«ОЗ», 16 октября 2001 года

Участники: Модест Колеров (историк), Константин Крылов (философ), Александр Кырлежев (член редколлегии журнала «Континент»), Михаил Леонтьев (тележурналист), протоиерей о. Всеволод Чаплин (секретарь Отдела внешних церковных связей Московской патриархии по взаимоотношениям Церкви и общества), Егор Холмогоров (политолог-религиовед), иеромонах о. Никон (Белавенец) (православный священнослужитель, лидер Общероссийского политического общественного движения «За веру и Отечество»).
Ведущий: Александр Морозов (журналист Гильдии религиозной журналистики «Медиасоюза»).

Александр МОРОЗОВ: На мой взгляд, 90-е годы были совершенно особой эпохой взаимоотношений государства, общества и Церкви. Сейчас, как мне представляется, появляются признаки нового этапа: в Церковь приходят новые «возрастные когорты», как говорят социологи, в том числе молодежь подросткового возраста. Существенно, что к Церкви обратился и самый активный слой населения, те, кому сегодня 30–35 лет и среди которых, в частности, много представителей уже сложившейся деловой и политической элиты. Так что мы наблюдаем процесс активного воцерковления какой-то части элиты. Конечно, это позитивная тенденция, но здесь есть и острые углы. С одной стороны, новые социальные и возрастные группы, пришедшие в Церковь, приносят свои ожидания, с другой стороны, и сама Церковь должна достойно принять эти новые для нее группы мирян с их особым менталитетом.

Александр КЫРЛЕЖЕВ: Да, возникает новая ситуация, о которой мы мало что знаем. Как связаны сотни тысяч людей с Церковью, какие типы связей существуют? Социологические опросы дают слишком обобщенную картину. В этой связи характерно, что, хотя наш круглый стол посвящен теме «Церковь и государство», сразу зазвучала тема «Церковь и общество». И это не случайно. Социальная концепция Русской православной церкви включает несколько разделов: «Церковь и нация», «Церковь и государство», «Церковь и политика». Но мы не найдем в «Основах» раздела «Церковь и общество». Почему Церковь не тематизирует свои отношения с обществом? Не является ли уже это явным свидетельством некоторого перекоса в отношениях Русской православной церкви с миром? Московская патриархия сосредоточена на отношениях с государством, и сквозь эту призму позиционирует свои отношения с обществом. Обходя вопросы об отношении Церкви к обществу и общества к Церкви, мы не ответим и на вопрос об отношении Церкви к государству.
Необходимо также прояснить ситуацию, связанную с законом о статусе религиозных организаций — возможно, нам нужна новая редакция этого закона. Совершенно очевидна коллизия: с одной стороны, существует то, что можно назвать абстрактными правами человека, обозначенными в Конституции РФ, в Законе о религиозных организациях, с другой — ясно, что эти абстрактные принципы всегда работают (или не работают) в конкретном пространстве, обусловлены исторически сложившейся традицией отношений между Церковью, обществом и государством. Но традиция была прервана, и сейчас это пространство только складывается.
Скажем, в главе 14 Конституции РФ сказано, что не может устанавливаться государственная религия. Но если подавляющая часть населения страны исповедует некую религию, вопрос о государственной религии возникает сам собой. И дело все в том, как мы будем понимать слово «государственная». До революции Церковь в России была ведомством. Когда появилась Дума, то она утверждала бюджет Синода. И возникла первая коллизия: многопартийная Дума занимается государственной Церковью.
Удобно пользоваться английской терминологией, различающей Established Church и Free Church. В Великобритании 200 лет крестьяне разных конфессий резали друг друга. Было пролито много крови, кто-то эмигрировал. Но наконец пришли к межконфессиональному соглашению: в Великобритании есть государственная Церковь, вся территория страны поделена на приходы. Англиканский священник осознает свою ответственность за всех, кто живет в его приходе. Он отвечает за благотворительные программы, всегда готов прийти на помощь, способствовать разрешению каких-то конфликтов и т. д. Но он никому не навязывает свое вероучение. И при этом существуют свободные церкви, в соответствии с принципом свободы совести. В любом английском городе вы увидите массу разных церквей и приходов. Вот прекрасный пример разумного решения проблемы. (Я, конечно, не хочу сказать, что мы должны буквально перенимать опыт Англии. Государственная церковь в Англии в любом случае — далеко не то же самое, что было и есть в России.)

