Опубликовано в журнале Отечественные записки, номер 3, 2003
Волынское-2, Экспертное управление Президента РФ
Участники: Симон КОРДОНСКИЙ (начальник Экспертного управления Президента РФ), Ольга АНЧИШКИНА (первый заместитель начальника Экспертного управления Президента РФ), Евгений ГОНТМАХЕР (начальник Департамента социального развития аппарата Правительства РФ), Вадим ЕКОМАСОВ (директор по персоналу агрофирмы «Белая дача»), Владимир ИЛЬИН (профессор кафедры культуры и коммуникаций факультета социологии Санкт-Петербургского университета), Андрей КОРОВКИН (заведующий лабораторией прогнозирования трудовых ресурсов Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН), Валерий ПОЛЯКОВ (генеральный директор кадрового агентства «Метрополис», президент Ассоциации консультантов по подбору персонала), Юрий РЯБИЧЕВ (генеральный директор компании «Примекс», президент Ассоциации русских уборочных компаний).
Симон КОРДОНСКИЙ: Организацией сегодняшнего совещания мы обязаны Александру Шпунту — исполнительному директору Фонда эффективной политики. А формулировкой вопросов — главному редактору журнала «Отечественные записки» Татьяне Малкиной. Вопросы звучат так:
Почему при видимом обилии трудовых ресурсов и формальных показателях, свидетельствующих о наличии рынка, в России трудно купить некоторые услуги?
Что у нас за рынок труда?
Отчего на этом рынке возникают какие-то институциональные диспропорции?
Как он регулируется (саморегулируется) и каким образом проявляют себя на нем государство и предприниматели?
Евгений ГОНТМАХЕР: Конечно, рынок труда в России есть. Другое дело — какой. Оценка нашего рынка труда — хороший, плохой, эффективный, неэффективный — во многом зависит от того, какие образцы мы возьмем для сопоставления. По сравнению с США, Западной Европой российский рынок труда неэффективен по целому ряду причин.
Мобильность рабочей силы — главный показатель эффективного рынка труда — в России не так велика, как в развитых странах, а кроме того, имеет довольно своеобразный характер. Из регионов, наиболее перспективных с точки зрения традиционной экономики и стратегически для нас важных (Сибирь, Южная Сибирь, Дальний Восток), идет отток трудоспособного населения, которое оседает в регионах, где нет адекватных рабочих мест. В результате люди теряют квалификацию. Люди перемещаются не туда, где можно лучше использовать собственную квалификацию и где можно больше заработать, как они действуют, например, в США, а напротив, скорее бегут от чего-то. В значительной степени эта миграция связана с распадом Советского Союза.
Рынок жилья у нас безумно консервативен, нет единого рынка жилья по стране. Например, во Владивостоке нельзя узнать о возможностях покупки, обмена и т. д. квартиры где-нибудь в Смоленской области или еще где-то. Это тоже оказывает большое влияние на рынок труда: где-то густо, а где-то пусто.
Предприятия, работающие неэффективно и несущие слишком большой груз социальных издержек, сдерживают миграцию населения. У нас очень медленно идут процессы высвобождения людей из убыточных и малоприбыльных предприятий. Предприниматели их держат, исходя из каких-то неэкономических соображений местной (районной, областной) администрации либо профсоюзов. Процесс высвобождения абсолютно необходимо ускорить в ближайшие годы. Иначе мы не сможем осуществить структурную перестройку нашей экономики, не сможем сконцентрировать нашу рабочую силу в перспективных отраслях.
Система нашего высшего и профессионального образования продолжает работать по старым советским социалистическим принципам. Подготовка специалистов никак не связана с реальными потребностями даже нынешней экономики. Перспективное планирование, хотя бы на три-пять лет, отсутствует. Если мы сейчас набираем студентов, то должны понимать, куда этот студент пойдет через пять лет с этой специальностью и будет ли он вообще работать по этой специальности. Вы знаете, что у нас более половины тех, кто выходит из институтов, идут работать не по специальности. В качестве причины указывают на низкую зарплату. Но зачастую для этих людей просто нет рабочих мест. А низкая зарплата в бюджетной сфере отчасти является следствием избытка людей, которые в ней работают. У нас сложилась трагическая ситуация с рабочими кадрами. С одной стороны, мы вхолостую «проматываем» бюджетные средства на институты, выпускающие никому не нужных специалистов с высшим образованием, с другой — ПТУ, техникумы не обеспечивают потребности нашей экономики в квалифицированных рабочих кадрах и кадрах со средним специальным образованием. Они часто выпускают не те кадры по уровню подготовки. Демографическая ситуация такова, что через несколько лет число выпускников средних школ будет равняться числу мест для приема студентов на бесплатной основе в вузы.
