗ: Чтобы синхронизировать изменения в науке, экономике и образовании, необходимо определить общие принципы, приоритеты и подходы. В чем они состоят?
А. Ф: Сегодня мы должны определить, где у нас реальные конкурентные преимущества. Такой анализ поможет выявить приоритеты развития. Например, Россия расположена на уникальной территории, которая позволяет организовывать транспортные коридоры. Имея богатые природные ресурсы, необходимо больше внимания уделять их переработке. Продвинутые космические технологии следует использовать для наблюдения за биоресурсами и транспортной логистикой. Наша атомная промышленность сохранила не только научный, но и экономический потенциал. Я назвал лишь те сферы, где мы вправе ожидать отдачи от сделанных инвестиций. И, наконец, у нас уникальная природа, мы — легкие мира, главный хранитель питьевой воды и черноземов. Мы все это должны сохранить и использовать.
Второй блок приоритетов — это направления, где мы имеем большой внутренний рынок и гарантированный спрос. К примеру, если вдруг у России откажутся покупать нефть и газ, большая часть из того, что мы добываем, окажется ненужной. При этом сохранится огромный внутренний рынок строительства, продовольствия, перевозок. В этом секторе мы должны создать конкурентоспособную продукцию и обеспечить приоритетность его развития. А для этого требуются знания, идеи, новые технологии. Сегодня все происходит абсолютно не так — мы тащим ширпотреб со всего мира, потому что наш собственный товар неконкурентоспособен.
Третий блок приоритетов — это госзаказ (вооружение, фармацевтика). Конечно, можно закупать вооружение в других странах. Но тогда потом придется нанимать людей, которые будут обслуживать это вооружение, а потом, на всякий случай, и тех, кто будет его использовать.
Любая страна старается сохранить себя, свои критические технологии, существенные производства. Мало у каких стран, претендующих на значимое место в мире, есть другой выход.
ОЗ: Что происходит дальше, когда приоритеты выбраны и субъекты действия определены?
А. Ф.: Важно договориться о правилах финансирования образования и науки. В зависимости от того, что это за приоритет и что это за научная работа, правила будут разными. Я бы выделил несколько главных векторов.
Первый вектор — это поддержка ученых и институтов, доказавших свое право вести научные работы по собственному усмотрению. Это понятное направление: великих ученых и уникальных институтов не так много. Их значимость подтверждается наукометрическими показателями, общественно значимыми результатами, международным признанием работ. Это коллективы и институты, которые надо поддерживать, потому что они самоценны.
Второй вектор — это финансирование проектов в соответствии с логикой развития научного знания, с перспективами социального развития. Наука и образование должны встраиваться в тренд общемирового стратегического развития. Есть работы по оценке этих трендов. Это и российские, и международные исследования, которые должны учитываться на двух этапах экспертизы. Первый этап — с учетом особенностей нашей страны необходимо выделить приоритетные направления развития. Второй этап — на основе этого анализа определить, кто окажется лучшим исполнителем.
Наконец, третий вектор — это решение конкретных государственных задач. У любого государства есть свои нужды — оборона, разработка лекарств, экологические проблемы.
И во всем мире существует конфликт интересов. Если для ученых желательной формой поддержки являются гранты, то для заказчика предпочтительны контракт или строка в бюджете под конкретную задачу. Государство должно определять оптимальную форму финансирования в каждом конкретном случае.
ОЗ: Каким образом происходит обсуждение проблем и способов их решения с заинтересованными сторонами? Кто эти люди?
А. Ф.: В зависимости от того, речь идет об образовании или о науке, мы, как правило, имеем дело с разными заинтересованными лицами. Но и в том и другом случае основной заинтересованной стороной является общество в целом.
Складывается парадоксальная ситуация. Обсуждая конкретные проблемы с заинтересованными сторонами, мы в большинстве случаев находим понимание и приходим к конструктивным решениям. Переходя с экспертного на публичный уровень обсуждения, мы зачастую сталкиваемся с достаточно серьезным общественным несогласием.
К сожалению, это ожидаемый результат. Консенсуса при проведении любой реформы, и тем более реформы образования, быть не может в принципе. Большинство ведь консервативно, нововведения принимает с опаской и привыкает к ним медленно.
