Круглый стол
Участвуют: Евгения ВЕЖЛЯН, Анна ГОЛУБКОВА, Александр ЖИТЕНЁВ, Михаил ПАВЛОВЕЦ, Владимир ГУБАЙЛОВСКИЙ, Александр МАРКОВ, Амарсана УЛЗЫТУЕВ, Евгений НИКИТИН, Виталий ПУХАНОВ
Опубликовано в журнале Октябрь, номер 12, 2019
Мы публикуем журнальный вариант стенограммы круглого стола.
Александр Житенёв. Мы начинаем разговор о премии «Поэзия». Я предложил представителям жюри Михаилу Павловцу, Анне Голубковой, Александру Маркову принять участие в обсуждении. В разговоре принимает участие и Евгения Вежлян. Примерный круг вопросов был определен заранее, но, разумеется, он служит только точкой отсчета, и каждый из участников разговора вправе оттолкнуться от своих собственных соображений.
Напомню: в 2019 году национальную премию «Поэт» сменила премия «Поэзия». В центре внимания (это важная новация) оказывается уже не творческая практика в целом, а отдельный текст, который предлагается рассматривать как «стихотворение года». Возможно ли «стихотворение года»? И что делает стихотворение «стихотворением года»? Именно этот вопрос, как мне кажется, организует множество других. В какой мере отдельное поэтическое высказывание способно быть событием такого масштаба? Какие варианты событийности предлагает лонг-лист? Можно ли утверждать, что сегодня мы имеем дело не только с разнообразием поэтик, но и с разнообразием поэзий, которые объединены лишь русским языком? Можно ли рассуждать о поэзии в традиционных категориях миссии, назначения, оправдания или язык такого рода неактуален, кажется излишне выспренним и не соответствует современному художественному самосознанию? Какие представления о поэзии сегодня не работают? Какие направления поиска, если исходить из лонг-листа, представляются интересными; можно ли их интерпретировать как новые? И можно ли считать привычные понятия современности и новизны критериями, позволяющими оценивать литературные тексты в этом списке?
Предлагаю каждому высказаться либо по любому из предложенных вопросов, либо поделиться своими соображениями по поводу тех сюжетов, которые подразумевает премия.
Евгения Вежлян. Мне кажется, что премия «Поэзия» – это достаточно радикальный эксперимент. Вопросы же, которые сейчас были поставлены, носят, скорее, привычный характер. Мы привыкли говорить о поэзии в терминах поэтики, в терминах некоторой новизны, радикальности или традиционности. Премия «Поэт», которая предшествовала премии «Поэзия», была ориентирована на пространство, где подобного рода установка была бы правильной, релевантной. Но премия «Поэзия» – это, на мой взгляд, другая история, история про поэзию как институцию. Про поэзию как про некое, как сказал бы Пьер Бурдьё, субполе литературы и про то, что можно сделать с этим субполем, если это социальный эксперимент, если нарушить некоторые традиционные фреймы, табу, привычные действия, которые регулируют это пространство.
Всю радикальность замысленного я поняла только на днях: премия выстрелила. Это был эксперимент, который удался, новая конструкция, которая призвана показать, что все предыдущие конструкции уже не работают, а она работает. В чем радикальность данной премии как жеста? В отказе. Дмитрий Кузьмин писал в «Фейсбуке», что в этой премии интересно не то, что в ней есть, а то, чего в ней нет. Я эту мысль хочу развить, но по-другому. Обычно премия направлена на то, чтобы либо утвердить старую иерархию и канон, либо сменить иерархию, утвердить не канон, а антиканон. Здесь же речь идет не о посягательстве на канон (хотя премия называется пышно, это – национальная премия), а о том, чем стало пространство литературы. Речь идет об акцентуации вниманий, потому что внимания – это основная валюта современной информационной экономики. Типов внимания (читательского, в частности) довольно много. Нет никакого смысла в современном пространстве, таком подвижном и таком мультиплицированном, выделять нечто одно, скажем, поэта. Важно структурировать поле вниманий и расставить акценты на некоторых объектах.
Культура сейчас – это культура сингулярных, единичных, небольших объектов, и в данном случае стихотворение представляет собой идеальный объект современной культуры. Мне кажется, что премия [«Поэзия»] делает то, что характерно для культуры XXI века. Есть единичный объект, и на нем акцентируется внимание. А то, что литературное сообщество так напрягается, происходит потому, что сознание – и самосознание – сообщества, а особенно поэтического, обладает довольно архаичным характером. Оно ориентировано на модель старой литературы, на модерную модель, которая у нас всегда ассоциировалась со словом «литература». Теперь эта модель, к сожалению, меняется на совсем иную.
Михаил Павловец. Мне бы хотелось обратить внимание на другую смежную тему, заявленную в повестке дня, и, прежде всего, шагнуть от самого понятия «поэзия». Это слово, насколько я понимаю, из категории singularia tantum, то есть такое, которое употребляется в основном в единственном числе, как слово «соль» или слово «солнце». Конечно, можно сказать «в сто тысяч солнц закат сиял», можно сказать «соли тяжелых металлов», но это уже другой языковой эксцесс, который требует отдельного комментария. Так же и с поэзией: можно ли говорить: «поэзии», «как много поэзий»? Мне кажется, что можно, и уже поэтому само название обсуждаемой премии вступает в диалог с возможностью множества поэзий. Перенесем этот взгляд на любой другой вид искусств, скажем, на музыку. Мы знаем, что есть премия «Грэмми». Она дается не за лучшее музыкальное произведение года вообще, а за отдельные концерты, музыкальные произведения, музыкальные высказывания в рамках различных музыкальных жанров или ответвлений. И рэпер, получающий премию «Грэмми», ни в коем случае не вступает в конкуренцию с автором экспериментальной музыки. У каждого из них – своя категория, и каждый соревнуется внутри своего жанра, своего ответвления. В нашем же случае премия «Поэзия» (по крайней мере в моей голове, как в голове члена жюри) сталкивает разные поэзии и предлагает мне определиться: какую поэзию я признаю поэзией года, какую поэзию я выбираю?
Евгения Вежлян. А надо выбирать-то?
Михаил Павловец. Мне надо выбирать, потому что с меня организаторы требуют определить пять текстов…
Евгения Вежлян. Пять из ста?