Система подготовки кадров, с моей точки зрения, представляет наиболее опасную угрозу для существования рынка труда в России. Мы через несколько лет будем вынуждены завозить большое число иммигрантов — специалистов младшего и среднего уровня. Это уже будут не украинцы, не молдаване, потому что через несколько лет для нас закроется и этот источник, а выходцы из стран дальнего зарубежья — из Афганистана, Индии.
Таковы факторы, определяющие ситуацию на нашем рынке труда. Конечно, государство должно играть в формировании рынка труда важную роль. Формально так оно и есть. У нас есть Закон о занятости, есть Министерство труда, есть Федеральная служба занятости, которая должна этим заниматься. Но фактически процессы здесь происходят стихийно. Государство ограничивается после ликвидации Фонда занятости выплатой пособий по безработице. Оно избрало самый невыгодный и неэффективный способ управления. Оно не занимается постоянно такими категориями, как инвалиды, работники ликвидируемых предприятий. А в одной только металлургии надо будет высвободить порядка полумиллиона человек для того, чтобы сделать эту отрасль более или менее эффективной.
Можно поставить вопрос так: нужно ли государству участвовать в этих процессах? Есть опыт ряда стран, например Чили. Там вообще нет такого понятия, как биржа труда. Но нам такой вариант совершенно не подходит, потому что у нас другая ментальность, другая история и другие традиции.
На мой взгляд, государство должно уходить из многих сфер, в том числе и социальных. Но сфера занятости — это особая сфера. С учетом перелома, который должен произойти на рынке труда, если мы будем нашу экономику приводить в порядок, участие государства должно быть активнее.
А сейчас серьезно обсуждается вопрос о ликвидации Федеральной службы занятости и о передаче ее функций субъектам Федерации. Федеральная структура как таковая вообще исчезает, хотя, на мой взгляд, за десять лет она проявила себя неплохо.
Да, у нас сейчас сформирован сектор негосударственных фирм, занятых рекрутингом. Они делают очень полезное дело. Но нельзя еще говорить о том, что они в ближайшие годы смогут регулировать ситуацию на рынке труда. Все-таки роль государства остается здесь первостепенной.
Профсоюзы, на мой взгляд, сейчас играют негативную роль. Они искусственно сдерживают необходимые перемены на рынке труда и препятствуют улучшению ситуации по всем вышеперечисленным параметрам. Если мы сейчас попробуем закрыть два-три университета, которые выпускают лишние кадры, то профсоюз работников образования устроит скандал. Будут писать в Думу, Касьянову, Путину… Будут изобретать самые разные предлоги эти университеты сохранить, рыдать, что мы разваливаем великую советскую систему образования, которая была высококачественной и эффективной и т. д.
На самом деле это — не профсоюзы. Те институты, которые сейчас называют себя профсоюзами, не являются таковыми. Есть четкая зависимость между уровнем экономического развития и уровнем развития политических институтов. В Колумбии и Бразилии, например, профсоюзами называются группы людей, которые объединяются ради каких-то общих интересов. Это, как правило, вождистские организации. В Бразилии такой вождь недавно стал президентом. Но эти организации неспособны к реальному и конструктивному диалогу с работодателями в силу простых причин: нехватки образования, культуры, навыков и т. д. В советское время профсоюзы были «приводными ремнями партии» и такими же и остались. Если взять их программные документы, то это — ухудшенный вариант правительственных программ. Туда просто добавлены какие-то ритуальные фразы. А когда вступаешь с ними в переговоры, то там — полная беспомощность, одни стоны, что народ живет плохо и надо увеличить минимальную зарплату до прожиточного минимума. Сейчас минимальная зарплата составляет 450 рублей. Вчера правительство утвердило прожиточный минимум для работающего человека в 2 056 рублей. Значит надо увеличить минимальную зарплату в четыре с половиной раза. Я не буду объяснять, что это означает. Это — полный крах всей нашей экономики. Профсоюзы прекрасно это знают, но для них это требование — единственный способ приобрести политический капитал. Ольга АНЧИШКИНА: И Академия наук это предлагает.
Евгений ГОНТМАХЕР: Академия наук — это люди уходящего поколения.
Симон КОРДОНСКИЙ: А профсоюзы?
Евгений ГОНТМАХЕР: И профсоюзы в нынешнем виде. Когда мы догоним Португалию, новые профсоюзы без помощи государства выкристаллизируются из трудовых отношений. А сейчас я понимаю частных работодателей, которые всячески препятствуют созданию профсоюзов на собственных предприятиях.
Симон КОРДОНСКИЙ: Евгений Шлемович, вопрос к Вам. С одной стороны, сейчас есть эфемерная занятость и эфемерные институты по подготовке кадров. У нас нет возможности остановить эфемерную занятость. С другой стороны, демографическая ситуация ухудшается. И в ближайшем будущем они пересекутся. Когда это произойдет?