Если говорить о конкретных заинтересованных сторонах, то в России есть сообщество хороших директоров, востребованных школ, а также интересных, с нестандартным мышлением учителей. Некоторые из них не хотят быть публичными экспертами, другие, напротив, очень активны в публичной сфере. И с теми и с другими идет конструктивный диалог. Классический пример учета их мнения — принципиальное изменение хода ЕГЭ по математике, когда в Интернете заранее были размещены все экзаменационные задачи. И по этому вопросу, и по вопросам, связанным с публичным доступом к результатам ЕГЭ по школам, пришлось преодолевать сопротивление некоторых чиновников.
По вопросам развития высшей школы идет постоянный диалог с ректорским сообществом. За восемь лет работы министром я не пропустил ни одного заседания Совета Союза ректоров. И хотя многие из этих заседаний, особенно в начале, проходили довольно бурно, диалог не прерывался. Например, закон о ЕГЭ был поддержан ректорским сообществом, при этом в нем появился существенный раздел, связанный с проведением предметных олимпиад.
Если говорить о выборе научных приоритетов, то экспертами являются те же самые люди науки. Очень важно, чтобы это не были узкие специалисты, поскольку научный прорыв через 10—15 лет может оказаться совсем не там, где его ожидали.
ОЗ: Давайте вернемся к вопросам школьного образования, и в первую очередь к самой обсуждаемой теме — ЕГЭ. Не убирает ли внедрение последнего творчество из образования?
А. Ф.: Давайте относиться к ЕГЭ как к способу проверки знаний, и не более того. Если мы будем воспринимать его именно так, то больше времени сможем уделять вопросам, как учить и чему учить.
Что касается творчества, то оно должно не противопоставляться рутинной работе, а скорее основываться на ней. Изучение математики, физики, например, неминуемо требует решения огромного количества задач, а изучение истории и литературы — изучения большого количества источников и знания фактологии. Когда ты изучил факты, ты можешь начинать анализировать и фантазировать. В противном случае ты — профан, а не специалист.
Выступая с позиции эксперта, позволю себе обратить Ваше внимание на то, что при желании в сегодняшней школе можно расширить творческое начало. Например, сделать сочинение творческой выпускной работой, дополнительно к ЕГЭ.
Вовсе не обязательно его писать стандартным способом четыре часа в закрытом помещении с проверкой паспортов. Пусть это будет выпускная дипломная работа, над которой 11-классник может работать в течение года. В конце года пусть он ее защитит не перед своими учителями, а перед уважаемой комиссией. Я понимаю, что значительная часть ребят может скачать это сочинение из Интернета. Но если выпускник захочет защитить свою работу, то это уже будет для него достаточным стимулом узнать предмет, лучше почувствовать язык. Если ученик не защищает ее, то не получает аттестат. Это только один из возможных вариантов.
Я абсолютно убежден, что XXI век будет веком гуманитарных технологий. Технократия потихоньку уходит на задний план. И учителя, которые преподают язык и литературу, историю и обществознание, могли бы очень многое сделать для того, чтобы гуманитарные знания (новые подходы) стали общепринятыми и общепонятными.
ОЗ: Как быть со стандартами?
А. Ф.: Смысл стандартов в том, чтобы формализовать право выбора школьника. Неформализованное право выбора и так существует в полной мере. Тот факт, что 40 процентов старшеклассников переходят в экстерны, и есть показатель наличия этого выбора. Вы же не хотите, чтобы мы жестко, по-армейски, требовали, чтобы все учили всё.
Подходы меняются, а психология человеческая, власть привычек не всегда поспевают за их изменениями. Важно бережно готовиться к новшествам, поэтому по стандарту мы уже с детского сада готовим ребенка к тому, что он должен не бояться выбирать, не бояться отличаться от других, не ходить строем.