Михаил Павловец. Да. Все выбранные мною тексты – без стратификации – я полагаю достойными того, чтобы считаться текстами года. Но я понимаю, что каждая из этих поэзий требует особых критериев внутри своих собственных конвенций для того, чтобы внутри них же быть оцененными. Потому что коня и трепетную лань или кирпич и помидор сравнивать крайне сложно. Помню, меня попросили прочитать лекцию о Маяковском на крыше завода «Флакон». Вернее, не лекцию, а лекции, скажем так, небольшого формата, по пятнадцать минут. Я спросил, надо ли популяризировать. «Нет-нет, люди будут образованные, просто короткий формат». И я шел, не зная, на что иду. Это действительно оказалась крыша завода, там стоял микрофон, там разливали сангрию и кормили какими-то каперсами, наколотыми на шпажки. Сидела в основном молодежь, студенческая-послестуденческая, двадцати – тридцати пяти лет. Небольшую часть составляли люди предпенсионного возраста. Всего было около тридцати пяти человек. Как все это происходило? Я выходил к микрофону и рассказывал, например, о звуковой форме стихов Маяковского, сильно не снижая планку, хотя видел, что передо мной не филологи. После этого появлялись четыре девушки в бальных платьях и играли Deep Purple на виолончелях. Затем профессиональные актеры московских театров артистически читали стихи Маяковского. Потом опять выходил я и рассказывал, почему «Облако в штанах» – это, с точки зрения Маяковского, катехизис современного искусства. Самое интересное, что на все наши выступления реагировали одинаково: кричали «браво», «вау», свистели и хлопали, как на рок-концерте. Я получил огромное удовольствие, мне очень понравился прием, мне очень понравилось, что меня потом засыпали вопросами, что мне налили сангрии, даже что-то заплатили, и я ушел. А через полчаса обнаружил, что забыл зонтик. Вернулся за зонтиком и увидел, что за это время на крыше многое поменялось. Вместо тридцати пяти человек там уже было человек сто, а может, и больше. У микрофона друг друга сменяли те люди, что изначально слушали меня, и они читали свои стихи.
Я, естественно, задержался послушать. Что я могу сказать об этих стихах? Это, конечно, не Маяковский, это не Мария Степанова, это была поэзия непрофессиональная. Но и не то, что мы обычно называем графоманией. Крепкий хороший стих, который вполне мог бы звучать в лито или в литературном семинаре. То есть эти люди сначала слушали стихи Маяковского, а потом стали слушать друг друга. Значит, у них есть потребность и эту поэзию слушать, приветствовать, обсуждать и аплодировать. Может быть, формировать своих кумиров в этой среде. Я понял, что про эту поэзию не знаю совершенно ничего, но она существует. И вспомнил, что подобная ситуация характерна и для музыки: есть популярная музыка, а есть рокопопс. И в прозе существуют подобные вещи: есть массовая литература, а есть беллетристика, работающая на грани массовой культуры, но при этом достаточно профессиональная. Видимо, в поэзии тоже формируются какие-то особые поэзии, которые не обращены ни к профессионалам, ни к экспертам, ни к литературоведам, ни к критикам, то есть не к литературному сообществу, а к людям, которые испытывают интерес к поэзии, но при этом не очень нуждаются в экспертной оценке и в каких-то премиях. Они больше ориентируются на свою рецепцию, на свой вкус, на то, нравится им или нет. Более того, я знаю, что сами профессиональные поэты крайне заинтересованы в том, чтобы такая публика появлялась и у них. На протяжении десяти лет существовал литературный салон «На Самотёке». Как-то на сцену вышел рафинированный поэт Лев Рубинштейн, посмотрел в зал со сцены и сказал: «Ой, а кто вы такие? Слушайте, я обычно прихожу на свое выступление и с девятью из десяти человек могу поздороваться лично, а здесь я половины из вас не знаю».
Анна Голубкова. Шок.
Михаил Павловец. Да! Шок, трепет, но и радость: ему было приятно, что слушать его собрались студенты, учителя со школьниками и так далее.
Возвращаясь к премии «Поэзия», хочу сказать: получив набор из ста стихотворений, переводов и критических текстов, я задал себе вопрос: что от меня требуется? Как понимать название номинации «Стихотворение года»? Это был своего рода вызов.
Для меня как для литературоведа стихотворение года – это так называемый «прецедентный текст», то есть текст, который порождает множество текстов. Скажем, для 1913 года, на мой взгляд, текстом года стало «Дыр бул щыл» Кручёных, потому что мало какое стихотворение породило подобное количество рефлексии и отзывов. Но я не могу выбрать такой прецедентный текст из тех, что мне дали, потому что прецедентный текст должен иметь длинный хвост, многолетний хвост из продолжений, рефлексий и реплик. [Здесь это] не получается, не работает.
Или стихотворение года – это «инновативный текст», то есть текст, который действительно движет вперед поэзию, если исходить из известной триады Дмитрия Кузьмина: поэзия, которая приносит нового субъекта, поэзия, которая предлагает новый язык, и поэзия, которая дает новую небывалую форму, представляющую собой серьезный шаг вперед. Но понимаете, передо мной – сто текстов, и я должен провести не экспертизу, [а] целое научное исследование. Я должен использовать множество разных инструментов – литературоведческих, может быть, социологических и проч. Вряд ли именно этого от меня ожидали, когда приглашали в качестве члена жюри.
Есть еще хороший вариант. [Исходить из того, что] текст года – это самый скандальный текст. Первым делом я полез посмотреть, [есть ли в премиальном листе] один скандальный текст, который сильно встряхнул литературное и нелитературное сообщества. Я этот текст нашел и подумал, что это уж точно и есть тот самый текст года, но не был уверен, что наберу пять текстов, которые действительно вызвали скандал.
И тогда я решил, что самая простая моя задача как члена жюри – это идти от себя. Рецептивный подход: я просто прочту эти стихи. Обычно читаю как минимум два раза: сначала слушаю, как стихотворение звучит, а потом перечитываю и стараюсь на музыку стиха положить смысл, семантику и так далее. И, видимо, я просто отберу пять текстов, которые мне понравились, которые меня каким-то образом всколыхнули. Возможно, там будет и скандальный текст, возможно, окажется даже прецедентный. Но в данном случае я просто переложу ответственность с себя на оргкомитет премии, который выбрал меня в качестве инструмента отбора. Видимо, в этом и состоит моя задача. Я – инструмент, [и ко мне применяется] инструментальный подход как к эксперту. Это облегчает душу. В таком случае я не буду смотреть, есть ли мои друзья и знакомые среди авторов, есть ли там текст, который обязательно должен быть, потому что наверняка его все будут [обсуждать]. Я просто буду читать и каким-то образом реагировать, а статистика, социология, голосование и подсчеты пусть скажут, что из этого получится. А результаты можно будет осмыслять и критически, и научно, и досуже – в разговоре за кружкой пива.
Анна Голубкова. Мне в первую очередь хотелось бы поблагодарить Виталия Пуханова за прекрасную идею, крайне оживившую литературную жизнь. Благодаря Виталию новый литературный сезон мы начинаем с бурного обсуждения: и стихов, которые включены в премиальный лист, и принципов, по которым он формировался, и персоналий, которые в него включены. Премия подняла массу вопросов. Когда в ночь с 14 на 15 сентября список появился, вся моя френд-лента «Фейсбука» поделилась на две части: одна часть пишет «спасибо оргкомитету, меня включили в премиальный лист»; вторая часть проклинает оргкомитет, потому что их в этот самый премиальный лист не включили. Но я все-таки не соглашусь с Евгенией. В этой премии заложен, безусловно, революционный механизм, и он может сработать, но имена и стихотворения, которые включены в премиальный лист, – все они известны. Там есть абсолютно неизвестные тебе имена?
Евгения Вежлян. Дело не в том, чтобы открыть новые имена. Я потом скажу в чем. Вы [участники обсуждения] подтверждаете все мои слова.
