Опубликовано в журнале Отечественные записки, номер 4, 2004
На вопросы Виталия КУРЕННОГО отвечает Владимир СОКОЛИН, руководитель Федеральной службы государственной статистики.
Каковы общие демографические итоги прошедшей Всероссийской переписи населения России, насколько оказались неожиданными ее результаты и каков характер выявленных ею тенденций?
Сперва я бы хотел подчеркнуть, что при проведении последней переписи, в отличие от переписей советского периода, стояла задача установления численности населения, действительно проживающего на территории России. В советское время этого не требовалось. Жесткий административный контроль за населением, закрытая страна (сельское население только в 60-е годы получило паспорт), поэтому задача установления численности отходила на последний план. В результате мы получили на миллион восемьсот тысяч человек больше по сравнению с нашими текущими статистическими оценками и при общей численности постоянного населения 145 миллионов человек (по данным на 1 августа 2004 года — 143,7 миллиона). Это превышение связано, в первую очередь, с активными миграционными процессами 1990-х годов. Почему возникла эта разница? Миграционная служба была создана у нас лишь при правительстве Гайдара. Она только начинала свою работу, когда границы оказались практически открыты. Люди мигрировали по самым разным причинам: восстанавливались семьи, ехали в поисках работы, многие возвращались в силу сложной ситуации в бывших республиках СССР. В этих условиях я даже не совсем понимаю, как можно было говорить о нелегальной миграции, поскольку граница была открыта.
При этом у нас в стране начиная с 1992 года идет процесс быстрого сокращения численности населения, его естественной убыли. Это очень долгосрочная и неуклонная тенденция. По некоторым оценкам уже сейчас можно сказать, что эта естественная убыль населения будет продолжаться порядка 50–100 лет. Никакие, даже самые оптимистические, прогнозы не говорят о том, что эта ситуация может измениться.
К сожалению, демографические проблемы имеют долгосрочный характер, в этом их опасность. Демографы говорят о процессах, которые измеряются десятилетиями. А когда, например, политик слышит: «У вас будет проблема через десять лет», — это перестает его интересовать. Но эти проблемы таковы, что уже сегодня поздно приступать к их решению. В падении рождаемости виноваты не реформы Гайдара. Механизмы, обусловившие снижение рождаемости, были запущены уже в 1970-е годы.
Каким образом эта убыль населения сказывается в различных сегментах социальной жизни — на рынке труда, в системе образования? Как она влияет на соот ношение трудоспособного и нетрудоспособного населения? Что нас здесь ожидает в ближайшей перспективе?
Естественная убыль населения, которая началась в 1992 году, в первую очередь была связана с сокращением рождаемости, т. е. с сокращением численности детей. Но уже с 2006–2007 года у нас начнется сокращение численности активного трудового населения. В этот период начнет вступать в трудовой возраст то малочисленное поколение, которое уже не сможет восполнять убыль трудовых ресурсов.
При этом нужно обратить внимание на то, что уже сегодня уровень безработицы у нас составляет 7,4 процента от экономически активного населения (данные на конец августа 2004 года), и он продолжает снижаться. В западных странах или, скажем, странах Восточной и Центральной Европы уровень безработицы, напротив, довольно высокий. В отдельных землях Восточной Германии он доходит до 18 процентов. Это уже критическая величина, влекущая за собой рост социальной напряженности.
Насколько актуальна опасность увеличения безработицы коренного населения в связи с притоком мигрантов?
Да, безработица есть, но она, как я отметил, сравнительно низкая. Безработица существует во всех странах, проводящих активную политику по привлечению мигрантов. Ее наличие обусловлено, по всей видимости, динамичным состоянием самого рынка труда. Даже у американцев в моменты самого большого роста экономики уровень безработицы составлял четыре-пять процентов. Думаю, что и у нас эта величина будет иметь какой-то определенный константный характер. Исходя из приведенного сравнения с другими странами, можно сказать, что для нас проблемы, связанной с ростом безработицы коренного населения из-за притока мигрантов, на сегодняшний день не существует. Это обусловлено, в свою очередь, двумя факторами. Во-первых, мы имеем достаточно быстрый рост экономики. Можно, конечно, спорить: шесть с половиной — семь процентов годового роста ВВП — это много или мало? Но на фоне остального мира и с учетом объемов нашей экономики (именно это обстоятельство часто не учитывается теми, кто любит рассуждать на эти темы) такой рост в действительности является очень значительным, что и обеспечивает почти полную занятость. Второй фактор — демографический: в трудоспособный возраст начинают вступать малочисленные поколения. Именно этот фактор, я считаю, в ближайшие годы будет играть все бoльшую роль, и именно в связи с ним нас ожидают другие, причем этом очень серьезные, проблемы.