Константин КРЫЛОВ: Если посмотреть, как менялось положение Церкви в российском обществе начиная с конца 1980-х годов и до 2000 года, то мы обнаружим следующее. После официального отказа государства от коммунистической идеологии и распада Советского Союза Церковь попала в довольно двусмысленное положение. С одной стороны, всем было понятно, что Церковь — это советское учреждение по той банальной причине, что других, несоветских, учреждений в Советском Союзе не было. С другой стороны, Церковь обладала немалым символическим капиталом. Например, всем было понятно, что это обиженная советской властью организация с антикоммунистическим потенциалом, которую хорошо бы использовать в целях «национального возрождения» (что это такое, впрочем, так и осталось неясным).
Церковь очень умело (организационная сторона дела здесь достойна всяческого восхищения) и несколько двусмысленно воспользовалась этой ситуацией. В частности, то положение, которое Церковь сейчас занимает в государстве, сравнимо с положением крупных естественных монополий, допустим, «Газпрома» или РАО «ЕЭС». Я не хочу тем самым сказать ничего плохого, я только констатирую положение дел. Заметим, что и у «Газпрома», и у РАО «ЕЭС» имеются мелкие или крупные конкуренты, но их монопольное положение, сложившееся de facto, никто не оспаривает. Вопрос закрепления или размывания этого естественно сложившегося положения (под словом «естественно» я понимаю отсутствие юридических гарантий) — это вопрос дальнейшей политики государства по отношению к Церкви.
Безусловно, Церковь остается авторитетным институтом. Я не имею в виду, что Церкви доверяют так, как доверяют харизматическим лидерам, — в настоящее время Церковь лишена таковых, что, может быть, и к лучшему. Церковь пользуется уважением хотя бы потому, что надо же кого-то уважать в нашем обществе, где практически все институты себя дискредитировали. По мнению масс, Церковь в гораздо меньшей степени запятнала себя тем, чем запятнали себя остальные.
При этом уважение к Церкви обратно пропорционально ее активности. Церковь уважают, пока она молчит. До самого последнего времени Церковь не выступала со сколько-нибудь интересными инициативами. Вполне возможно, эта пассивность была мудрой и своевременной политикой, благодаря этому она и не растеряла свой авторитет. В частности, Церковь не состоялась как мобилизующий институт — возможно, потому, что и не хотела таковым быть. Церкви удалось прожить все 90-е годы, не замазав себя сколько-нибудь явно выраженным ельцинизмом, — практически ни о ком другом этого сказать нельзя.
Что касается вопроса воцерковления. В настоящий момент значительная часть людей предпочитает называть себя православными. Как минимум, это означает, что они совершают в Церкви ряд важных обрядов: проходят крещение, венчаются, отпевают покойников. Собственно говоря, это не значит, что они являются лишь внешне православными. Лучше быть «внешними», чем никакими. В конце концов, из того, что человека в данный момент привлекает только обрядовая сторона Церкви, вовсе не следует, что нет дальнейшей перспективы его воцерковления. В настоящий момент быть православным — это хороший тон. Это принято. Это не вызывает ни у кого никаких вопросов. И крестик на шее не воспринимается комически. Очень важно, что в этот процесс включились элиты. И уже это, безусловно, важная победа Церкви.

Модест КОЛЕРОВ: Как менялось положение Церкви в российском обществе и государстве в течение 90-х годов? Удается ли Церкви отвечать на социальные вызовы современности? Вкратце изменения в положении Церкви можно определить так: она освободилась настолько, насколько ей это было нужно. Важно, что Церковь, так же как и значительная часть других сфер жизни, освободилась и теперь может сама обсуждать и решать свою судьбу. Поэтому я не испытываю никаких эмоций по поводу ее советского, постсоветского или антисоветского происхождения или положения.
Успевает ли она отвечать на социальные вызовы современности? Конечно, нет. Но я не думаю, что Церковь должна очень суетиться и торопиться. Несмотря на то что она не успевает, в прошлом году произошло событие, которое, на мой взгляд, имеет глобальное значение для нашей Церкви — принятие Основ социального учения.
Как исследователю русской общественной мысли рубежа ХIХ–ХХ веков, мне трудно найти в истории Русской православной церкви событие, сравнимое с этим по своей значимости. Точнее, аналог есть: подобное значение для русской общественной мысли рубежа веков имела энциклика De rerum novarum 1891 года, которая сформулировала основы социального учения католической Церкви. Благодаря ей католицизм сделался активным участником социальных процессов. Эта энциклика предвосхитила многие спазмы русской общественной мысли — от прикладного марксизма до евразийства. Вообще под впечатлением 1917 года многие захотели построить такую же жесткую католическую орденскую структуру со своим коммунистическим или евразийским политбюро. Орденская структура многим тогда казалась лекарством от социализма.
Слава Богу, теперь и у нас такого рода доктрина существует. И я честно могу сказать, что не ожидал от Церкви такой гибкости и решительности. Во многих пунктах это учение является более революционным, чем можно было ожидать. Например, любому, кто представляет себе историю развития нашей Церкви, интересно узнать, что теперь Церковь допускает возможность гражданского неповиновения. Это целая идейная революция.
Но главное все же не это. В разговорах об отношениях Церкви и государства, Церкви и общества, вызову которого Церковь вроде бы не отвечает, мне видится неправильный инструментальный подход. Нельзя говорить об обществе как едином субъекте. Надо все время помнить, что «общество» — это условная рамка. А государство — это все-таки единый субъект, формально единая государственная воля.