Анна Голубкова. Безусловно, по сравнению с премией «Поэт», которая была чисто элитарной и выдавалась за заслуги поэтические, литературные, творческие, то есть как бы служила апофеозом творчества, премия «Поэзия» – это демократичная премия. Потому что вопрос, что считать поэзией, на который все сидящие здесь, думаю, свой ответ имеют, все же остается вопросом вечным, из ряда «почему идет дождь? почему светит солнце? есть ли Бог?» Тем не менее, благодаря премии, этот вопрос в очередной раз становится актуальным и активно обсуждается. Но что такое поэзия, что мы можем называть поэзией? Мы знаем ответ на этот вопрос, но, предположим, более широкая публика его не знает.
Евгения Вежлян. А его и нет.
Анна Голубкова. Вероятно. Но, думаю, что каждый из нас выбрал для себя ответ, особенно Виталий, когда задумывал эту премию. Это же ваша идея полностью?
Виталий Пуханов. Я объясню, чья это идея.
Анна Голубкова. Очень интересно. И, как мне кажется, премия «Поэзия» – это, безусловно, шаг к демократизации премиального процесса. Это премия XXI века, когда поэтов стало намного больше…
Михаил Павловец. …чем читателей.
Анна Голубкова. Нет, почему же? На сайте «Стихи.ру», например, размещено несколько сот тысяч поэтов. А ведь поэты читают друг друга. Почти миллион поэтов со «Стихов.ру» – это и миллион читателей. Плюс сложная система, где ты одновременно поэт, критик, читатель и литературовед. Это даже не трехголовый Змей Горыныч. На увеличение числа поэтов мы отвечаем таким вот функциональным расширением. Премия «Поэзия», конечно, внутритусовочная, но уже не элитарная, каковой была премия «Поэт». Эта премия позволяет вывести в фокус публичного внимания самых разных поэтов, самые разные поэтические практики. Не бесконечно разные, конечно, потому что все равно были критерии отбора, были поставлены определенные рамки, за которыми оказались злободневные и, может быть, интересные тексты. То есть демократизм премии «Поэзия» небезграничен. Но именно этот интересный опыт, когда наконец-то премиальный процесс повернулся к людям лицом, мне кажется очень важным. И если этот демократизм будет развиваться и в следующих сезонах, вполне есть шанс, что революционный смысл премии, о котором говорила Евгения, реализуется.
Евгения Вежлян. А можно социологический комментарий сделать? Сейчас, особенно в реплике Михаила, прозвучало подтверждение некоторых моих догадок. Что продемонстрировала эта реплика? Человек перебирает критерии, которые кажутся ему объективными. В каком смысле объективными? В смысле их подключенности к тем институциализующим, легитимирующим, узаконивающим механизмам, которые приняты в литературном сообществе и, у́же, в поэтическом сообществе. Он вдруг понимает, что все навязанные или привнесенные механизмы в этой ситуации нерелевантны. И говорит: «Да ну его всё! Вот что мне нравится, мне лично, то я и буду делать, а ответственность пусть лежит на них…». Причем он же не знает, кто эти «они», правда, Миша?
Михаил Павловец. Нет, не знаю.
Евгения Вежлян. Не знает. Премия [«Поэзия»] так устроена, что он не знает, кто эти «они», и снимает с себя ответственность. Что является сейчас самой большой проблемой поэтического сообщества, унаследованной от 1990-х годов, когда оно было абсолютно замкнутым, узким и практически эзотерическим? Это проблема так называемой парохиальности, когда отношения в сообществе довольно агрессивны и токсичны. Почему? Потому что все заняты тем, чтобы оградить сообщество от чужаков, и все легитимирующие механизмы направлены на умножение этой токсичности. И когда человеку нужно выбрать текст, он думает: «А что вот этот критерий? Или вот этот? А вдруг потом кто-то что-то скажет», а дальше думает, кто что скажет, и так далее. И каждый человек уже помечен, каждый маркирован.
Одна критикесса написала, что раз в этой премии рядом стоят такой-то и такой-то, в ее картине мира несовместимые, то эта премия не нужна. Пространство должно быть удобненьким, однородненьким, внутри себя бесконфликтным и направленным против всего мира. Подобная конфигурация социальности называется трайбализмом [внутригрупповой замкнутостью], и она практикуется в нашем литературном сообществе. А тут появляется премия, которая трайбализм отменяет и дает возможность человеку, обладающему вкусом, этот свой персональный, личный, неповторимый, уникальный вкус проявить. И, по-моему, это прекрасно.
Александр Житенёв. Спасибо большое. Теперь я, как модератор, тоже скажу о своих впечатлениях относительно премии «Поэзия».
Мне отрадно, слушая уважаемых коллег, понимать, что во многих позициях мы пересекаемся и прежде всего мы полностью совпадаем в осознании главного сюжетного свойства этой премии, а именно ее нацеленности на блокирование, парализацию привычных механизмов интерпретации литературного процесса и привычных механизмов работы экспертного оценивающего сознания.
С чем мы, в моем представлении, имеем дело? С ситуацией, когда привычные нам культурные конвенции, связанные с оценкой поэзии, заключаются в скобки и нам предлагают подумать о том, что они, возможно, не работают сейчас, о том, что они, возможно, вообще не имеют права на существование. Почему? Потому что само название премии «Поэзия» проблематизирует это слово, заставляет задуматься над тем, что поэзией сегодня является. Это происходит не в последнюю очередь потому – и это очевидно по премиальному листу, который мы обсуждаем, – что в нем есть некоторые элементы, указывающие на воздействие на этот лист «странных» или «диких» литературных практик, не вполне литературных по своему происхождению, недостаточно в культуре укорененных и не очень нуждающихся в протяженной литературной традиции. Они самозарождаются в современном культурном поле, существуют без оглядки на него, являются состоявшимся фактом этого поля и оказывают обратное воздействие на литературу. А если это происходит, то литература, так или иначе, вынуждена переопределить свои границы. И тогда возникает вопрос: что есть поэзия, если то, что мы привыкли ею считать, может быть, ею не является, или не всегда ею является, или не только это есть поэзия? В этом смысле слово, вынесенное в название премии, – это слово с вопросом. Нам как экспертам, как тем, кто работает в жюри, предлагается тоже задать себе вопрос, что это такое, и исходить из того, что мы не совсем это понимаем. Мы должны найти ответ. Это – становящийся поиск без предопределенного решения.
Что в этой премии мне также кажется любопытным? Я внимательно перечитал то, что написано на официальном сайте премии, сравнил аннотацию и Положение, и меня кое-что удивило.
[Отмечу] минимум требований к тексту, который должен стать событием года. Нам предлагается самим решить, что этим событием должно стать. При этом, несмотря на крайнюю немногословность представителей премии, существуют, очевидно, некие непроговариваемые, принципиально непрозрачные механизмы, которые определяют, скажем, этап начального отбора. Очевидно, что число желающих принять участие в премии больше, чем ограниченный лимит в сто авторов для номинации «Стихотворение года». Нигде не сказано, что обусловливает логику перехода из этого неопределенного множества во вполне определенное, и это – некая интрига, умышленно не проясняемая.