Одна из них состоит в том, сможет ли наша экономика развиваться при длительном снижении численности трудоспособного населения. Мне не известен ответ на этот вопрос, но могу сказать, что мировая экономическая история подобных примеров не знает. К сожалению, у нас очень часто это обстоятельство не учитывается при построении планов и прогнозов. Этот фактор в полную силу заявит о себе не сегодня и не завтра, а лет через пять-десять, когда все общество начнет ощущать проблему нехватки трудовых ресурсов.
Основной же вопрос стоит просто: кто работать-то будет? Кто пойдет к станку? А здесь как раз и возникает тема образования. Дело в том, что у нас совершенно искаженная система образования. К счастью, новый министр образования и науки Андрей Фурсенко, это, кажется, понимает. Почему сейчас начинают предприниматься меры по улучшению качества образования, ужесточению лицензирования учебных заведений и т. д.? Дело в том, что спустя несколько лет все до единого школьники в нашей стране смогут пойти в вуз и получить высшее образование. Это ведет к очень специфическим последствиям. Человек, получивший высшее образование, как правило, к станку не пойдет. А ведь сегодняшнее производство — это не деревенская кузница и даже не Путиловский завод. Это чрезвычайно сложная вещь, которая требует от человека очень высокой технической и интеллектуальной квалификации. Подготовка же высококвалифицированного рабочего или производственного инженера занимает не один месяц и даже не один год. Уже сейчас многие работодатели, особенно в области машиностроения, говорят, что они не могут выполнять поступающие заказы, даже если такие поступают. Высококвалифицированные рабочие уходят на пенсию, а на смену им никто не приходит. К станку, который стoит миллионы долларов, нельзя поставить парня, только что окончившего школу, — он его просто загубит, вот и всё.
На другом полюсе рынка труда находятся так называемые «инфраструктурные отрасли» — медицина, социальная сфера, сфера коммуникаций и т. д. Это трудоемкие отрасли. Врача я не могу заменить станком или каким-нибудь аппаратом. При сокращении численности населения эти отрасли неизбежно будут все больше и больше оттягивать на себя трудовые ресурсы. А это означает, что на другом, производственном, полюсе нашей экономики будет возникать очень серьезный дефицит кадров. Решать эти проблемы наша система образования сегодня не готова.
Какими возможностями и рычагами обладает наше общество для исправления складывающейся демографической ситуации? Может ли исправить положение определенная социальная и культурная политика?
Только миграция, другого пути нет. Это прекрасно понимают и демографы, и социологи. Рождаемость сокращается во всех цивилизованных странах. Это неизбежный процесс.
Для простого воспроизводства (не для роста!) населения необходимо, чтобы в семье в среднем было два-три ребенка. Нередко обсуждается вопрос о том, как поднять рождаемость, как увеличить количество многодетных семей. Приводят в пример отдельные многодетные семьи. К этим планам я отношусь очень скептически. Демографию не затрагивают процессы, связанные с одной семьей, в которой может быть и двадцать детей. Она изучает вещи, связанные с человеком как биологическим и социальным существом. А с этой точки зрения можно сказать, что модели семьи, существовавшей в дореволюционной России, в которой было по семь-восемь детей, уже никогда не будет. Женщины, например, не перестанут ходить на работу и не останутся дома, чтобы воспитывать детей. Тип семьи и тип занятости стали совершенно другими.
При этом последняя перепись показала, что у нас, хотя и с некоторым запозданием по сравнению со странами Западной Европы, также началась глубокая трансформация самого института семьи, стал изменяться ее статус.
О каких именно изменениях идет речь?
