В честь 90-летия С.П. Капицы
Выбранные места из выступлений на заседании 13 февраля 2018 года
Опубликовано в журнале Октябрь, номер 3, 2018
Ведущий:
Привалов Александр Николаевич, научный редактор журнала «Эксперт»,
вице-президент Никитского клуба.
Участники: Анохин Константин Владимирович,
руководитель отдела нейронаук НИЦ «Курчатовский
институт», доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент РАН; Бобылев Сергей Николаевич,
заведующий кафедрой экономики природопользования экономического факультета МГУ
им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук, профессор; Ваганов
Андрей Геннадьевич, заместитель главного
редактора «НГ», ответственный редактор «НГ-Наука»; Вишневский
Анатолий Григорьевич, директор Института
демографии НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор; Воскресенский Алексей Дмитриевич,
директор центра комплексного китаеведения и региональных проектов МГИМО (У) МИД
России, профессор, доктор политических наук, Ph. D. (Манчестерский университет); Дубровский
Давид Израилевич, главный научный сотрудник Института философии РАН,
сопредседатель НСМИИ РАН, доктор философских наук, профессор; Захаров Владимир Михайлович, руководитель
лаборатории постнатальногоонтогенеза Института
биологии развития имени Н.К. Кольцова РАН, доктор биологических наук,
профессор, член-корреспондент РАН; Зимин
Дмитрий Борисович, благотворитель, соучредитель премии «Просветитель»,
почетный президент ОАО «ВымпелКом» (Билайн), доктор технических наук; Луганский Лев Борисович, ведущий
научный сотрудник Института физических проблем имени П.Л. Капицы РАН, доктор
технических наук; Мазурик Виктор
Петрович, доцент кафедры японской филологии ИСАА (МГУ имени М.В. Ломоносова);
Перелет Ренат
Алексеевич, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН,
почетный член Римского клуба; Перов
Максим Вениаминович, научный руководитель ИТП «Урбаника»,
профессор МААМ (Международная академия архитектуры); Полтерович Виктор Меерович, руководитель научного направления «Математическая
экономика» ЦЭМИ РАН, профессор, заместитель директора МШЭ МГУ, доктор
экономических наук, академик РАН; Сатановский Евгений
Янович, президент Института Ближнего Востока, профессор; Тамбовцев Виталий Леонидович, доктор
экономических наук, профессор экономического факультета МГУ имени М.В.
Ломоносова; Черниговская Татьяна
Владимировна, заведующая кафедрой, заведующая лабораторией когнитивных
исследований СПбГУ, доктор филологических наук, доктор биологических наук,
профессор, член-корреспондент РАО; Энгельгардт
Алина Владимировна, друг семьи Капиц; Энтов Револьд Михайлович, профессор НИУ ВШЭ,
академик РАН.
А.Н.
Привалов
Добрый вечер, господа. Позвольте открыть
наше заседание. Завтра исполняется девяносто лет со дня рождения основателя,
первого президента нашего клуба Сергея Петровича Капицы. Сегодняшнее заседание
мы посвящаем этой дате. Многие из нас имели удовольствие быть с ним знакомы.
Человек был действительно непривычного масштаба, и про него хочется повторить
слова Паниковского: «Таких людей уже нет… А скоро
совсем не будет».
Когда я шестнадцатилетним мальчишкой
появился на мехмате, мне показали седого дяденьку, нарезающего круги по
тринадцатому этажу, – Андрея Николаевича Колмогорова, «последнего человека,
который знает всю математику». Нет уже Андрея Николаевича, и не про кого
подумать, что кто-то знает всю математику, физику, всю науку вообще. Сергей
Петрович был чрезвычайно близок к тому, чтобы про него можно было сказать: он представляет
себе всю науку. И он представлял собой не только науку, но и многое, пожалуй,
более важное: человеческое достоинство, правила жития на этом свете, которые
он, будучи, по его же словам, «православным и атеистом», очень многогранно
понимал.
В общем, человек был важный для нас
всех, и сегодня будет приятно и, наверное, в чем-то даже полезно про него
вспомнить. Первое слово предоставляю Константину Владимировичу Анохину.
К.В.
Анохин
Мне посчастливилось знать Сергея
Петровича в последнее десятилетие его жизни. Мое сообщение называется «Сергей
Петрович Капица – дуайен науки». Я впервые для себя сформулировал это в 2007
году, поводом был опрос ВЦИОМ большой группы разных слоев населения России, где
просили назвать три-пять видных российских ученых-современников. Результатов
было несколько. Первое – 67 % населения уже в 2007 году не знали трех
российских ученых-современников. Второе – была составлена таблица для тех,
которые знали. Первое место (10 %) занял Королев, второе (7 %) – Алферов,
третье место поделили Капица и Сахаров (по 6 %). Называя фамилию Капица, кто-то
имел в виду Петра Леонидовича, кто-то – Сергея Петровича, но последних
было больше. Опрос был проведен ВЦИОМ еще дважды, в 2011-м и в 2013 году. Потом
прекратили, потому что в 2011 году уже 81 % населения России не мог назвать
трех российских ученых, в 2013-м примерно столько же, 79 %, то есть восемь из
десяти. Но оба раза первое место среди названных занимал Алферов, а второе –
Капица, собирательный образ семьи Капиц.