Любопытно и то обстоятельство, что премия предлагает несколько несведенных – и тоже, видимо, принципиально – знаков, на которые представители жюри (и не только они) должны ориентироваться. Что это за знаки? Например, в кратком пояснении на сайте говорится, что «Поэзия» – это «премия живого литературного процесса, где событие важнее престижа». Здесь звучит главное слово «событие», и возникает вопрос о том, что это за событие. Понятно, что литературный процесс – это не иерархическая структура, а структура, где присутствует сразу множество явлений. Отношения между ними являются предметом дискуссии, они не упорядочены. Это – ситуация обнуления нашего знания, где мы должны столкнуться с новой реальностью и понять, как она устроена и как ее дальше ранжировать, если мы способны ее ранжировать. Это – первый вектор, ситуация продуктивного незнания.
Вектор номер два. Мы должны «находить и поощрять выдающиеся произведения современной поэзии, поэтического перевода, литературную критику, посвященную поэтическому творчеству». Так написано в Положении [о премии «Поэзия»]. Это – цель премии. Возникает вопрос: выдающиеся произведения – это какие? Слово «выдающиеся» как единственный критерий опять-таки должно поставить нас в тупик.
Михаил Павловец. В какую сторону выдающиеся?
Анна Голубкова. Очень многозначное слово.
Александр Житенёв. Это просто «пустое» слово, нам предложено самостоятельно определить его содержание.
Есть и еще один вектор. Сказано, что «основная задача премии (замечу: цель премии – одна, а основная задача – другая, она с целью не очень соотносится) – постоянно наводить мосты с читателями. Обеспечивать встречу с новым поколением – в сетевом пространстве, в школе, в студенческой аудитории».
Если векторы соотнести, можно предположить, что одним из критериев оценки текста оказывается событийность для внелитературного пространства – для тех, кто не относится к литературному сообществу. То есть когда о каком-то тексте говорят вне литературного экспертного поля – это событие, это поэзия, потому что она заметна извне. Но это только [мое] предположение, моя интерпретация, потому что, повторюсь, эта часть детально не прописана и отдельные фрагменты можно рассматривать как противоречащие друг другу. И эта несведенность знаков интересна.
По мысли Михаила Айзенберга, текст, как известно, ищет свое акме, высшую точку, и эта высшая точка отложена во времени. Появившись однажды, текст далеко не всегда резонирует с этим временем и остается на некий период вне поля зрения читателя. Текст непрозрачен, незаметен и может «сыграть» какое-то время спустя. В списке, который нам предъявлен, есть и тексты (о них уже говорилось), которые срезонировали, вызвали общественный интерес, и тексты, которые были замечены, но по большому счету ни в литературном мире, ни тем более вне его пока еще не стали событием, и им предоставлен шанс стать этим событием или приобрести соответствующие ему качества.
Так что же такое событие? Художественное высказывание или явление, которое имеет медийный резонанс? Природа какого рода событийности здесь обсуждается? Открылось какое-то выдающееся художественное высказывание – и это событие. Или возникла тысяча комментариев вокруг какого-то текста – и это событие. Здесь, по верному замечанию Евгении, мы имеем дело с акцентуацией внимания, потому что нам предлагается решить: а что каждый из нас считает событием? И какое среднее арифметическое из этих представлений вырастает?
Дальше можно задать еще один вопрос, если уж нам этого недостаточно. Текст – это событие для кого? Для автора, который его создал? «Какое событие, боже мой!» Стихи пришли, а ведь их раньше не было, «их не было еще вчера». И это факт, который меняет самосознание автора, мир вокруг. Это – событие для литературного сообщества?
Или, может быть, в идеале событие – это то, что должно стать заметным фактом для общества в целом, где поэзия оценивается как значимая культурная и социальная практика? Она тогда событийна, когда заставляет говорить о себе не только внутри профессионального сообщества, но и за его пределами. Она заставляет с собой считаться, в ней сказывается время, и это – реалия, которая делает ее серьезной, важной для большого круга людей, для многих участников культурного производства.
Далее. Если мы говорим о событии (неважно, эстетическом, медийном, состоявшемся, грядущем), то каковы критерии его оценки? Само смещение внимания к событию предполагает, что мы не обсуждаем эстетические ценности или обсуждаем не только их, потому что событийность и эстетизм не всегда пересекаются, они могут существовать независимо друг от друга. Но если мы обсуждаем ценности не эстетические, то какие? И почему какие-то другие [ценности] должны быть критериями в оценке литературного факта, поэтического высказывания? В этом как раз и заключен парадокс премии: она предлагает говорить о литературе, привлекая не только традиционный филологический инструментарий. И этим она интригует меня как эксперта, как филолога, который осознает, что его багажа может быть недостаточно и нужно искать другие подходы.
И наконец вопрос, который возник в широком обсуждении самого списка: насколько мы привыкли (если вообще на это способны) воспринимать тексты вне всего корпуса высказываний автора? Очевидно, что крупного автора мы воспринимаем в совокупности написанного им. Текст вне ряда оказывается беззащитным. Он должен состояться как автономное высказывание. И это – серьезная проблема для экспертов, потому что не всегда удается отвлечься от сложившегося стереотипа восприятия, или же текст, оказавшись вне ряда, проигрывает. Как репрезентативный пример поэтики он хорош: профессионально написан, демонстрирует определенные закономерности. Но, вытащенный из ряда, он может не сыграть, может показаться заурядным, неинтересным. Это тоже некий вызов для тех, кто оценивает.
Анна Голубкова. У меня есть большие сомнения, что эксперты, профессионалы могут стопроцентно извлечь стихотворение из контекста. Стихотворения подписаны, у каждого автора уже есть сложившаяся репутация, и эта репутация, так или иначе, будет влиять на оценку.
Михаил Павловец. Дело не только в репутации. Многие, особенно сложные тексты раскрываются в контексте, без которого наполовину, а то и вовсе не понятны. Чтобы знать этот контекст, нужно обладать определенной начитанностью. И поэтому у меня есть некоторые опасения, а может быть, не опасения, а интерес: не выйдет ли так, что преимущество получат те тексты, которые прекрасно воспринимаются без авторского контекста не репутации, а именно семантики.
Александр Житенёв. И, конечно, вызовом привычной механике работы премии, претендующей на репрезентативный результат, является статистический подход. У каждого из выступавших есть опыт участия в работе литературной премии. У меня это премия Андрея Белого. У нее есть свое собственное лицо, есть более или менее понятные литературному сообществу критерии, которые позволяют жюри ставить те или иные фигуры в центр общественного внимания. В премии «Поэзия» логика организации голосования и логика вынесения итоговых решений исключает возможность такого рода согласия. Результат вычисляется как среднее арифметическое. Причем среднее арифметическое, связанное не с нашими вкусами, не с тем, что сообщество решило, что сегодня поэзия – это и это, а с тем, что сообщество решило, что событие сегодня – это и это. И это – интрига, поскольку мы не знаем, что сегодня является событием для всех или для большинства.
Евгения Вежлян. Позвольте я скажу насчет события? Дело в том, что те, кто присутствует в этом зале [в качестве слушателей], читают стихи совершенно не так, как мы с вами. А потом мы им преподаем стихи так, как будто они их читают так, как приучили читать нас. Я проводила исследование, говорила со многими молодыми людьми про то, как они читают стихи. Они открывают «ВКонтакте» и стихи черпают в основном из соцсетей: листают ленту, которая приносит им отдельное стихотворение, и если стихотворение «зашло», то большинство моих респондентов копирует стихотворение в свои «Заметки» в телефоне, не всегда даже зная, кто его написал. Просто стихотворение хорошее. А почему хорошее? Потому что нравится. И с музыкой то же самое.