Евгений ГОНТМАХЕР: Через семь-восемь лет. И надо к этому готовиться, но сейчас действуют несколько факторов, которые успокаивают общественное мнение. Во-первых, число занятых растет на 100–200 тысяч человек в год. Вовторых, у нас низкий показатель официально зарегистрированных безработных — два процента. В Москве — вообще две десятых процента. По мировым меркам это немного. Но показатель регистрируемой занятости регулируется очень просто — при помощи «административного ресурса». Достаточно Службе занятости отправить новые инструкции о том, как надо людей ставить на учет, и добавить два-три пункта, чтобы люди получали пособие по безработице в размере минимальной оплаты труда, и люди туда просто не пойдут. В результате Служба занятости, которая регистрирует безработных, даст отличные цифры.
Успокаивает и эфемерная занятость. Между тем у нас более половины предприятий — убыточны. Я понимаю, что из них значительная часть прибыль прячет. Но пусть даже четверть российских предприятий реально убыточны. В нашей экономике работает 60 миллионов человек. И пять-шесть миллионов человек точно попадают в этот угрожаемый сектор.
Сейчас очень любят употреблять понятие «социальная ответственность бизнеса». Я понимаю его очень просто. Бизнес должен платить налоги в полном объеме. Значительная часть налогов попадает в местные муниципальные бюджеты, бюджеты субъектов. Если бизнесмены платят налоги в полном объеме, то работникам и их семьям местная власть может в полном объеме обеспечить услуги здравоохранения, образования, культуры и всего того, что находится в муниципальной собственности.
А еще наниматель должен платить высокую, экономически обоснованную зарплату, которая бы позволяла людям более или менее существовать. С другой стороны, эта зарплата не должна завышать издержки производства, позволять инвестироваться из прибыли и т. д. Понятно, что нельзя это осуществить в течение одного года или двух лет, потому что на предприятиях до сих пор «висит» значительная часть «социалки», соцкультбыта, которые нам достались с советских времен. Особенно в моногородах. Понятно, что если это передать местным властям, то там все полностью развалят, тем более что сейчас соцкультбыт находится в очень тяжелом состоянии. Но генеральная линия, с моей точки зрения, должна проводиться в этом направлении.
В позапрошлом году мы проводили конкурс «Предприятие высокой социальной эффективности» и вручали победителям грамоты. Вышел директор тульского завода, очень пожилой человек, и стал рассказывать, какие у них замечательные свинофермы при заводе. Я помню советские времена, когда в магазинах ничего не было. Тогда нужно было эту свинью выращивать. Но тогда были совершенно другие экономические условия. Я не знаю, за что ему дали диплом победителя. На мой взгляд, человек либо совершенно не понимает, что такое современная экономика, либо там есть какие-то особые обстоятельства. Может быть, туда свинину не завозят. Но едва ли. Тула — большой город.
Сейчас в рамках реформы, которую готовит Дмитрий Козак по разграничению полномочий, усилению роли муниципалитетов, надо забирать как можно больше «социалки» у предприятий. Если предприятие хочет оставить у себя «социалку», то — пожалуйста. Это будет означать только, что на предприятии не совсем тот менеджмент, который должен быть.
Владимир ИЛЬИН: Я хотел бы затронуть другую часть проблемы рынка труда — предложение рабочей силы. Сейчас у нас наблюдаются явные диспропорции. Одна из наиболее очевидных диспропорций связана с несоответствием спросу качества предлагаемой рабочей силы. В основе этого процесса лежат разные причины. Одна из них в том, что во время реформ значительная часть рабочих либо разбежалась, либо ушла на пенсию.
Либеральные советники говорили, что надо избавляться от излишней рабочей силы. Многие предприятия, действовавшие «либерально» и «прогрессивно», на этом «накололись». Это грузчика можно уволить, а завтра найти другого. А когда увольняешь станочника, то другого станочника, хорошего, уже не найдешь. И тот, которого уволили, уже не вернется. А на тех предприятиях, которые действовали «по-советски», растет объем заказов, только за счет того, что удалось сохранить часть рабочей силы. В угольной промышленности в начале 1990-х годов очень сильно боролись за возможность сократить число занятых. Сейчас там некому работать.
У нас оказалась разваленной система подготовки рабочих кадров. Требуются рабочие, а приходят самоучки. Естественно, что они производят продукцию, которая неконкурентоспособна. Они втроем делают то, что может делать один квалифицированный рабочий. Я видел работу современных ПТУ. Это — профанация. Они не имеют своей базы на предприятии, их туда не пускают. Деньги уходят, а квалифицированную рабочую силу мы не получаем.
Евгений ГОНТМАХЕР: Полностью развалилась система обучения на предприятиях.
Владимир ИЛЬИН: Да, предприятия перестали вкладывать деньги в подготовку кадров. Они ищут готовые кадры, а готовых кадров нет. Те рабочие, которые могут работать, работают в полторы смены, без выходных и т. д. В результате они теряют квалификацию, потому что им некогда доучиваться, переучиваться и т. д. Они не в состоянии нормально отдыхать. А новых рабочих не привлекают. И не готовится молодое поколение.