Дело в том, что в последней переписи впервые фиксировалось различие между юридически зарегистрированным и незарегистрированным браком. В советское время это различие не хотели замечать. И получилось, что у нас 10 процентов семейных пар — это фактический, а не юридический брак. В Западной Европе этот показатель уже превысил 50 процентов. Есть страны, в которых почти 70 процентов детей рождаются в неофициальном браке. Неясно, к каким последствиям приведет отсутствие юридической основы для совместного проживания. Очевидно, такая структура семьи способствует ее распаду, потому что при этом не нужно идти в суд и т. д. Опыт других стран показывает также, что обществу приходится затрачивать значительные средства для поддержания этих семей. С социальной точки зрения, возможно, этот вопрос лучше прокомментируют соответствующие специалисты, но с точки зрения статистики и прогнозов в этом уже заключена довольно сложная проблема.
Похоже, что происходящие у нас процессы не уникальны, и эти проблемы являются у нас общими с другими западными странами.
Не могу полностью с этим согласиться. Как раз западные-то страны давно осознали эти проблемы (кстати сказать, с подачи наших демографов), и на протяжении многих лет принимали необходимые меры для их решения.
Во-первых, они стали бороться за продолжительность жизни населения. А это означает, что они продлевают трудоспособный возраст. В Европе нет уже стран, где пенсионный возраст для мужчин был бы 60 лет, а для женщин 55, как в России. Во многих странах на пенсию выходят в возрасте за 70 лет. У нас же средняя продолжительность жизни для мужчин — 58 лет. То есть в России среднестатистический мужчина не доживает до пенсионного возраста (есть исключения, но пенсионный возраст мужчин в России — 60 лет). По продолжительности жизни от стран Западной и даже Центральной и Восточной Европы мы отстаем в среднем больше чем на десять лет. В западных странах давно стали принимать необходимые меры по улучшению системы здравоохранения, по созданию социальных условий, позволяющих увеличивать продолжительность жизни. Конечно, повышение пенсионного возраста нигде не проходит гладко. Можно понять возмущение людей: работали, работали, а потом выясняется, что придется еще несколько лет поработать, да еще и меньшую пенсию получать. Но нужно разъяснять, что если таких мер не предпринимать, то мы еще, может, и доживем до кончины в нормальных условиях, а поколение, которое сейчас вступает в трудовой возраст, уже содержать будет некому.
Во-вторых, западные страны давно всерьез занялись миграционными проблемами. Разумеется, есть Ле Пен во Франции с лозунгами «Франция — для французов!», есть и в других странах аналогичные движения, им могут сочувствовать многие люди. Но предприниматель, которому нужно работать и зарабатывать, понимает, что без мигрантов ему не обойтись. События 11 сентября в США и нынешняя борьба с терроризмом также не означают для западных стран отказ от привлечения мигрантов. Был усилен контроль над миграционными потоками, возросли требования к соблюдению миграционного законодательства. США, кстати, единственная развитая западная страна, в которой, согласно нынешним прогнозам, рост населения будет продолжаться. При этом они сами признаю.т, что это удается лишь за счет миграции. Каждый год в США прибывает около миллиона мигрантов. Американцы при этом не стесняются использовать квоты и другие инструменты управления этим потоком. И американцы, и европейцы очень внимательно отслеживают миграционные процессы. Они прекрасно понимают, что через 10–15 лет борьба за мигрантов может приобрести очень острый характер. На одной из конференций специалист из Франции даже сказал, что третий мировой конфликт может возникнуть именно из-за конкуренции за миграционные ресурсы. Уже сегодня мир начинают делить на миграционные зоны, для того чтобы эти процессы проходили бесконфликтным образом.
Россия принимает в этом участие?
Нет, мы пока в этом никак не участвуем. От этой проблемы просто отмахиваются: мало ли что говорят какие-то там демографы…
Каким образом терроризм и вызываемые им опасения влияют на приток мигрантов в Россию?