Михаил Павловец. Плейлист поэзии.
Евгения Вежлян. Да, плейлист. Музыка хорошо зашла – она заносится в плейлист, а кто ее написал, неважно. Хотя, наверное, важно, когда вокруг этого уже есть фан-культура. Но тогда это точно событие.
Что такое событие? Это не то, что вы думаете, и не то, о чем здесь сейчас говорили. Для молодых людей, сидящих в этом зале, текст как событие, музыкальный трек как событие – это такой перформанс. Если я сейчас с этим общаюсь, мне сейчас с этим хорошо, это мне зашло, то это – событие. И всё. Премия «Поэзия», мне кажется, с таким событием, с перформансом и работает.
Александр Житенёв. А мы сейчас узнаем, с каким событием она работает. Я как модератор хочу воспользоваться своими сомнительными преимуществами и задать аудитории (за которую решили, как она читает тексты) простой и наивный вопрос. (Обращается к аудитории.) Есть ли среди вас те, кто читает не так, как сказала Евгения Исааковна?
Евгения Вежлян. Так они и призна́ются.
Александр Житенёв. Видите, есть!
Евгения Вежлян. Я даже знаю, кто эти люди: это – поэты! Они, конечно, читают не так.
Михаил Павловец. Это к вопросу [о том], надо ли читать отдельное стихотворение или надо читать книгами. (К аудитории.) Кто читает книгами стихи?
Евгения Вежлян. Мы с вами читаем книгами.
Михаил Павловец. Мы читаем книгами, мы слушаем музыку альбомами. (К аудитории.) Кто слушает музыку альбомами?.. Такое же примерно количество.
Евгения Вежлян. Кстати, те же самые люди! Обратите внимание.
Александр Житенёв. Картина несколько усложнилась.
Предоставляем слово Виталию Пуханову. Итак, новые слова, которые появляются в премии, направления критики, ответы на критику и так далее.
Виталий Пуханов. Спасибо всем, кто пришел. Я ожидал, что мы будем сидеть в одиночестве, так как сегодня поэзия никому не интересна. Я не ожидал и того хорошего приема, который получил премиальный лист. Был готов к тому, что все будет намного хуже.
Если коротко о том, кто придумал премию, кто придумал все эти слова, такие как «событие». Меня позвали с улицы и сказали: «Вы семнадцать лет делали литературную премию “Дебют”. Стало быть, вы можете сделать премию “Поэзия”». И из рук в руки передали пакет документов, где в Положении было сказано, что «Поэзия» – это премия живого действия, что «событие важнее престижа» и прочее, пакет, подготовленный…
Анна Голубкова. Кем, интересно?
Виталий Пуханов. Для меня это по-своему загадка. Слушайте дальше.
Сначала обещали: «Вам дадут “Мерседес”, пентхаус, десять тысяч курьеров и миллион долларов». Потом вышли, посоветовались и говорят: «Извините, план меняется: вы живете под мостом». Как в анекдоте. То есть вы не получаете ни копейки на жюри, на экспертов, на административные расходы, а получаете вы премиальный фонд и небольшую зарплату. К тому же необходимо было создать сложнейшую систему – АНО [Автономную некоммерческую организацию] «Поэзия». Потому что одно дело люди собрались и говорят: «А давайте премию сделаем!» «А давайте! Васю позовем, Петю позовем и Костику, нашему другу, вручим что-нибудь хорошее, банан, например, и скажем, что ты лучший, Костик». Но чтобы дать денег автору, необходимо создать колоссальную структуру, которая будет подчиняться всем ужасным налоговым законам, которым подчиняется, скажем, табачный трест. И я в каком-то смысле являюсь директором табачного киоска. Я чуть не погиб, потому что несколько месяцев ушло на то, чтобы создать систему, которая имеет право принять эту денежку маленькую – вознаграждение победителю.
Это – кратко о том, что такое АНО «Поэзия» и как она работает. Будем держать в голове, что лауреаты премии «Поэзия» получат за стихотворение триста тысяч рублей, за перевод – двести тысяч рублей и за критическую статью – двести тысяч рублей. Это не очень большие деньги, но это хоть что-то, и самое главное, что у АНО «Поэзия» есть перспективы стать оператором различных мероприятий, изданий, фестивалей. Мы можем вырасти в серьезное учреждение, каких сегодня не хватает.
Потом мне сказали: давайте соберем жюри. Я говорю: но соберем ли мы жюри?! Потому что сегодня (простите ради бога, как бы это ни звучало) люди, которые обладают по-настоящему значительным символическим капиталом, уже зачастую недееспособны. Надеюсь, мы сейчас не перессоримся, но, когда мне пришлось писать в столбик имена, я понимал, что люди, которые выдают деньги на премию, не знают практически никого. Нужно понять: то, что вы друг друга знаете и обогащаете друг друга символически, никак не выходит вовне.
Евгения Вежлян. Это как валюта в казино, она не обменивается.
Виталий Пуханов. К сожалению. Я предложил формат до ста членов жюри, чтобы суммарный символический капитал был собран и был достаточен. Рассказываю всё как есть. Вы можете после этого воскликнуть «боже мой!» и выйти из жюри: вы полностью свободны.
Из зала. Виталий Владимирович, сколько сейчас [уже набрано членов жюри]?
Виталий Пуханов. Сейчас в жюри семьдесят два человека. А теперь представьте: у меня есть месяц на то, чтобы собрать жюри, в которое должно войти до ста человек. Если я не успеваю за месяц, не будет второго этапа, за которым, соответственно, идет третий. Это обязательные этапы: если все их, как квест, не пройти, то премия погибает.
При этом я не имею права промахнуться ни разу, потому что в «Фейсбуке» может начаться флешмоб (а я попадал в такой флешмоб с «Дебютом») типа «я не вхожу в жюри». Работу подобного рода необходимо проводить так, чтобы не было никакой утечки, и, как видите, сделать это удалось.
Кроме того, необходимо, чтобы люди, обнаружив себя в жюри премии «Поэзия», не сказали: «Я не буду с этим человеком в одном жюри!» И этого не произошло…
Из зала. Это просто чудо.
Виталий Пуханов. Да, это чудо и это сложный математический расчет. Это значит, что я догадываюсь, сколько у кого из вас на счету символического капитала.
Михаил Павловец. А в налоговую эта информация будет передана?
Виталий Пуханов. В символическую налоговую – да, конечно.