Наш бизнес формировался в условиях шальных денег. У многих осталась эта установка, если прибыль маленькая, как на Западе, то не стоит за нее бороться. Отсюда — поиск дешевой рабочей силы низкой квалификации. Предлагаются такие деньги за работу, что ни один уважающий себя квалифицированный рабочий на такую работу не пойдет. Квалифицированные рабочие уходят в мелкий бизнес, где они вынуждены начинать с нуля, и теряют квалификацию.
Страна подходит к демографической яме. Между тем у нас в избытке готовят людей с высшим образованием. И не готовят рабочих. Вырисовывается перспектива: российский менеджер среднего звена и китайский или афганский рабочий. Причем это будут необучаемые рабочие. Рабочему, не знающему языка, невозможно дать хорошую квалификацию. Потребуется лет 10, чтобы из китайского рабочего сделать квалифицированного. С квалифицированными менеджерами без квалифицированных рабочих мы ничего сделать не сможем. Это одна из очень серьезных проблем, которая связана с глобальными перспективами нашей страны как индустриальной державы и с развитием отдельных секторов рынка.
Андрей КОРОВКИН: Я думаю, что прежде чем говорить о рынке труда, надо договориться, о каких категориях персонала мы говорим и о каких рабочих. Персонала высокой квалификации в избытке, для них есть агентства — тут все в порядке. Но скоро мы столкнемся с недостатком квалифицированных рабочих. Притока молодежи в ВПК и обрабатывающую промышленность практически нет. Дорабатывают старые кадры. За прошедшие 10 лет деформирована мотивация молодежи, которая без стимулирующего вмешательства государства на производство не пойдет.
Однако главная сегодняшняя проблема — нарастание структурной безработицы. Она уже сейчас по нашим оценкам составляет не менее 30–40 процентов в региональном и отраслевом разрезах.
Симон КОРДОНСКИЙ: Определите понятие структурной безработицы.
Андрей КОРОВКИН: Структурная безработица — это безработица, связанная со структурными сдвигами в спросе, с несоответствием характеристик спроса на рабочую силу и ее предложения.
Евгений ГОНТМАХЕР: Это то, что происходит в Москве. Вакансий много, и есть безработные, но эти множества не совпадают.
Андрей КОРОВКИН: Отсюда первый вывод о том, что, безусловно, государство на рынке труда должно присутствовать, в частности, через единую систему вакансий. Концепция развития территорий России в этом смысле не определена. Отсутствует вразумительная внутренняя миграционная политика. Беженцы, внеш126 ние мигранты – разумеется, важная проблема, но внутренняя миграционная политика, в том числе в части экономической миграции, забыта. До 1990-х годов в Советском Союзе такая политика была, например, в отношении северных территорий. Надо определиться, следует ли продолжать их осваивать, привлекая туда людей. Или — зафиксировать экономический минимум населения с какими-то вахтовыми привлечениями специалистов и дать «лишним» людям с этих территорий найти себя на «большой земле». После этого можно говорить о проблеме китайцев, индийцев и других.
Теперь о росте занятости. Непонятно, откуда у нас ее рост. Ясно, что заработали простаивающие мощности. Но, насколько я понимаю, приходят на производство прежде всего те, кто был в «навесе» скрытой безработицы, а не новые работники. С 1999 года Госкомстат в число занятых стал включать лиц, занятых в домашнем хозяйстве производством товаров и услуг для реализации. Это правильно, если ты делаешь дома товар и получаешь с этого доход, ты занят. Но ведь численность занятых в экономике увеличивается лишь только на бумаге.
У нас сейчас распространена практика двух трудовых книжек. Молодежь, не задумываясь о пенсии, вынуждена в одном месте заводить одну трудовую книжку для дохода, а в другом месте — для статуса. И регистрируемая занятость оказывается несколько выше истинной величины.
В 90-е годы трансформировалась сложившаяся система высшего и среднего профессионального образования. Произошла переориентация на новые специальности. Возрос удельный вес, например, экономического и юридического образования. Инженерные специальности отошли на второй план. Новый, рыночный сектор надо было насыщать специалистами. Его насытили довольно быстро, поскольку туда же перетекали кадры из науки, ВПК. При этом система ПТУ была практически забыта. Профессиональная подготовка квалифицированных рабочих кадров сегодня находится в упадке. Если в советское время по крайней мере один раз в четыре-пять лет проводилась так называемая профперепись, то сейчас таких данных нет. Измерять профессионально-квалификационную структуру необходимо для того, чтобы согласовывать потребности экономики в труде с деятельностью системы профессиональной подготовки и переподготовки кадров. Перепроизводство кадров некоторых специальностей, сходное с перепроизводством инженеров в советское время, происходит и сегодня.
В результате утрачивается возможность количественно оценивать социальноэкономические процессы. Звучат хорошие и разные концептуальные предложения. Но нет методик, позволяющих обоснованно оценить их последствия. Действуя методом проб и ошибок, мы будем нести серьезные социально-экономические издержки.