Борьба с терроризмом не должна вести к отказу от миграции. Речь может идти лишь об усилении контроля над миграционным притоком. Но у нас эти процессы пошли в несколько ином направлении. Под лозунгом наведения порядка, с которым я полностью согласен, настолько закрутили гайки, что миграционный прирост в России с января по июль 2004 года составил, по нашим данным, 13 тысяч человек. Еще в январе-июле прошлого года было 25 тысяч. А в 1994 году у нас был зафиксирован своеобразный максимум: в Россию въехал почти миллион мигрантов. Напомню, что столько же прибывает в США ежегодно. Это был единственный год, когда естественная убыль населения России практически полностью была компенсирована миграционным приростом. Сейчас же этот поток сведен к тоненькому ручейку, который очень быстро может вообще иссякнуть.
Конечно, статистика знает все, но в то же время есть некоторые сомнения по поводу этих чисел. Я имею в виду нелегальных мигрантов, численность которых может быть совершенно иной. Поделюсь своим впечатлением. В подмосковной деревне, где мы живем летом на даче, рабочая сила сейчас — в основном таджики. И есть магазинчик, к которому они приходят покупать продукты. Это место облюбовано милицией. За углом стоит наряд, который задерживает этих людей, сажает в машину и через некоторое время из нее выпускает. Сомневаюсь, что их там учитывают или снабжают миграционными документами.
Это, разумеется, рэкет. И такая проблема есть, но не нужно ее преувеличивать, что делается сплошь и рядом. Когда говорят о миллионах нелегальных мигрантов, то люди, очевидно, не владеют информацией. В течение 90-х годов в Россию, по самым смелым прогнозам, въехало максимум около 10 миллионов. Но даже при таком возможном приросте численность населения снижается.
Для решения этой проблемы необходимы определенные межгосударственные соглашения, придание организованных форм миграционному процессу. Есть люди, которые переходят границу — с Украиной или с Казахстаном — по полям и огородам. Но их очень мало, не десятки тысяч, основная часть все же передвигается поездом. Ко мне однажды пришла журналистка, которая заявила, что в Москве миллион мигрантов — строительных рабочих. Но давайте руководствоваться здравым смыслом. В Москве проживает десять миллионов людей. Допустим, около двух миллионов — пенсионеры, порядка миллиона — дети. Остается семь миллионов. Зайдем утром в метро и пройдем по вагону. Каждый седьмой должен быть строительным рабочим. Понятно, что такого просто не может быть. Добавлю попутно, что проблемы с трудоспособным населением в первую очередь затронут Москву и Санкт-Петербург, поскольку именно эти города стареют быстрее всего.
Миграция, конечно, представляет собой особую проблему для статистики. Вся статистика, вообще говоря, очень стандартизирована различными международными правилами. А после 11 сентября, когда проблема миграции была поставлена с новой остротой, выяснилось, что в области учета миграции таких международных стандартов нет. И американцы первые проявили инициативу в этом вопросе — как по стандартизации ее учета, так и по обмену информацией. До этого — в отличие, например, от информации по внешней торговле, которой страны постоянно обмениваются, — миграция оставалась внутренней проблемой каждой страны, но сейчас эта ситуация меняется. В этом году я был, например, в Китае, где также понимают необходимость налаживания соответствующего информационного обмена, ведут соответствующий учет и т. д. Китайцы тоже недавно провели перепись, организовали несколько международных конференций, где подробно рассказали, как она была организована и т. д. Причем все это проходило под наблюдением зарубежных экспертов.
А как вы могли бы прокомментировать проблему китайской миграции? В российском обществе по этому поводу бытует множество страхов.
У Китая действительно колоссальный демографический потенциал — миллиард триста миллионов человек. Сейчас население Китая увеличивается ежегодно на восемь миллионов человек. Это очень большая цифра: каждый год — население Москвы. Правда, в 2013–2017 годах они прогнозируют выход на нулевой прирост, после чего начнется сокращение.