В сегодняшней школе предметов больше, чем в советское время. Их в полтора раза больше, чем в других странах: нет стран, в которых изучают тринадцать, четырнадцать предметов в старших классах. Среди них ОБЖ, обществознание, вопросы права, эстетика, экология. Все это очень важные темы, но они должны быть по-другому поданы. Те, кто призван этому учить, пока не готовы. У нас основная масса учителей ищет не как лучше научить, а как преподать то, что они знают. В школах гуманитарной направленности вместо физики и химии сейчас постепенно осуществляется переход на интегрированный предмет «естествознание». Тем более что на сегодняшний день грань между химией и физикой весьма условна. Вопрос — учитель! Где найти учителей, которые способны это объяснить…
ОЗ: Откуда же взять тех людей, которые правильно учат?
А. Ф.: Вот мы и пришли к тому, что необходимо сформулировать, какими должны быть стандарты в 2020 году, и уже сейчас начать готовить учителей для работы по ним.
Обычной школе сначала нужно познакомиться с работой лучших, с их методиками, а только потом самой готовиться к преподаванию по новым стандартам. Школы, как и вузы, весьма различны по уровню своей готовности к нововведениям. Если МГУ, Высшая школа экономики, Бауманка соответствуют мировому уровню и могут учить специалистов по своим стандартам, то какой-нибудь провинциальный технический университет, к сожалению, пока этого делать не может. Для него нужно написать стандарты, причем с учетом последних изменений. Необходимо разъяснить преподавателям этого далекого вуза, что один раз в пять лет они обязаны пройти курсы повышения квалификации и учить по-новому. Если они не будут этого делать, они должны уступить свое место тем, кто умеет.
Профессиональный уровень учителей и возможность замены кадров — тоже большая проблема. В школах нет мест для новых учителей. Спрос на работу учителя растет. Причиной послужил мощный демографический спад, при котором число школьников уменьшилось на 40 процентов. Кроме того, произошло существенное повышение учительских зарплат. А в селах помимо относительно высоких зарплат учителей существуют льготы. В селе не надо спрашивать, где дом учителя: там, где самая большая теплица, где над домом скорее всего нет трубы, потому что он отапливается электричеством. Половина учителей помимо зарплат получают еще пенсию по выработке стажа. А стаж учителя вырабатывают к 50 годам. Лишь два года назад после достаточно сложных переговоров с профсоюзами мы ввели систему обязательной аттестации учителей один раз в пять лет. Ведь до этого практически невозможно было отстранить от работы учителя, даже если от старости он уже забывает слова.
ОЗ: Куда он пойдет?
А. Ф.: Главный смысл аттестации — не выгнать из школы, а проверить квалификацию. Прошел аттестацию — работаешь дальше и, может быть, даже повышаешь категорию. Не прошел — отправляешься на переподготовку, и только. Если после переподготовки педагог снова не прошел аттестацию, он должен уйти из школы. Это революционный шаг. Даже если на первых порах аттестацию будут проводить формально, все равно само появление возможности ее не пройти заставит учителей задуматься.
Среди учителей сегодня примерно треть — достойные и приличные профессионалы. И еще примерно половина — это те, кто может стать нормальными учителями при наличии желания и стремления. Но процентов двадцать — это люди, которых учителями назвать нельзя. Однако эти люди по собственному желанию школу не покинут. Они считают: «Мы только-только зажили, появилась нормальная зарплата, нормальные условия в школе — ее подремонтировали, появилось оборудование. И мы теперь должны уходить?» В этой ситуации меня волнует, а что происходит с теми ребятам, которых они обучают? Если в малокомплектной сельской школе десять учеников всех возрастов в пяти классах, чему их там научат? Это главное в моих разногласиях с оппонентами. Меня упрекают в том, что я не думаю об учителях. А я думаю о детях.
ОЗ: А еще остались платные услуги в государственных школах?
А. Ф.: Раньше, когда школа была серьезно недофинансирована, на привлечение дополнительных средств от родителей закрывали глаза. Сейчас с огромным трудом, шаг за шагом, мы убираем платность там, где предусмотрено достаточное бюджетное финансирование. Но люди привыкли платить! Они уверены, что если не заплатят, то их ребенок чего-то недополучит!
Школы сегодня финансируются в разы серьезнее, а учителя получают зарплату большую, чем родители, которые носят им деньги. Но традиция остается незыблемой. До сих пор считается, что бесплатная школа — это мизерная смета. Приходится разъяснять родителям, что дополнительный сбор денег школами «на обучение ребенка математике, физике, химии, русскому языку, литературе, истории, обществознанию» — это обман. По нашим санитарным нормам дети не могут учиться более 37 часов в неделю. Они полностью оплачиваются государством. И никто не имеет права взять ни копейки за обучение предметам, которые прописаны в госзадании. Именно это и закреплено в 83-ФЗ.