Это многое говорит о положении и
состоянии науки у нас в стране. Но вернемся к Сергею Петровичу. Помните
советский анекдот, когда в будущем кто-то заглядывает в энциклопедию, чтобы
узнать, что написано об одном из генеральных секретарей ЦК КПСС, и читает, что
это мелкий политический деятель эпохи Сахарова и Солженицына? Я задумался:
через пятьдесят лет каких выдающихся ученых люди
смогут назвать, какие имена останутся в истории, и что такое история страны, и
какова наша ответственность перед ней?
Сергей Петрович был выдающимся физиком,
но я хочу подчеркнуть вторую половину его научной жизни и важность того, что он
сделал в этот период. Я воспользуюсь аналогией, близкой ученым. Есть такой известный американский физик Джеффри
Вест, он работал в Стэнфорде и в Национальной лаборатории Лос-Аламоса, а когда
в 1993 году Сенат США не разрешил строительство суперколлайдера
в Техасе, он ушел из физики и занялся, казалось бы, совершенно далекой от
теоретической физики областью – теорией городов и показал поразительные вещи:
описывая физико-математически население города, можно
получить предсказание о происходящем в этом городе:
каковы налоги, преступность, безработица, количество и процент занятых мест, и
это абсолютно не зависит от того, в какой стране находится город, какова
национальность людей, живущих там, и так далее.
Сергей Петрович, по сути, оказался в
такой ситуации в девяностые, когда физические исследования было крайне сложно
продолжать. И он обратился к гораздо более глобальной проблеме – к рассмотрению
не городов, а человечества как системы и физико-математическому ее описанию. И
мне кажется, он опередил свое время, а такой глобальный подход к динамике всего
человечества с использованием строгих физико-математических законов еще
предстоит развивать в будущем.
Теория, которую я хочу предложить,
называется «Капица – хаб». Это похоже на теорию о
нашем выдающемся революционном деятеле – «Ленин – гриб». Это не мистификация. Я
надеюсь, Сергей Петрович и Петр Леонидович, которые
любили озорство, оценили бы это. Моя попытка заключается в том, чтобы феномен и
уникальность Сергея Петровича представить как закономерность, то есть найти
правила и алгоритмы, сделавшие феномен Сергея Петровича Капицы. Если коротко,
любое общество можно описать как сеть, и, начиная с тридцатых годов, с работ Морено*, построения социограмм
и дальнейших исследований математиков и физиков, занимающихся сложными сетями,
существует большая литература о том, как строить социальные сети. Одно из
ключевых понятий в описании этих сетей – понятие хаба.
Хаб – это узел сети, но не только социальной, хабами могут быть, например, аэропорты в воздушных
коммуникациях, где сходится большое количество связей с другими узлами.
Например, аэропорт Франкфурт является крупным хабом в
сети воздушных связей.
В социальных сетях тоже существуют хабы – это те узлы, те личности, которые имеют наибольшее
количество связей с другими, через них проходят огромные потоки социальных
коммуникаций. Такие хабы образуют связи друг с
другом, это тоже закономерность, которая была найдена в соцсетях,
и, поскольку я занимаюсь мозгом и сетями мозга, могу сказать, что то же происходит и в нервных сетях, когнитивных сетях
мозга. Там существуют хабы, и самые богатые хабы взаимодействуют друг с другом, это называется reachclub, клуб богатых. Клуб богатых, с одной стороны,
потому что в социальных системах люди богатые и знаменитые образуют некий
конгломерат тесно знающих друг друга – это могут быть и политические деятели, и
бизнесмены, и актеры. Но это и математическое обозначение: личности, которые
богаты связями.
С моей точки зрения, феномен Сергея
Петровича заключался в том, что он был дважды хабом.
Первый хаб он, по сути, унаследовал от своей семьи,
от Петра Леонидовича Капицы, от Алексея Николаевича Крылова*. Семья Капиц была уникальным явлением в
истории не только науки, но и культуры XX века. Она имела связи родства со
многими известными фамилиями русской интеллигенции, связи с широкими кругами
ученых в России, а также с людьми искусства, литературы, поэзии. В этой семье
радушно и открыто принимали самых разных людей. Сергей Петрович аккумулировал и
унаследовал и эти связи, и знания этих людей, высокий уровень обсуждения
проблем культуры и науки.