Мне кажется, что вообще возможное недовольство Церковью и ее критика основываются на нашем архаичном подходе к самим себе. Главная задача Церкви сейчас не что-то нам преподать. Ее главная задача сейчас стать равной себе как выражению национальной идентичности. Проблема в том, что Церковь стала заменой национальной идентичности. А как мы можем говорить об успехах на этом пути, если уже лет через десять русская нация начнет идентифицировать себя не в этнических, а в языковых, культурных категориях?
Я совершенно случайно захватил с собой последний мониторинг ВЦИОМа. И вот что он нам говорит. В 1989 году 30% россиян причисляли себя к православным, к неверующим — 65%. В 2001 году к православным причисляют себя 50%, к неверующим — 37%. В 1991 году не посещали церковь или посещали ее несколько раз в год 85%, посещали — 10%. А в 2000 году, когда каждый второй из нас неожиданно стал православным, Церковь не посещают или посещают символически 79%, а посещают 16%. Таким образом, на смену формальному атеизму пришла формальная церковность, но уплотняется ядро: с 10% до 16% увеличилось число верных сынов Церкви.
Нужно ли желать большего? Это было бы неправильно, да это и невозможно. В 1905 году в Петербурге Гапон под религиозными лозунгами вывел на улицы 100 тысяч человек, что было невозможно ни для кого из числа партийных революционеров. Казалось бы: надо признать экстраординарную социальную роль православия, но современник этих событий Петр Струве тогда заявил, что религиозность теперь будет аристократична, индивидуалистична, что она будет распространяться скорее на культурные, в протестантском смысле определяемые вещи. И он оказался прав: поэтому Церковь и не может отвечать на социальные вызовы. Мы сами не успеваем на них отвечать. Мы и Церковь освободились. Но мы сами — и тем более Церковь — до сих пор плохо себе представляем, что нам делать с этой свободой.