Откуда я это знаю? А вы представьте себе, что такое почти двадцать лет в «Дебюте». Сергей Соколовский, делавший «Дебют» первые несколько лет, сбежал. Пришел я, человек, никогда раньше не выходивший в интернет. Передо мной стоит машина с почтовой программой «Бат», и я начинаю ее осваивать. Сижу в ней с утра до ночи, без выходных, год за годом. Пока вы все читаете Набокова и Деррида, я читаю отвратительные стихи и отвратительную прозу… В итоге у меня в почте хранилось сто шестьдесят тысяч писем. И это – после всех зачисток. Мне регулярно писали молодые авторы: «У меня произошла катастрофа – пропали все данные на компьютере. Я вам посылала пять лет назад свой роман». И я его находил и отправлял. К сожалению, никто не написал «ах, спасибо», но таких случаев были десятки. Это я рассказываю, чтобы было понятно, каково это – в течение двадцати лет наблюдать, как развивается литературный процесс, помнить, как, к примеру, шестнадцатилетний [Лев] Оборин выходит в первый раз на сцену и мы путаем имя и говорим: «Сейчас выступит Лев Обори́н». Это было не так давно. И так с каждым человеком: история нажитых капиталов, история движений, история рождений и смертей различных институций, журналов. За эти годы мы смогли составить своего рода карту, которая очень помогла, когда мы приступили к работе с премией «Поэзия». И работали в условиях блокады: с нами не сотрудничали многие институции, нам отказывали в помощи. Потом, когда у нас все будет хорошо, мы у этих людей обязательно спросим, почему так получилось.
Премиальный лист мог бы быть лучше, еще сильнее. Просто представьте на месте какого-нибудь стихотворения, которое вам кажется слабым, более сильное стихотворение другого автора, которого нет в листе, и вы увидите, как лист начнет улучшаться. Мы по разным причинам, достаточно уважительным, не получили стихи некоторых авторов. К примеру, эксперты очень хотели поставить стихотворение [Олега] Чухонцева. И издатель его последней книги «Гласы и глоссы», и [другие эксперты] искали, [но] не сумели ничего в ней вычленить. И это не единичный случай. На те позиции, которые были не заняты именами знаковыми, поставлены тексты, возможно, менее известные. Хотя был выбор: мы могли дать не сто позиций, а восемьдесят, и лист бы от этого выиграл. Но мы решили дать шанс многим авторам. Неизвестно, пройдут ли эти авторы конкурс в следующем году.
По общему мнению, читать премиальный лист удобно, но мы сломали голову, решая, как его подавать. Посмотрите [на списки] других премий: там будет фигурировать фамилия и – в лучшем случае – отдельная подборка автора. Даже в «Дебюте» перечислялись Иванов, Петров, и всё. И никто не спрашивал: «А где стихи?» За двадцать лет никто ни разу не спросил.
Из зала. Все знали.
Виталий Пуханов. Допустим. Но нам нужно было представить людям не поэтов, а сто стихотворений. И мы придумали формат: дали [имя] автора, текст, а внизу – ссылку, по которой можно выйти на автора и текст. Наш верстальщик, к счастью, справился с грандиозной технической задачей: он должен был каждое стихотворение сверить с его начертанием на площадке, откуда текст взят, перенести все курсивчики, все авторские черты текста. И то поступила жалоба, что у одного автора слиплись вторая и третья строфы. Придется заменить полностью файл, который есть на сайте, на новый файл, в котором эти строфы разлиплись.
Или другая проблема. Замечательный, прекрасный человек из журнала «Байкал» провел большую работу и прислал лучшее, что было напечатано в журнале за год. В предлист в результате попал всего один текст из «Байкала», стихотворение поэта, в свое время довольно известного. Тем не менее стихотворение слетело – по той причине, что среди ста стихотворений в премиальном листе были подобные тексты.
В какой-то момент внутри листа возник внутренний конкурс: конкурс стихотворений о бабушках – к нам поступило на эту тему три или четыре блестящих стихотворения. Как быть? Сначала хотели что-то убирать, а потом смирились: ну о бабушках, так о бабушках. В любом случае среди ста стихотворений найдутся те, что по некой структуре, по некоему содержательному контуру окажутся друг на друга похожи, начнут конкурировать, и какое-то стихотворение уйдет, потому что есть подобное ему. Если вы читали лист, даже невнимательно (потому что я не представляю, как можно было успеть все это прочесть), вы наверняка заметили, что тексты в нем разнообразны. Из группы схожих чем-то текстов выбирался, скажем так, наиболее выразительный.
Владимир Губайловский. Виталий, каково соотношение номинированных текстов и текстов, вошедших в лист?
Виталий Пуханов. Мы приняли решение никогда не озвучивать число поступивших работ. Это унизительно для всех: и для авторов, которые отправляли [свои тексты], и для тех, кто победил. Как сказано в пресс-релизе, мы исходили из того, что все тексты 2018 года прошли экспертизу. Вы все, каждый из вас является экспертом. Вы читали и видели всё, что происходило в 2018 году. Достаточно стрелки часов как бы запустить назад, чтобы выявить все «события», все «точки сгущения» внимания. Пользуясь наработками, которые были созданы за многие годы, я обращался к экспертам разной степени квалификации с просьбой указать направление поиска: «На что вы обратили внимание, что вас наиболее впечатлило в 2018 году?» Задал таких вопросов немало. И знаете, что я часто получал в ответ? Ничего. Когда эксперт, уважаемый человек, говорил, что его ничего не впечатлило, мне оставалось только его поблагодарить… Часть стихотворений была номинирована одним, двумя, тремя экспертами одновременно.
Другой мой вопрос к экспертам был такой: «Кто из авторов оказывался в поле внимания?» Выяснив это, я писал автору: «Уважаемый автор, у вас номинировано такое-то стихотворение». А он отвечал: «Я такое-то не хочу. Я хочу вот это». Тут приходилось добиваться согласия между автором и экспертом. В общем же количество рассмотренных и предложенных только экспертами персоналий доходило до тысячи.
Владимир Губайловский. Именно фамилий?
Виталий Пуханов. Фамилий. Лист в финале состоял из ста сорока – ста пятидесяти позиций, но потом был сокращен. И каждый день случались происшествия. Допустим, лист уже подготовлен и вдруг автор пишет: «А я не хочу участвовать в премии». Потому что он живет в соседнем государстве, с которым у нас случился конфликт, и его упрекнули: «Что ж ты стихи отдаешь врагам?» Он подумал-подумал: «Действительно, не буду я врагам отдавать стихи» – и отказался…
У нас, напомню, лишь два критерия. Это год публикации, 2018-й, и, условно, резонансность произведения. Когда автор предъявляет претензию: «А почему мое прекрасное стихотворение не поставили в список, хотя оно прекрасное?», то я могу ответить только: «Да, оно прекрасное, но никто о вас ничего не сказал, вас никто не порекомендовал. Если стихотворение никому, ни одному человеку не запомнилось, не понравилось, то премия “Поэзия” не обязана выступать в роли первооткрывателя». Наша задача – собрать эти сто точек сгущений внимания.
Важно напомнить, что премия «Поэзия» – это три премии: стихотворение года, перевод и критика. Особенно сложно было с переводами: две трети переводчиков – неизвестные мне люди, я впервые с ними столкнулся. Мы пока вообще не касались переводов в разговоре, но признаюсь, я боялся, что перевод будет самым слабым местом премии. А теперь подозреваю, что это – самая сильная позиция.