Но возникает такой вопрос: куда китайцу ехать? Во-первых, имеется языковая проблема. Во-вторых, китайцы стремятся выехать в те страны, где есть большая китайская диаспора. Там, где есть «чайна-тауны», китайцы могут жить, не зная языка страны пребывания, не теряя своей привычной культуры. Они живут в этом своем обособленном мире, по своим правилам и со своим языком. Один мой американский коллега как-то очень правильно заметил, что в китайской миграции, как и в любой другой, нет ничего страшного, если уметь ею управлять. А управлять ею значит не допускать создания «чайна-таунов». Иначе говоря, нужно создавать такую систему, при которой они должны адаптироваться к нашим условиям. Здесь есть и еще одна проблема. Дело в том, что у китайских мигрантов крайне низкий образовательный уровень, и они занимают вполне определенные ниши на рынке труда. И посудите сами, где они предпочтут работать дворником — у нас в Благовещенске или в Вашингтоне? И когда начинают рассуждать о китайской опасности, то сперва следует прислушаться к самим китайцам. А они говорят: с чего вы решили, что мы хотим ехать в Россию? Да, у вас большие пространства, у вас природные ресурсы, но мы предпочтем работать в Вашингтоне. Потому что в Вашингтоне при той же работе он будет иметь такой заработок, что сможет содержать семью, иметь детей, сколько захочет, а не одного, как сейчас в Китае. И зачем ему к нам ехать? С жильем — проблема, с инфраструктурой — проблема, да еще и язык учить нужно. А ведь уровень жизни — это самое главное. Мигрант-то стремится уехать туда, где лучше.
Любопытно в этой связи обратить внимание на проблему русского населения в прибалтийских странах. Мы выступаем в их защиту, и это, конечно, правильно. Но заметьте, из этих государств, несмотря на все притеснения, никто не рвется возвращаться в Россию. Там тоже идет убыль населения и тоже стоит проблема трудовой миграции, но только иным образом: у них молодежь едет на Запад. Эти страны затрачивают колоссальные усилия, чтобы эту миграцию остановить, и это им практически удалось. И русские тоже не стремятся уезжать, поскольку там условия жизни существенно лучше тех, на которые они могут рассчитывать здесь.
Напротив, редко обращают внимание на тот факт, что среди стран СНГ у России отрицательное сальдо лишь с одной страной — Белоруссией. В Белоруссию уезжает больше людей, чем приезжает в Россию из Белоруссии. Вполне возможно, что мы наблюдаем возникновение нового миграционного феномена. Не исключено, что в ближайшее время многие пенсионеры предпочтут выезжать в Белоруссию или на Украину, поскольку с нашей пенсией и их дешевизной они могут позволить себе там сравнительно высокий уровень жизни. У меня, например, есть знакомый, который, получая российскую пенсию, живет в Тбилиси. И прекрасно при этом себя чувствует.
Возвращаясь к прошедшей переписи, хотел бы задать последний вопрос. Нередко ученые-специалисты высказывают методологические сомнения по поводу достоверности ее результатов. Не оказывалось ли во время переписи какое-то давление на Госкомстат?
Нет, никакого давления не было. А по поводу статистических результатов могу сказать только, что к такого рода сомнениям мы привыкли. Может быть, это нормально, что и обыватели, и научно-исследовательский корпус скептически относятся к нашим результатам. Слова «у вас хорошая статистика, которая качественно и правильно все отражает» мы слышим только от профессионалов-статистиков из других стран. Замечу, правда, что люди, которые выражают сомнения по этому поводу, не очень хорошо понимают сегодняшнее положение дел. Дело в том, что в этой области сейчас ничего невозможно скрыть. Возьмем ту же миграцию. Чтобы проконтролировать наши результаты, достаточно взять миграционное сальдо окружающих нас стран и проверить цифры — с поправкой на время проведения их собственных переписей. Люди же не могут куда-то испариться или взяться ниоткуда. Конечно, есть погрешности, и мы могли упустить из виду поселение каких-нибудь староверов в Сибири, о которых никто знать не знает, но это незначительные отклонения.
Для абсолютной достоверности нужно было бы вернуться к закрытой системе проживания и институту прописки, существовавшему в СССР. Кстати, ООН в свое время рекомендовала советский опыт статистического учета другим странам. Но многие страны не восприняли нашу систему в силу приверженности определенным демократическим принципам. Мой коллега из США, который провел там не одну перепись, рассказывал, как он пришел к президенту докладывать итоги последней американской переписи. Тот ему тоже задал вопрос: «Вот вы уверены, что это так?» На что получил ответ: «Точную цифру проживающих на территории США людей мы никогда не знали и знать не будем. Для этого необходимо закрыть все границы». Очевидно, что в открытом обществе это невозможно. Так что статистические погрешности неизбежны, но они, повторяю, незначительны.