Протоиерей о. Всеволод ЧАПЛИН: Когда мы толкуем такие понятия, как государственная Церковь, национальная Церковь и т. п., нам нужно очень твердо придерживаться нашей Конституции и положений международного права. Отделение Церкви от государства означает всего лишь, что Церковь не является органом власти — и это базовый, более того, единственный критерий. Понятие «отделения» не предполагает ни того, что Церковь не должна присутствовать в школе и армии, ни того, что Церковь и государство не должны взаимодействовать. Мы знаем, что в большинстве стран мира отделение Церкви от государства не означает полного оттеснения религии из общественно значимой сферы, какое имело место в Советском Союзе и сегодня имеет место в Китае и Северной Корее. Коекто пытается эту модель сохранить и у нас, отождествляя советскую модель отделения Церкви от государства с той моделью, которая есть на Западе. Это отождествление мне кажется абсолютно некорректным.
В тех странах, где есть государственная Церковь, она является органом власти. В Англии и Норвегии, например, Церковь встроена в систему власти, она имеет право контролировать акты гражданского состояния. В Иране «религиозное объединение» является высшим органом власти — оно может отменить решение парламента и президента.
В 55 странах мира есть государственная религия. Но даже в тех странах, где ее нет, общепринятыми являются такие вещи, как финансовая поддержка государством религиозных объединений (государство содержит священнослужителей, выделяет деньги на миссионерскую деятельность, оплачивает осуществление культовых действий и т. д.). Некоторые представители нашей общественной мысли слишком расширительно, я бы даже сказал, «расчленительно», толкуют принцип отделения Церкви от государства.
Занять более заметное место в жизни общества Церкви сегодня мешает отсутствие не людей, а материальной базы. Если 5–6 лет назад кадры были основной проблемой, то сейчас она решена. За прошедшие годы в духовных семинариях, академиях получили образование тысячи людей. Они готовы служить Церкви в самых разных областях — преподавать в школах, работать в органах власти, развивать благотворительные и общественно значимые инициативы на базе приходов. Нам нужны десятки тысяч школ и благотворительных учреждений по всей России и не только в России — не будем забывать, что ныне больше половины паствы Русской православной церкви находится за границей Российской Федерации. Россия — это лишь одна из 15 стран нашей канонической территории.
Чуть лучше сегодня обстоит дело со средствами массовой информации. Здесь мы кое-что сделали общими усилиями. Есть очень хорошие телепередачи, есть интернет-сайт, газеты, журналы. Может быть, надо их в большей степени приблизить к общественным проблемам.
Итак, главная проблема сейчас — материальная база. И пока она никак не решается. Но что-то делать нужно. Можно вернуть Церкви часть собственности, принадлежащей ей до 1917 года. Речь идет не столько о храмах, сколько о зданиях больниц и школ. Еще один способ восстановления материальной базы — государственная финансовая поддержка. Здесь есть свои плюсы и минусы. Проблема государственной поддержки очень сложна и, думаю, будет обсуждаться еще не один год. Но нужно ясно понять, что если проблема материальной базы не будет как-то решена, то было бы очень странно слышать обвинения в адрес Церкви со стороны государства или каких-то общественных сил в том, что она не участвует в тех или иных областях общественной жизни.
И последнее. Что такое Церковь? Церковь — это не только духовенство и люди, которые получают заработную плату в церковной кассе. Всем нам очень важно осознать, что Церковь — это все православные миряне. Очень важно, чтобы люди привыкли к мысли о том, что деятельность православного политика, ученого, воина, спортсмена, бизнесмена и т. д. — это часть церковного дела. Не дело духовенства осуществлять практическую деятельность, скажем, в области экономической науки, но православные верующие экономисты должны смотреть на свою науку в том числе и как на религиозную проблему, видеть в ней точку приложения своих усилий как верующих людей, как членов Церкви.

Егор ХОЛМОГОРОВ: Предположим, Церкви завтра предложат быть органом государственной власти. Готова ли она взять на себя такую функцию?

О. Всеволод ЧАПЛИН: Я думаю, что Церкви это не нужно. Если вы внимательно читали «Основы социальной концепции» Русской православной церкви, то там очень ясно перечислены основания и причины, почему Церковь не должна в силу самой своей природы брать в руки меч и исполнять функции государственной власти, пользоваться внешней мирской силой для распространения или утверждения веры. Если Церковь станет органом власти, это будет настоящей трагедией — она перестанет быть Церковью.
К сожалению, у нас есть две — и только две — прямо противоположные точки зрения на отношения Церкви и государства. Либо полное отделение Церкви от государства, чтобы ни в школу, ни в армию, ни на телевидение нельзя было пускать представителей религиозных объединений, даже если это миряне. Либо говорят, что надо ставить православного царя, который бы контролировал все дела государства. Но ведь между этими двумя крайностями можно предложить целый спектр церковно-государственных отношений. А то, что эти модели вполне работающие, видно на примере, скажем, Германии. Или возьмем Грузию, Армению, Латвию, Литву. Это светские государства, но мы же не наблюдаем там полного вытеснения Церкви из жизни общества!

М. КОЛЕРОВ: Но, извините, там, в отличие от нас, национальные Церкви.

О. Всеволод ЧАПЛИН: У нас тоже национальная Церковь.

М. КОЛЕРОВ: Она пытается ею стать.

О. Всеволод ЧАПЛИН: У нас была и есть Церковь большинства. У нас было и есть очень значимое и многочисленное исламское меньшинство. Все остальные — при всем уважении к древним традициям, к многовековому присутствию в России иудеев, буддистов, католиков и протестантов — умещаются в 2%. И по всем мировым стандартам мира эта цифра не может служить препятствием, чтобы именовать ту или иную страну моноконфессиональной или биконфессиональной.
Здесь абсолютно ложным является аргумент, что если у нас, по спискам Минюста, есть несколько десятков религиозных объединений, то каждое из них должно иметь пропорциональную поддержку государства. Это аргумент тех, кто хочет, чтобы религиозные объединения не имели никакой поддержки. Это аргумент тех, кто хочет расчистить для себя идеологическую площадку, но сам при этом занять ее не в состоянии. Наша интеллигенция претендовала на это пространство в 80-е годы, но к середине 90-х годов она его утратила и занять его снова больше не в силах. И теперь она пытается сделать так, чтобы площадка осталась пустой: а вдруг когда-нибудь ей снова удастся вернуть утраченные позиции. Но думаю, что этот поезд уже ушел.