Владимир Губайловский. Виталий, еще один вопрос, чисто статистический. «Поэзия» немного напоминает по структуре премию «Большая книга». Там тоже есть экспертный совет, очень небольшой, и там есть большая [Литературная] академия, сто четырнадцать академиков, которые принимают окончательное решение. Но в премии «Большая книга» и список номинантов, и состав экспертов – а меня данном случае интересуют именно эксперты – известны.
Виталий Пуханов. Да, но кто из вас когда-нибудь открывал список членов академии «Большой книги», тех, кто выбирает лауреатов? Кто в него заглядывал?
Владимир Губайловский. Я этот список знаю.
Виталий Пуханов. Вы можете представить, что все эти люди прочтут семь романов?
Владимир Губайловский. Нет. Тем более, что там надо прочесть не семь романов, а четырнадцать.
Виталий Пуханов. Это нереально, и тем не менее «Большая книга» – уважаемая премия, прекрасно справляющаяся со своей работой. Как? Чудо. Зачем я об этом говорю? Создавая премию «Поэзия», мы с учредителями исходили из того, что, хотя сейчас никто ничего не читает, люди, которые интересуются литературой, все же прочитают сто стихотворений, пятнадцать переводов и десять критических работ. Домашнее задание на осень. В основе создания проекта во многом лежала надежда на то, что некоторое число специалистов готово потратить на знакомство с поэзией три часа своего времени в год. Привлечь людей к этой работе было непросто. Вот пример. Разговариваю по телефону с образованнейшим, умнейшим человеком, работающим со словом. Он говорит: «Да нет, я не пойду. Я там буду как дурак выглядеть». Люди боятся говорить о поэзии: чтобы что-то сказать о стихах, недостаточно филологического образования…
Состав нашего жюри известен, как и в большинстве [премий]. Есть шанс, что члены жюри прочитают тексты и скажут: «Дать премию Иванову, Петрову, Сидорову, и всё!» Но если не прочитают, у нас нет возможности их заставить, сказать: «А ну, читай!» Мы могли только собрать людей, обладающих символическим капиталом, начиная от миллиарда.
Владимир Губайловский. [Так и] не говоришь, кто такие «мы».
Александр Житенёв. Мы этого не узнаем.
Виталий Пуханов. Хорошо, о том, кто такие «мы». Десятки и десятки людей работали, причем на добровольных началах. Кто-то пожелал остаться неизвестным, кто-то себя называет. К примеру, Юлия Подлубнова говорит: «Из десяти номинированных моих – двое». А кто-то не хочет, чтобы знали, что он номинатор, потому что на него оказывают давление: «А почему ты не номинировал меня?»
Владимир Губайловский. [Дарья] Суховей написала, что она эксперт.
Виталий Пуханов. Можно рассказать историю номинирования, это был детектив длиной с утра до ночи, все это время. Казалось бы, что тут сложного: просто читать стихи. Это как когда едешь по дороге и думаешь: «Да мы эту дорогу всего за час проехали, а люди строили ее целый год. Что они тут делали? Ведь здесь все в порядке». Вот и с премией то же самое. К примеру, есть поэт Вадим Банников. Была поставлена задача экспертам: найти текст Банникова, подходящий для премии. Эксперты нашли нужный текст далеко не сразу. Или другая задача: вычленить у [Ильи] Данишевского фрагмент. Это тоже по ряду причин было очень сложно сделать…
Разновидностей номинирования было много. Некоторым авторам эксперты были назначены: человек, который хорошо знает творчество поэта, с этим поэтом и работал. Кто-то номинировал себя сам. Приведу пример: в премиальном листе есть стихотворение Василия Нацентова, опубликованное в журнале «Москва». По-своему это прецедент. Напомните мне, когда последний раз номинировался где-нибудь журнал «Москва»?
Владимир Губайловский. Никогда.
Виталий Пуханов. Рассказываю, почему [Василий Нацентов номинировал себя сам]. Эксперты, которые должны были номинировать от журналов «Москва» и «Наш современник», сказали «нет». Они отказались сотрудничать. Василий Нацентов прислал [свои тексты] самономинированием; один из тысяч, он был найден в потоке и включен в лист. Потому что при всех [нюансах] он – один из самых молодых и самых ярких поэтов, работающих в том поле. Задача премии «Поэзия» – защищать различные зоны обитания, не давать одним сообществам пожирать другие сообщества, как бы это ни звучало.
Из зала. Пускай пожирают друг друга!
Виталий Пуханов. Многие ли в результате выживут? Время сейчас такое, что шанс выжить имеют лишь те животные, которые живут в зоопарке. Когда-нибудь, когда человечество поумнеет, именно от этих животных, может быть, еще размножатся эти биологические виды. А в живой природе – нет.
Александр Марков. Хочу высказать и как свидетель, и как участник экспертного пула, и как человек наблюдающий некоторые сомнения и соображения. Надеюсь, что Виталий на меня не обидится.
Сомнение у меня такое: фактически речь идет о создании нового режима вовлеченности. Мы знаем, что существовал советский режим вовлеченности с его журнально-газетной индустрией: люди были приучены с утра открывать свежую газету. Этот режим модифицировался в годы перестройки, когда все выстраивались в очередь за политическими новостями, в некотором смысле читали их как стихи, а потом он вдруг рухнул. В случае премии «Поэзия» эксперты должны иметь дело и с толстыми журналами, и с «Фейсбуком», а также представлять себе, как эти платформы работают. И любое экспертное знание конвертируется в этот режим вовлеченности. Ты не просто знаешь, что одно стихотворение взято из журнала, а другое – из «Фейсбука», ты начинаешь представлять, как работают эти платформы и какие модификации должна пережить поэзия, чтобы на пути из журналов или соцсетей стать частью некоего обсуждаемого пула стихов.
Происходит создание консенсусного поля вовлеченности: мы имеем экспертов, любящих стихи и понимающих, что стихи нужно искать на различных платформах. Мы также имеем потенциальных читателей, которые получают своего рода антологию, а с появлением лауреатов – пример того, что является поэзией, что является переводом и что является критической статьей. Вроде бы все хорошо, всем дали места, все получили награды.
Тем не менее здесь имеют место эффекты, которые не запланированы самим существованием современной поэзии, но которые непосредственно следуют из медийной природы, в том числе тех платформ, на которых стихотворения размещаются. Так, если брать стихи, впервые опубликованные в «Фейсбуке» и номинированные именно в качестве фейсбук-публикации (а таких немало), то платформа социальной сети подразумевает конкретный способ саморепрезентации поэта в качестве участника как приватного, так и медийного поля. Поэт, который выкладывает свои стихи в «Фейсбук», как бы заявляет, что ему нечего скрывать, и в этом смысле он не нуждается ни в премиях, ни в режиме вовлеченности. Одновременно тот же поэт отстаивает свою частную жизнь, то есть право выложить наравне со стихами и котиков, потому что он пришел к консенсусу со своими читателями, что он действует не в режиме вовлеченности, а в режиме уже осуществившейся экспертизы, что его читатели уже признали его в качестве поэта. Иначе говоря, экспертное действие было завершено, а значит, никакой борьбы за экспертизу, которая создает обозначенный режим вовлеченности, быть не может. Отсюда может возникнуть недовольство любой экспертизой – как профессиональной, так и общественной.