Симон КОРДОНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а в ученом сообществе присутствует рынок труда как научная специализация?
Андрей КОРОВКИН: Тематика, безусловно, присутствует. Открылась масса новых исследовательских центров.
Евгений ГОНТМАХЕР: У нас есть специалисты, очень квалифицированные люди по рынку труда, которые проводят много обследований. Главный недостаток нашей научной школы в том, что она не рассматривает ситуацию на рынке труда как встроенную в общую макроэкономическую ситуацию.
Андрей КОРОВКИН: В академических институтах занимаются такими комплексными исследованиями. В Институте макроэкономических исследований Минэкономразвития России этим тоже занимаются комплексно…
Евгений ГОНТМАХЕР: У нас очень сильно влияние западного подхода к социальным вопросам. На Западе, где система работает десятилетиями, отлажена и встроена в макроэкономику, нет проблем. Там, например, ученые фиксируют рост на 0,1 процента легального или нелегального рынка труда. И этого достаточно для тех, кто принимает решения. Прослежены четкие связи. Можно легко просчитать, что будет с экономикой. Но когда такие подходы проецируются на Россию, где происходят абсолютно революционные процессы, тектонические, как сдвижка материков, в том числе на рынке труда, это у меня вызывает удивление.
Симон КОРДОНСКИЙ: Здесь уже выяснилось, что некоторые измерения, которые мы считаем достоверными, могут быть подвергнуты сомнению. Выяснили, что говорить об институциональной организации рынка труда нам приходится пока в советских терминах. Нет новых институтов.
Евгений ГОНТМАХЕР: У нас в советское время не было безработных, не было Службы занятости. Это новые институты.
Андрей КОРОВКИН: Безработица была, и бюро по трудоустройству были. И Служба занятости возникла на базе этой системы. Она, в силу объективных причин, к сожалению, по-прежнему занимается тем же контингентом кадров, а все остальное — прерогатива частных рекрутинговых структур.
Евгений ГОНТМАХЕР: Возникли частные структуры, которых не было. Но Вы правы, у нас идут процессы разной направленности. С одной стороны, идут рыночные стихийные изменения. С другой — нас держит советская система.
Валерий ПОЛЯКОВ: Я бы хотел дополнить характеристику нашего сегодняшнего незрелого рынка труда и указать еще и на следующие его свойства. Недостаточная культура работников, выходящих на рынок труда. В наших школах так же, как и 20–40 лет назад, изучают животный мир Антарктиды, но совсем не готовят людей к тому, что их выбросят на рынок труда. Они не знают, как составить резюме, как себя продвигать, как пройти собеседование и т. д. Между тем это забота государства, ведь школы — в его распоряжении.
Недостаточная культура работодателей, действующих на рынке труда. Работодатели часто вовсе не знают, как правильно действовать на этом рынке, каковы реалии и т. д. Здесь, как мне кажется, перед государством никаких задач ставить не надо. Сама жизнь предпринимателей научит. И этот процесс уже идет.
Компании, которые еще восемь лет назад подбирали работников по личным связям, стали устраивать открытые конкурсы, публиковать объявления в газетах, активно использовать Интернет и кадровые агентства.
Большая доля нелегальных трудовых отношений. Для строительных организаций Москвы специальные посредники-оптовики поставляют нелегалов сотнями. Этот нелегальный найм развращает и работников, и работодателей. Вот здесь есть то, над чем надо работать государству. Кроме того, очень часто работника нанимают легально, но его зарплата легально не проводится. В больших фирмах этого уже нет. Но в маленьких фирмах это явление заурядное. А в малом бизнесе занято очень много народу. Это развращает рынок.
Слабое развитие инфраструктуры рынка труда. Рынок труда требует информационного обеспечения. Межрегиональная трудовая миграция, например, сдерживается главным образом недостатком информации. Газеты, обслуживающие рынок труда, интернет-ресурсы, кадровые агентства и государственная Служба занятости должны образовать единую информационную систему.
Вместе с тем я не согласен с некоторыми сделанными в ходе этой беседы характеристиками рынка труда. Например, с тем, что цена диплома о высшем образовании упала. Я уверен, что доля семейного бюджета, которая тратится на высшее образование, сейчас выше, чем при советской власти. Тогда платили взятки, чтобы протиснуться в институт. И на это денег уходило немного. А сейчас платят по одной тысяче долларов за семестр, чтобы получить диплом о высшем образовании. Кроме того, я знаю, какие требования предъявляют работодатели. Для того чтобы получить приличную работу в приличной фирме, даже секретаря, нужно иметь диплом о высшем образовании. Цена диплома не падает. Другое дело, что люди стали разбираться. Есть дипломы, которые не дорого стоят. Федеральный рынок труда все-таки существует. Я могу назвать массу примеров миграции даже высококвалифицированных рабочих. Сейчас наш кандидат из Перми поедет работать в Ставрополь. Появляются ресурсы, появляется инфраструктура, которая обеспечивает миграцию.