Иеромонах о. Никон (БЕЛАВЕНЕЦ): Мне кажется трагической ошибкой, что внутренняя дискуссия, которая идет внутри Церкви и кулуарно, фактически загоняется в подполье. Мне кажется трагической ошибкой, последствия которой еще долго будут сказываться, отмена Поместного собора в 2000 году, хоть и была угроза, что какие-то крайние элементы могут придать дискуссии не совсем цивилизованный характер, что она может далеко выйти за рамки богословской дискуссии.
Говорилось много о социальной концепции. Я знаю многих штатных священников разных епархий, которые вовсе не руководствуются в своей повседневной пастырской практике «Основами социальной концепции». И что самое страшное, это касается и пастырских подходов к семье и браку. Ко мне обращается огромное количество людей: как же так, в таком-то храме батюшка мне сказал то-то и то-то. Я открываю социальную концепцию и вижу, что слова батюшки прямо противоречат этому документу. Но батюшка спокойно это говорит людям с амвона, чем просто приводит их в шок. И он продолжает спокойно служить, и никакой контроль за его пастырской деятельностью не осуществляется. Социальная концепция принята, опубликована. Но меня тревожит, что никто не знает, как к ней относится рядовое духовенство.
То, что директивные Церковные документы не получили среди клириков должного отклика, не говорит ни о том, что авторитет священноначалия крайне низок в церковной среде, ни о равнодушии к социальной жизни. На мой взгляд, это связано с инерцией восприятия. В 70–80-е годы и клир, и паства привыкли к тому, что Московская патриархия принимала огромное количество документов. Проходили, например, многочисленные конференции в защиту мира, выпускались сборники, речи, послания. На моей памяти было послание «60 лет СССР». Все это публиковалось в журналах. И Церковный народ привык: то, о чем Церковь говорит для внешнего мира, не касается ее внутренней жизни. Авторитет патриарха Пимена как монаха и молитвенника был очень высок, но при этом никто всерьез не воспринимал ни одной его речи, обращенной к Комитету защиты мира или к американскому президенту Рейгану. И это раздвоение, эта инерция сохраняется. Свою роль сыграло и то, что рупором социальной доктрины остаются все те же персоналии, при всем моем уважении к ним.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Что такое консервативная идеология в современной России, я не знаю, но Церковь, безусловно, участвует в политическом процессе как носитель консервативных ценностей. Правда, необходимо прояснить, чт‘о «консервируется», когда речь идет о консервативных ценностях. Допустим, мы законсервируем, не дай Бог, что-нибудь неспелое, возникшее за последние десять лет, — будут ли эти ценности «консервативными»? С другой стороны, нельзя создать консервативную идеологию, просто взяв и вычеркнув 70 лет жизни из истории. То, что остается после такого вычеркивания, может быть, нечто очень хорошее и светлое, но никак не «консервативное».
Я знаю, некоторые будут с этим спорить: общество и государство, с которыми мы имеем дело, унаследованы нами от советской эпохи. Единственный сохранившийся институт — это Церковь. Только она является адекватным носителем консервативных ценностей. И ценностями этими являются сама догматика Церкви, весь строй церковной жизни.
Другое дело, когда речь идет об участии Церкви в выработке некой консервативной идеологии. На мой взгляд, в этом участвует не Церковь как таковая, а люди Церкви, группы этих людей. Говорить, что Церковь имеет непосредственное отношение к выработке некой идеологии, можно при условии, что она представляет собой единство. Но, на мой дилетантский взгляд, сейчас это не так. В Русской православной церкви в данный момент нет единства ни в идеологическом, ни в догматическом плане, и если все это протекает в достаточно приличных формах и не вырывается постоянно наружу, то в этом огромная заслуга Московской патриархии и ее политики.
Бессмысленно говорить о какой-то идеологической позиции Церкви в целом, пока разногласия не устранены. А какая-то согласованная позиция необходима, потому что свято место пусто не бывает: Церковь существует не в пустом пространстве, а в достаточно агрессивной среде. Я даже не вторгаюсь сейчас в такую деликатную проблему, как отношения Московской патриархии с другими православными конфессиями, — я имею в виду прежде всего ислам.
Ислам не является территориальным образованием, и в некоторой своей части он очень экспансивен. Традиционный национальный ислам сейчас очень слаб, может быть, правильнее было бы сказать, что он просто болен. Очень показательно: то, что в исламе есть традиционного, толерантного, жмется не только к русскому государству, но и к Русской православной церкви. Некуда ему больше деться. Вся финансовая и идеологическая подпитка, которую он имеет, уходит в его раковую опухоль. И все, что получит ислам сейчас все равно от какого государства — от Российской Федерации или от Саудовской Аравии, — пожирает эта опухоль. Традиционный ислам не в состоянии сохранить за собой даже свою традиционную территорию (я имею в виду российских мусульман). И тем ужаснее, что ему эту территорию еще и уступает Русская православная церковь. Позиция государства в этом вопросе просто безумная — либо безмозглая, либо предательская. Во всяком случае серьезно этим никто не занимается.
Отношения Церкви и государства — очень сложная юридическая проблема. Было бы гораздо проще, если бы Церковь была государственной в том цивилизованном смысле, о котором здесь говорили. Это означало бы, что Церковь перестала бы тратить столько сил, чтобы неформальными путями утвердить ту роль, которая ей принадлежит по праву. И отношение Церкви ко всем остальным конфессиям стало бы гораздо толерантнее. Но как это сделать, я сказать не берусь: не специалист. Но мне бы хотелось, чтобы так было.