Когда стихотворение из «Фейсбука» помещается внутрь премии, происходит своего рода слом. С одной стороны, мы, читатели и все заинтересованные лица, вновь должны выступить как эксперты. С другой стороны, мы заведомо создаем режим вовлеченности на основании цензурирования того образа поэта, который он долгое время выстраивал. Сразу же оказывается, что мы должны воспринять размещение данного стихотворения в поле ста стихотворений не столько как поэтический, сколько как медийный жест.
Сложная система, прозрачная на дискуссии, когда каждый объясняет, почему это – поэзия, и в то же время непрозрачная, потому что непонятно, как из, допустим, подборки в журнале извлечено именно это стихотворение, а не то – все это работает на усиление режима вовлеченности, но и на протесты против экспертизы. Мы видим уже начавшиеся споры вокруг логики номинирования, в которых участвуют иногда и сами авторы, иногда и номинаторы, и просто заинтересованные лица. То, что вовсю разворачивается в «Фейсбуке» – только цветочки. На самом деле здесь создается новый режим вовлеченности. Но по каким законам он будет действовать? Не по законам «Фейсбука», не по законам сенсации, не по законам хайпа, а по каким-то совершенно новым законам. Итак, что получается? Премия «Поэзия» – притязание на создание нового медийного формата. Мы в некотором смысле возвращаемся в 1990-е, когда все медийные форматы изобретались с начала: чем у нас будет глянцевый журнал, чем – интеллектуальный журнал и т. д. Только это делается на новой платформе, и никому до конца не понятно, как она работает и как производит хайпы (медиаэкспертам, может быть, понятно, но не будешь же к ним постоянно бегать). Я вижу в премии «Поэзия», как ни странно, новые 1990-е, новое время, когда любой медийный формат нужно изобрести с начала. Можно сказать, что в случае с премией «Поэзия» изобретается формат «премиальная публикация».
Виталий Пуханов. «Премиальный лист».
Александр Марков. «Премиальный лист», да. И это – мое главное сомнение.
Александр Житенёв. Спасибо большое. Дорогие друзья, мы довольно долго заседаем, и я буду подводить итог нашему разговору.
Из разных выступлений я вычленю ровно по одной идее, которые имеют точки пересечения. Мне кажется, сегодня предметом обсуждения стало предложение, которое исходило от самой премии, а именно: обратить внимание на сумму «сгущений внимания». Мы обсуждали не представление о поэзии, а условие разговора о ней, все – по-разному.
Речь шла о том, чем стало пространство литературы: оно стало пространством акцентуации внимания. О том, что у нас есть некий революционный механизм, который в полной мере, может быть, себя еще не проявил, но у него есть взрывной потенциал, который может раскрыться в будущем. Премиальный лист свидетельствует о том, что мы имеем дело все-таки не с пространством поэзии как singularia tantum, а с пространством поэзии с разными механизмами стратификации и с разными способами определения того, чем является текст-событие. Мы имеем дело, в моем понимании, с неким параличом конвенций и с необходимостью выработать новые параметры разговора, про которые пока непонятно, будут ли они обретены или нет. Наконец, еще одна позиция естественным образом резюмировала все сказанное ранее: премия «Поэзия» предлагает создание нового медийного формата, создание нового режима вовлеченности. И то, что мы вовлеклись в этот режим, свидетельствует о том, что эта цель «Поэзией» была достигнута.
Евгения Вежлян. Есть ли у кого-то замечания или вопросы?
Из зала. У меня не то что вопрос… Я не уверен, что скажу что-то новое, но мне кажется, что премиальный лист имеет еще и теоретическое значение. Во-первых, он делает то, о чем писали журналы с начала нулевых: сшивает литературную карту, когда в одном премиальном листе [оказываются] и Вера Полозкова, и Андрей Тавров, и Галина Рымбу, и Нацентов. И второе: по-моему, важно, что возникает задача разработки инструментария анализа отдельного текста, потому что не для всех поэтик этот инструментарий существует.
Амарсана Улзытуев. Я хотел бы поприветствовать премию. Идея действительно замечательная. Мне вспомнилась история, тоже про конкурс стихотворений, малоизвестный в нынешние времена. Кто помнит Эмму Лаза́рус? Никто не помнит. Так вот, в одном американском конкурсе, по-моему, в 1885 году[1] она победила Уолта Уитмена, [Генри] Лонгфелло, Марка Твена, Брета Гарта и других [поэтов и] писателей. Это был аукцион, на котором поэты продавали свои неопубликованные стихотворения для сбора денег на постамент для Статуи Свободы. Эмма Лазарус была человеком известным, замечательным переводчиком с иврита на английский. Принесшее ей победу прекрасное стихотворение через несколько лет было высечено на этом постаменте. Его можно в каком-то смысле назвать стихотворением тысячелетия. Я надеюсь, что студенты его прочитают, а уважаемые мои коллеги, ученые и педагоги (я тоже старший преподаватель литературы со времен института имени Горького), наверное, вспомнят. Я желаю «Поэзии» такого же интересного продолжения. Может быть, «лучшее стихотворение» премии высекут на каком-нибудь памятнике, которым будут любоваться через сотню лет.
Виталий Пуханов. Необходимо Никитину дать слово.
Евгения Вежлян. Евгений Никитин, поэт и литературный критик.
Евгений Никитин. Я не критик. Я хотел сказать, что почему-то не прозвучало главное, с моей точки зрения, что в этой премии происходит: внимание с литературных иерархий и символических капиталов поэтов переходит на их тексты, на то, что они пишут. Так сложилось, что у нас уже много лет есть литературное сообщество, есть премии, есть дискуссии, но это всегда дискуссии о критериях, об инновациях, о социальных группах, но это никогда не разговор о самих текстах. Создать такой разговор – это самое главное, чего премия может добиться.
Виталий Пуханов. Очень важная мысль, мне кажется. Спасибо громадное Евгению, потому что я, конечно, не могу это [поместить] ни в какие релизы, но один из слоганов премии звучит так: премия «Поэзия» не только открывает имена, но и закрывает имена. Предположим, у поэта есть репутация, есть символический капитал. Мы не можем отказаться принять его стихотворение, потому что этот капитал продавливает – до конца победить коррупцию невозможно. Но его текст будет проигрывать, и не только в глазах тех, кто не знаком со всем корпусом [его поэзии], но и в глазах экспертов: они могут увидеть представленный текст по-другому. Вокруг поэта создается определенная атмосфера. Я тридцать лет читаю некоторых поэтов, и как не понимал их тридцать лет назад, так не понимаю и сегодня, и ничто не помогло мне приблизиться [к пониманию]. Так что мы, действительно, не только открываем, но и закрываем имена; закрывайте на здоровье кого считаете нужным.
Александр Житенёв. Давайте мы для начала закроем наш сегодняшний круглый стол, потому что разговоры такого рода имеют свойство превращаться в бесконечные. Всех благодарим, всем спасибо.
Стенограмму подготовил Максим ДЬЯКОНСКИЙ
[1] Имеется в виду аукцион искусства и литературы Art Loan Fund Exhibition in Aid of the Bartholdi Pedestal Fund for the Statue of Liberty, проходивший в 1883 году, для которого Э. Лазарус предоставила свой сонет «Новый колосс». (Прим. М. Д.)