И еще говорилось о том, что основной дефицит будет по рабочей силе. Нет. Дефицит будет везде. Работодатель просвещается и начинает понимать, что брать плохого работника — это дорогое удовольствие. По любому профилю нужны хорошие работники. И по любому профилю есть люди, не востребованные на рынке труда. Сейчас безработица будет носить все меньше профессиональный характер, а все больше — квалификационный.
Выявилась интересная особенность. Агентства по подбору персонала стали получать заказы на подбор рабочих. На Западе этого нет. Это специфическое российское явление. В России, действительно, растеряли рабочие кадры. В регионах производство поднимается, а рабочих нет. Начинают платить деньги за подбор рабочих. Идут нормальные процессы, и мы приближаемся к тому, что есть в цивилизованных странах. Но пока во многом находимся на уровне Филиппин, Индии, Пакистана, Шри-Ланки. У нас существует официально платное трудоустройство. Это — признак слаборазвитых стран. Где-нибудь в Германии, Франции вы не найдете платного трудоустройства. Брать деньги за нахождение работы — это признак слаборазвитой страны. Впрочем, агентства, занимающиеся платным трудоустройством, постепенно вымирают.
Юрий РЯБИЧЕВ: В последнее десятилетие в России идет процесс перепрофилирования производства, что вызывает высвобождение рабочей силы в традиционных отраслях экономики и постепенную переориентацию на работу в новые эффективные направления.
На примере абсолютно новой для России отрасли — профессионального ухода за недвижимостью — можно видеть процессы, происходящие на рынке рабочей силы. Уход за недвижимостью — не просто уборка грязи. Его задача — продление срока службы покрытий и поверхностей в несколько раз, что дает сокращение расходов на эксплуатацию зданий и сооружений до 30 процентов. В мировом масштабе это также новая отрасль, она возникла около 40 лет назад и в настоящее время находится на третьем месте по числу занятых после торговли и общественного питания.
Работник отрасли — это специалист, обученный современным технологиям уборки и ухода за твердыми покрытиями, территорией, фасадами зданий и работающий с оборудованием стоимостью от 500 долларов до 100–150 тысяч долларов США. В начале 90-х годов было очень просто набрать высококвалифицированных специалистов — «технарей» с высшим образованием, сейчас уже явно ощущается нехватка рабочей силы, так как отрасль бурно развивается. Например, в компании «Примекс» за четыре года, несмотря на кризис 1998 года, число работающих увеличилось в 50 раз, а обороты выросли в 30 раз. Причем все это сделано без всякой государственной поддержки и дополнительных инвестиций. В Москве работает уже около 100 компаний, а в России — около 250. По сравнению с развитыми странами это ничтожно мало, например в одном только Берне (Швейцария) более 1 200 компаний, производящих услуги и оборудование, материалы и новые технологии. Типичная компания имеет оборот в сотни миллионов долларов США и более. Государство должно определить и поддержать приоритетные отрасли — на мой взгляд, это наукоемкие и ресурсосберегающие отрасли, а также бурно развивающиеся отрасли, сферы услуг, такие как профессиональный уход за недвижимостью.
В сфере ухода за недвижимостью не требуется очень больших средств для развития, а государство может выступить «катализатором» процесса:
1. В рамках «технических регламентов» обязать владельцев торговых комплексов, зрелищных предприятий, предприятий бытового обслуживания и т. д. обеспечить нормативный уровень чистоты в помещениях для работников и потребителей (как это было сделано в Англии в 1961 году). Накладные расходы при этом невелики. Если, например, арендодатели будут включать в договоры обязательное условие о содержании помещений и покрытий в чистоте, арендатору придется выложить лишних 12–15 долларов в год за один квадратный метр. Это вместе с мылом и туалетной бумагой.
2. Ориентировать вузы и учебные заведения для подготовки соответствующих технических специалистов.
3. Создать условия для инвестиций и временные налоговые льготы для предприятий, вкладывающих средства в развитие этой отрасли.
Ассоциация русских уборочных компаний уже участвует в разработке национальных стандартов и технических регламентов, используя мировой опыт, и своими небольшими силами пытается создать учебные центры, но этот процесс при участии государства мог бы идти куда быстрее.
Вадим ЕКОМАСОВ: Если говорить о рынке труда в целом, то сейчас наметилась тенденция активизации регионального рынка труда, особенно в сфере торговли. Многие крупные российские и зарубежные компании стремятся открыть свои региональные представительства. Так что за торговый персонал можно быть спокойным.
С рабочими дело обстоит иначе. Вся система советского промышленного строительства очень тесно была привязана к градообразующим предприятиям. Как правило, сейчас у этих оборонных гигантов большинство цехов сданы под склады. Из 15–16 тысяч работающих осталось едва две-три тысячи.