А. МОРОЗОВ: Из того, о чем говорили Михаил Леонтьев и о. Всеволод, явно вытекает следующий вопрос, и я позволю себе его немного заострить. Существует устойчивое впечатление, что Церковь целенаправленно занимается воцерковлением власти, т. е. проникает во властные структуры, ищет способы повлиять на властную элиту (как пишут в газетах, пытается «подобраться» к политикам через их жен). Можно ли считать «воцерковление» власти целиком позитивным процессом? Не приведет ли это к тому, что одна часть элиты, воцерковленная, вступит в противоречие с исламской элитой, которая у нас тоже есть? Не послужит ли это разрушению межконфессионального мира?

М. ЛЕОНТЬЕВ: А разве эта исламская элита, с которой можно вступить в противоречие, не воцерковлена? Она просто так болтается? Им можно, а нам нельзя?

К. КРЫЛОВ: Только что здесь очень убедительно был констатирован очевидный факт. Действительно, религия, которую исповедуют десять человек, не может иметь равные права и возможности, в том числе в отношениях с государством, по сравнению с религией, которую исповедуют миллионы. Однако существует и другая сторона дела. Представим себе, что в неком государстве существует религия, которую исповедует 1% населения. Но именно этот 1% населения занимает все властные структуры и контролирует значительную часть экономических позиций. В таком случае возникает вопрос: какая же религия является государственной? Не следует ли из этого, что усилия представителей той религии, которую исповедуют миллионы, по воцерковлению элиты являются не просто оправданными, а единственно осмысленными? Если элита не будет воцерковлена православной Церковью, то это сделает кто-то другой. Кто же? Надо сказать, нечто подобное мы уже наблюдали в начале 90-х годов — так сказать, религиозные «шатания» в верхах (под «верхами» я понимаю не столько официальных лиц, сколько то расплывчатое множество, в которое входят VIP-персоны, лица, принимающие решения). В этой среде становились популярными самые экзотические вещи (часто упоминают какое-нибудь «несчастное» увлечение г-на Кириенко сайентологией). Одно время вошел в моду католицизм — определенная часть элиты сочла респектабельным для себя быть католиками. (Кстати, тот факт, что в России стало крайне популярно праздновать католическое Рождество, тоже ведь о чем-то говорит.) Если бы православная Церковь смотрела на это совершенно безразлично (к счастью, этого не наблюдается), это свидетельствовало бы о некомпетентности, «профнепригодности» ее руководителей.
Здесь был задан очень разумный вопрос: когда мы говорим о конфессиональном мире, о том, как бы нам не задеть и не обидеть исламские элиты, буддистские (в Бурятии, скажем) или еще какие-нибудь, то, действительно, получается, что им можно, а нам нельзя. Это мы должны приспосабливаться. Мы должны отступать. Мы должны идти на все новые и новые уступки по отношению к тем, кто, являясь меньшинством, может быть, тем не менее хорошо консолидирован и опасен.
На самом деле конфессиональный мир возможен в совершенно обратной ситуации, когда существует одна значительная сила, которая является большинством, хорошо консолидированным, организованным и опасным для всех остальных. И если этим большинством будут не православные, то им будет кто-то другой, например, те же самые мусульмане. И если не будет большинства, не будет главной силы, не будет и мира.

О. Всеволод ЧАПЛИН: Идеальный конфессиональный мир был в СССР.