ОЗ: Отчего тогда многие образованные, заслуженные и уважаемые директора утверждают, что 83-й закон — это горе, катастрофа? [1]
А. Ф.: Они приспособились к старому подходу. Привыкли жить вне правил. Научились выжимать максимум из старой системы. Люди, которые добились права жить без правил, в значительной степени добились этого благодаря каким-то своим достижениям. Но правила все-таки надо соблюдать, потому что мы хотим жить в правовом государстве.
ОЗ: Что касается высшего образования, как введение ЕГЭ на него повлияло?
А. Ф.: У молодых людей и их родителей при поиске путей образования появились свобода выбора и гарантии.
Если говорить о высшей школе, то контингент студентов поменялся кардинально. Две трети учащихся технических вузов в крупных городах — это иногородние. Не только в Москве, но еще в Питере, Новосибирске, Томске, Казани. Я знаю людей, которые едут из одного большого города в другой, поскольку им кажется, что там вуз лучше. Они могут себе позволить в нем учиться. У них есть уверенность в поступлении и в обеспеченности жильем. Не каждый родитель согласится отпустить 17—18-летнего мальчика или девочку в чужой далекий город сдавать экзамены, не будучи уверенным в поступлении. Родители не перестают бояться за своих детей. Но если известно, что ребенок уже поступил, что в этом месте его ждут хорошие условия обучения, родители отпускают детей с большей готовностью.
ОЗ: Только у нас 18-летнее половозрелое существо считается ребенком. Американский 18-летний человек, живущий вместе с родителями — это нонсенс.
А. Ф.: Это проблемы опасения за своих детей. Я не считаю, что в России намного опаснее жить, чем в других странах. Но ситуация такова, что сегодняшние наши родители всеми силами хотят уберечь свое дитя от опасности. Постепенно это меняется. У детей происходит очень важный психологический перелом — ребенок теперь имеет самостоятельное право выбора вуза благодаря ЕГЭ.
ОЗ: Можно ли считать, что в системе образования основные вопросы уже решены?
А. Ф.: Система образования нигде не является идеальной. Мир меняется, и образование не успевает за ним. Как уже было сказано выше, мы с этой проблемой столкнулись чуть раньше и продвинулись дальше других. Не случайно в российском экспертном сообществе имеется если не консенсус, то очень широкое согласие по основным направлениям модернизации. Возражения в основном исходят от политиков или политизированных общественников, причем не слишком обоснованные.
Современная жизнь — как река, которая постоянно меняет русло. Давайте мы для начала решим, что надо делать, а потом уже будем смотреть, как это обеспечить. Если окажется, что мы принципиально ограничены в ресурсах, давайте посмотрим, а есть ли возможность реализации наших пожеланий за меньшие деньги. Сначала хотелось бы решить: мы мост строим вдоль реки или поперек. А дальше, как только мы определимся, что все-таки поперек, надо смотреть, чего нам это будет стоить.
ОЗ: Еще не принято решение — вдоль или поперек?
А. Ф: Для меня принято и в значительной степени оформлено. Но мы должны ведь пытаться предугадывать изменение русла реки нашей жизни, жестко отслеживать направления течений, подстраивать-достраивать и быть готовыми построить мост, который бы переводил через реку, а не оказывался сбоку от нее.
По мнению специалистов, реформы образования должны происходить один раз в 20 лет. Реформа, которая должна была свершиться в 1980-е, не состоялась, а потом было уже совсем не до нее. Сегодня государство в полной мере вернулось в эту сферу и берет на себя ответственность за проводимую модернизацию.
У нас борьба против образовательных реформ идет на уровне политики. И потому образование — благодатная тема для людей, которые непосредственно к нему отношения не имеют, а просто пишут, что это «неправильно», «я не согласен»… по принципу: «Пастернака не читал, но осуждаю».
Все течет, все меняется. Нужно просто продолжать работать и доводить начатое до конца. Время рассудит.