Возникает вопрос, а насколько нам нужны будут рабочие через пять лет? Сегодня работают те предприятия, которые есть, и по тем технологиям, которые есть. Им нужен, условно говоря, один миллион рабочих. Через пять лет нужен ли будет нам этот один миллион рабочих или нам нужно будет 800 тысяч рабочих? Или демографический кризис будет компенсирован улучшением технологий или…
Симон КОРДОНСКИЙ: …выбытием основных фондов.
Вадим ЕКОМАСОВ: Да. Что и происходит. Мне часто приходится ездить в командировки, и я вижу во многом неутешительную картину в регионах, хотя есть исключения. В Костромской области Нерехтский механический завод практически «лежит на боку». А Демиховский машиностроительный завод, который выпускает всем известные электрички, наоборот, за последние пять лет с 1 600 рабочих развернулся до 3 200. Налицо — явное увеличение объемов производства. Это означает, что есть спрос на рабочих в данном регионе, но они сталкиваются с проблемами подбора потому, что заработная плата низкая и местные рабочие пытаются найти работу в соседних областях или в Москве. Нельзя запретить человеку мотаться из Орехово-Зуева в Москву или из Костромы — в Ярославль, если ему в другом регионе больше платят.
Действительно, есть определенные проблемы с рабочими в Московской области. Работают или молодые ребята до армии, до 20 лет, или 40-летние мужчины и женщины. Нет преемственности поколений. Раньше было два пути, чтобы попасть на завод, на фабрику. Нужно было закончить ПТУ и прийти подготовленным специалистом или прийти учеником и получить специальность.
Здесь, как мне кажется, дело директора по персоналу или человека, который занимается обучением внутри компании, наладить эту систему. Это не требует колоссальных вложений. Просто нужен свой учебный центр, тем более что технологии на многих промышленных предприятиях остались десяти-пятнадцатилетней давности. Можно силами старых рабочих организовать обучение молодых специалистов. Но часто молодые специалисты не идут на работу из-за низкого уровня заработной платы.
В последнее десятилетие совершенно явно упал престиж рабочей профессии. Мы сейчас издаем внутреннюю газету и всячески поддерживаем наших работниц, проводим различные конференции, конкурсы, чтобы закрепить людей, дать им почувствовать свою значимость. Труд наших работниц довольно тяжелый. Летом в теплице жара 50 градусов, углекислый газ и влажность более 80 процентов. Не идут молодые люди на такую работу, несмотря на относительно высокий уровень зарплаты для Московского региона — семь-девять тысяч рублей. Средняя заработная плата рабочего на российских предприятиях — три-пять тысяч рублей. Им проще пойти охранником и получать семь-десять тысяч рублей и целый день стоять.
Здесь тоже нужна государственная политика в области профориентации и повышения престижа рабочих профессий. Помните, как было раньше, когда нас в школе водили на заводы, в НИИ.
Еще одна серьезная проблема — это перепроизводство на сегодняшний день юристов, менеджеров, экономистов и специалистов некоторых других «модных» специальностей. Менеджеров много, а управлять — навыка нет. Совсем недавно мы искали помощника юриста. Получили 500 резюме, порядка 20 человек мы посмотрели. И ни один не смог ответить на элементарный вопрос, когда был принят Земельный кодекс и когда он вступил в силу. Когда на собеседовании мы задаем вопрос: «Кем можно стать, закончив юридический институт?», отвечают: милиционером, адвокатом, прокурором. То есть человек, пять лет проучившись в высшем учебном заведении, не имеет представления о том, где он может приложить свои силы.
В Москве есть всего четыре организации, которые оказывают услуги только западным компаниям в поиске и осуществлении рекрутинговых программ в институтах, т. е. студентов подхватывают на втором-третьем курсе. Они проходят практику в компании, которая в них заинтересована. И еще до выпуска они знают, где будут работать и каков будет размер их заработной платы. Но из четырех этих проектов только один вполне живой. И два по крайней мере ведут перманентное существование. Четвертый проект — проект МГУ. Позвонив туда, я вразумительных ответов не получил.
Валерий ПОЛЯКОВ: Год назад меня попросили проработать вопрос, перспективно ли это направление для рекрутингового бизнеса. Я разослал несколько писем коллегам в Канаду, Америку и Европу. И ответ был такой, что на этом западные рекруторы не кормятся. Как правило, компании напрямую устанавливают связи с вузами и привлекают работников самостоятельно. В университетах, в отличие от наших, есть хорошо поставленные отделы по трудоустройству выпускников. Нашим вузам надо развивать эти отделы. Тогда бы они лучше знали, кого принимать, а кого — нет. И должна быть сертификация вузов с учетом того, чем занимаются потом их выпускники. В Германии в одном из университетов мне рассказывали, как они отслеживают карьеру своих студентов после окончания учебы.