К. КРЫЛОВ: Да, если мы признаем конфессиональный мир ценностью, то мы должны признать: в СССР существовал почти идеальный конфессиональный мир и надо ориентироваться на что-то подобное. Правда, не следует забывать, что другие ценности при этом попирались. Не надо путать чуму с холерой, положительные стороны некоторой ситуации с ее же отрицательными сторонами. Советский Союз неплохой образец в некоторых ситуациях, и нельзя вычеркнуть 70 лет жизни просто потому, что очень хочется вернуться к тому, чего мы даже не помним, к«древлему благочестию», допустим.
Реальность такова, что если элита не будет воцерковлена одним образом, она будет воцерковлена как-то иначе, кем-то другим. Классический ислам, очень слабо представленный в России, сейчас активнейшим образом вытесняется. Тот же самый ваххабизм – это крайне успешный проект. В конечном счете он доберется до тех народов и их элит, которые никогда не были исламскими. Это произойдет неизбежно. Как справедливо было замечено, свято место пусто не бывает. Значит, его нужно как можно скорее занять.
В настоящий момент большой победой уже можно считать тот факт, что православие является, я бы сказал, общепризнанным выбором. Ведь все могло повернуться по-другому: чуть больше растерянности в период до середины 90-х, чуть больше активности миссионеров – и ситуация могла быть совсем другой. Я бы не удивился, если бы в настоящий момент большая часть российской элиты была воцерковлена протестантами или католиками. Это было вполне реально.

А. МОРОЗОВ: В прессе неоднократно высказывалось мнение, что доктрина, изложенная в «Основах социальной концепции Русской православной церкви» (вопреки тому, что сказал уважаемый Модест Колеров), осталась не услышанной обществом и в значительной степени непонятной самим клирикам Церкви. Хотелось бы, чтобы о. Всеволод Чаплин, как один из разработчиков этой доктрины, подвел итог этой работы на настоящий момент.

О. Всеволод ЧАПЛИН: Ничего удивительного, что этот документ не дошел до широких слоев населения: для чтения по телевидению он и не предназначался. Но, конечно, мы стараемся популяризировать «Основы». Мы ездим по стране, в целом ряде регионов намечаются слушания. Стараемся выступать в СМИ. Сейчас для нас главное то, что этот документ зафиксировал церковную позицию по ряду вопросов, относительно которых шли очень жесткие споры. А теперь этот документ является частью учения Церкви и как таковой не подлежит изменениям или пересмотру. Но на его основе можно и нужно развивать церковную мысль по целому ряду тем. Это касается и такой официальной сферы деятельности Церкви, как, например, документы Священного синода.
Здесь был затронут вопрос о равенстве религиозных объединений. Говоря о равенстве, не следует путать разные вещи. Есть равенство — по Конституции — религиозных объединений перед законом. Если какая-то из религиозных организаций нарушит закон, суд должен быть абсолютно беспристрастен. И православная организация находится точно в таком же положении, как любая другая. Базовый правовой статус религиозных объединений — право на свободу вероисповедания, на совершение богослужения и т. д., — для всех одинаков. Но привилегии, которые государство дает тем или иным религиозным объединениям, могут быть разными. Равенство перед законом не означает равной степени участия в жизни страны. В базовых правах все должны быть равны, но общество имеет право выбирать, кому оно оказывает предпочтение.

Е. ХОЛМОГОРОВ: Можно ли считать ваши слова о том, что «Основы социальной концепции» являются не отменяемой частью церковного учения, официальным определением статуса этого документа?

О. Всеволод ЧАПЛИН: Да, это часть церковного учения, как и любое решение Собора Русской православной церкви.

М. КОЛЕРОВ: В словах о. Всеволода Чаплина бросается в глаза непроизвольная подмена понятий. Когда мы говорим о соборной Церкви, он в сущности подразумевает позицию церковной иерархии. Он говорит: у нас мало денег, мы делаем тото, не делаем того-то. Кто эти «мы»? Иерархия, а не соборная Церковь.