В Англии я познакомился с работой одной такой университетской службы занятости. Там на трех преподавателей приходится один сотрудник, который указывает, сколько студентов набирать на какие специальности. Он знает, что на место в локальном рынке труда этих он сумеет пристроить. То есть подготовка ведется под отдел трудоустройства. Вот к чему нужно стремиться. Никогда государство не сможет спланировать, сколько кого нужно. Сами вузы смогут, если это перевести в доходообразующие показатели.
Симон КОРДОНСКИЙ: Тогда вузы лишатся других доходов. И это будут другие вузы.
Евгений ГОНТМАХЕР: Государство все-таки должно делать минимальный заказ.
Владимир ИЛЬИН: Для этого надо отказаться от старой системы пятилетнего образования, на такой срок планировать невозможно. Такая возможность появится только тогда, когда мы перейдем на двухступенчатое образование.
Евгений ГОНТМАХЕР: Не забывайте, что в Америке значительная часть тех, кто учится, учатся ради обучения, а не ради будущей работы. Идут учиться ради того, чтобы удовлетворить свои духовные потребности.
Вадим ЕКОМАСОВ: До сих пор сохраняются очень высокие конкурсы в мединституты, по три-пять человек на место. При этом у нас нет врачей в поликлиниках. Есть один терапевт на один участок, к которому очередь на восемь-десять часов из старушек. И ситуация не меняется, а год от года ухудшается, при том что есть обязательное медицинское страхование, идут выплаты, есть государственная программа и т. д. А врачей-специалистов — мало.
Валерий ПОЛЯКОВ: А кто же пойдет работать за такие деньги? Только сподвижники или те, кто не востребован на коммерческом рынке труда.
Вадим ЕКОМАСОВ: Медицинский рынок труда достаточно ограничен.
Евгений ГОНТМАХЕР: Я был сейчас в Канаде и посмотрел систему здравоохранения. Это — чисто советская бюджетная система. Никакого страхования в Канаде нет. В любой точке Канады тебе должны оказать медицинскую услугу. Я спросил про зарплату. Да, зарплата у врача выше, чем в среднем по стране. Тогда действительно появляется возможность отбирать. И есть желающие туда идти. Мою уверенность в том, что надо развивать медицинское страхование, эта поездка сильно поколебала. Я спросил: «А почему у вас такая система? Вы же развитая страна с развитой экономикой!» А мне ответили, что у них такая ценность, на которой они строят свое общество. Все должны быть равны.
Вадим ЕКОМАСОВ: У них есть деньги на ценности.
Евгений ГОНТМАХЕР: Хочу сказать еще несколько слов о том, где государство, с моей точки зрения, должно принимать участие в формировании рынка труда.
1. Информирование людей. Пока единый банк вакансий — это Интернет. Государству это нужно брать на себя.
2. Нужны программы переселения. Есть стратегически важные регионы, которые надо «закрыть» людьми.
3. Государство должно заниматься самыми рисковыми группами безработных. Это инвалиды, молодежь и выпускники школ.
4. Перестройка системы образования — это проблема государства. Чтобы система образования была переориентирована на рынок труда.
5. Проблема государства — люди предпенсионного возраста, которые перестроиться под новые требования не могут.
6. Внешняя трудовая миграция, в том числе и репатриация. Это тоже проблема государства: и полицейская, и социальная.
7. Наконец, дело государства — создание условий для малого бизнеса. Малый бизнес — это демпфер. А у нас в малом бизнесе занято людей в три раза меньше, чем должно быть занято.
Валерий ПОЛЯКОВ: Я полностью согласен со сказанным, за исключением первого пункта. У государства денег немного. Наш российский Интернет с этим уже начинает справляться.
Евгений ГОНТМАХЕР: Тогда нужно разгонять Службу занятости.
Валерий ПОЛЯКОВ: Нет, она помогает слабым на рынке труда.
Вадим ЕКОМАСОВ: На самом деле, если бы Служба занятости нормально занималась переобучением рабочих в нынешних условиях, то это очень помогло бы коммерческим и государственным предприятиям.
Евгений ГОНТМАХЕР: Правильно, должна быть служба, которая бы людей потом и трудоустроила. Мы знаем результаты переобучения по Службе занятости. Очень низкий процент людей, которые реально нашли работу.
Вадим ЕКОМАСОВ: Нет заказов. Служба занятости не работает с предприятиями своего района.
Евгений ГОНТМАХЕР: Многие предприятия боятся показывать Службе занятости свои вакансии. Частной фирме — дают, а Службе занятости — нет. Людей готовят, а куда этим людям идти, Служба занятости понятия не имеет. Сейчас даже есть предложения законом обязать предприятия передавать вакансии Службе занятости. Но я не сторонник этого силового метода. Должна быть информационная база, которая формируется с разных сторон. Туда предприятия должны поставлять сведения о вакансиях, а люди — резюме. И эта база должна быть межрегиональной. Должна быть целая система.