Способна ли Церковь в ее современном состоянии отвечать на социальные вызовы? При том что социальная роль Церкви чрезвычайно велика, механизм ее участия в социальной действительности (если под Церковью понимать единое целое, а не корпорацию чиновников) для нее же остается неясным, он нигде не прописан. На сегодняшний момент участие Церкви в армейской жизни, в государственных мероприятиях основывается на частных договоренностях отдельных представителей иерархии с отдельными представителями власти. Это не систематические отношения, а частные.
Подмена соборной Церкви церковной иерархией стоит и за всеми этими сетованиями, которые мы слышали, что Церкви не хватает средств, что у нее слишком слабая материальная база. В этом «Дайте деньги!» есть что-то очень социалистическое. Наш капиталистический ответ на их социалистические жалобы дать денег может включать в себя и такую совершенно некапиталистическую фразу: «Господа, а вы наведите у себя порядок. Посчитайте убытки, доходы и расходы. Покажите отчетность. И тогда нам, тем, кому вы себя противопоставляете и кого вы просите о поддержке, будет легче с вами общаться».
Когда нужно решать социальные вопросы, возникающие в процессе капиталистических отношений, Церковь держит дипломатическую дистанцию. И в первую очередь она занимает такую позицию в угоду узкому кругу бизнесменов-благотворителей. И это вполне понятно. Церкви и мечети строятся именно на их деньги, а не на деньги прихода. Каким бы значительным ни было татарское большинство в каком-нибудь нефтяном городе в Сибири, если нефтяная компания не даст денег, мечети там не появится. Материальная независимость Церкви от паствы — это тоже одна из причин ее социальной неповоротливости.

О. Никон (БЕЛАВЕНЕЦ): До тех пор пока Церковь не станет государственной, она сама эти проблемы решить не сможет. Сейчас идет колоссальный процесс социального расслоения внутри Церкви. Те священники, которые служат в крупных городах, имеют уровень дохода в 3–10 раз выше, чем служащие на бедных сельских приходах. И в какой же ситуации они оказываются? Чтобы храм как-то действовал, священник должен идти на поклон либо к властям, которые чаще всего сами нищие (в глубинке), либо просить помощи у каких-то бизнес-структур. Получается, либо у нас на приходах активные прорабы-строители в рясах, и тогда храм благолепен, но духовная жизнь страдает. Или наоборот: духовная жизнь развивается успешно, но священник, который все свое время уделяет прихожанам, духовному развитию и миссионерству, не в состоянии восстановить разрушенное церковное здание. Модест Колеров предложил Церкви для начала сделать прозрачным бюджет. А я считаю, все должно быть наоборот: вы сначала дайте бюджет, чтобы священник имел необходимый прожиточный минимум, чтобы мог содержать себя и свою семью (чаще всего, кстати, многодетную). А после этого можно говорить и о контроле за церковными средствами.
Нам указывают: у государства нет денег. Но через различные льготы и неофициальные дотации оно гораздо больше тратит на Церковь, чем если бы было легальное финансирование Церкви в рамках государственного бюджета. Если бы священники на всей территории Российской Федерации имели равные возможности выживания, то они гораздо активнее могли бы включаться в какие-то социальные процессы.
Еще один серьезный вопрос. Сейчас Русская православная церковь — это единственная корпорация, в рамках которой не действует законодательство Российской Федерации (Кодекс законов о труде, Гражданский кодекс и т. п.). В любой епархии епископ может сделать со священником все что угодно. И священник, если он сохраняет какое-то церковное сознание, никак не может эту ситуацию разрешить. Он вынужден либо становиться церковным диссидентом, либо переезжать в другую епархию и т. д.
Сегодня приводились примеры положения Церкви в разных странах. Мне кажется, для нас наиболее приемлемыми могли бы быть отношения, существующие между Церквами и государством в Финляндии. Там есть две государственные Церкви — лютеранская и православная, соответственно, это две ведущие конфессии. Лютеран там 90%, православных — 1%. Православные — вторая по численности конфессия, которая пользуется государственной поддержкой. Там священник не зависит в финансовом отношении от общины, получая от государства заработную плату. Его невозможно наказать переводом из богатого прихода на бедный.
Можно сколь угодно много критиковать те или иные стороны церковной жизни. Но до тех пор пока государство не осознает, что Церковь нуждается не просто в финансовой, а и в организационной помощи государства, я думаю, что проблемы разрешаться не будут.

М. КОЛЕРОВ: Больше всего Церкви сейчас не хватает экономической свободы как таковой. Церковь — активный участник рынка, но о собственной экономической свободе (а ведь социальная ответственность может быть вменена только деньгам) она мало беспокоится. Из этого мы можем сделать вывод, что ее материальная основа не имеет отношения к экономической свободе, а является по сути феодальной.
Национальная Церковь и та Церковь, которая в перспективе может претендовать на роль государственной, не может быть Церковью статистического большинства. Статистическое большинство образуется нерушимым блоком коммунистов и беспартийных, а национальная Церковь — это Церковь нации, которая себя таковой осознает. Поэтому я за то, чтобы Церковь начала бороться за свой национальный масштаб. Но это возможно, только если она будет считать себя не по количеству, а по качеству, если не будет отстранять себя от паствы, если она преодолеет миссионерское отношение к нам, своим детям.