Это касалось также и международных
связей, потому что через Петра Леонидовича семья была знакома с очень большим
кругом ученых мирового уровня за границей. И в этом смысле Сергей Петрович
оказался своего рода хабом, в котором сошлись круги
научной интеллигенции и круги культурной интеллигенции. Мы помним также, что
Петр Леонидович имел обширную переписку и контакты с властью, никогда не
чурался разговоров с властью и объяснений, что такое наука. Сергей Петрович
тоже имел такие контакты.
Вторая часть моей теории заключается в
том, что Сергей Петрович, унаследовавший все эти связи, стал еще и важной
исторической ветвью: от Алексея Николаевича Крылова он получил в наследство
библиотеку. После смерти Алексея Николаевича он получил возможность в огромной
библиотеке, которая в основном отошла Военной морской академии, отобрать около тысячи томов трудов классиков науки, которые
сопровождали его всю жизнь. И благодаря этим работам ему пришла в голову
гениальная идея – рассмотреть всю историю науки через призму введений, которые
написали эти великие люди к своим трудам. Введение, согласно известной
поговорке, – это та часть работы, которая пишется последней, а ставится в книге
первой. Именно во введении ученые пишут самое главное, что хотели сказать в
своем труде. И Сергей Петрович был хабом еще и
историческим, поскольку собрал несколько сотен таких введений от самых истоков
науки до современности, туда* не вошли
только те ученые, которые были еще живы.
Но главное, хабом
Сергей Петрович выступил тогда, когда на протяжении тридцати восьми лет почти
еженедельно вел передачу «Очевидное – невероятное». В его голове происходил
уникальный синтез: хаб может аккумулировать какую-то
информацию, только если он имеет ассоциативную память – человеческий разум. С
появлением передачи «Очевидное – невероятное» Сергей Петрович получил
возможность выплеснуть эту информацию в еженедельных рассказах и в общении с
представителями всех слоев культуры. Переплетение тем о науке, общественных
процессах, социальной роли науки в развитии общества на основе знания истории
науки на протяжении нескольких столетий – вот о чем он разговаривал с экрана со
всем населением СССР. Этот беспрецедентный хаб
распространял информацию через телевидение не отдельным контактам, как
происходило в семье Петра Леонидовича, а миллионам людей каждую неделю. К
каждому человеку, который смотрел телевизор, тянулась нить этой социальной
связи и подпитывала, воспитывала население нашей страны.
Любая теория интересна и важна тем, что,
каким бы уникальным ни был наблюдаемый факт, она позволяет представить
вытекающую из определенных правил закономерность, некий алгоритм. Проверить
теорию можно на другом примере. В Америке есть известный издатель и
литературный агент, Джон Брокман. В шестидесятые он
был частью нью-йоркского культурного круга художников, писателей, поэтов, сам
писал стихи. В какой-то момент он заинтересовался наукой и стал литературным
агентом огромного числа выдающихся ученых Европы и Америки, которые начали
разговаривать с публикой, обществом. Он выпустил очень важную книгу «Третья
культура». «Третья культура» – это, конечно, рефрен к Чарльзу Перси Сноу, к
работе «Две культуры и научная революция»: ученые должны разговаривать с
обществом, объяснять ему что-то, они не должны быть инкапсулированы в своих
башнях из слоновой кости.
И то, что происходило в Америке с
девяностых годов, в значительной степени было инициировано Брокманом
и появлением интернета, сайта «Эдж» («Грань»),
созданного им для разговора ученых с обществом. По сути, это повторение
ситуации с Сергеем Петровичем Капицей в СССР. Но я считаю, что при сходстве
алгоритма феномен Капицы был глобальнее, глубже, интеллигентнее, интереснее и
массивнее по своему эффекту.
Т.В.
Черниговская
…Произошло ускоренное разделение
общества на элиты, интеллектуальные элиты, представители которых могут быть
довольно сильны, хотя что-то не припомню, чтобы в настоящее время приходилось
встречать Аристотеля, Бетховена, Шопенгауэра. Но тем
не менее элиты сильны. А что же остальные, пусть что хотят, то и делают? Если
мы согласимся с тем, что существует гигантский провал между небесными
счастливцами и остальным человечеством – а все к тому движется, – то это
взрывоопасная история.
У Сергея Петровича при его огромном
таланте и успехах в науке была еще и огромная социальная ответственность. Он
делал великое дело. Да, он за это платил. Если бы не оно, он прекрасно был бы
избран в члены-корреспонденты, потом в академики. Ему открытым текстом
говорили: либо телевизор, либо к нам. И он выбрал – заразил своим интересом к
науке большое количество людей, и этот хаб держался
за счет его гигантской личности, тонкого юмора – не забывайте, что он в
Кембридже родился, это все играет, не только гены… Как
они играют? Этого мы не знаем, надо подумать, как и почему эти хабы держатся, не рассыпаются. Ведь бывают какие-то
сочетания, которые покрутились, соединились, а потом куда-то подевались. А главные хабы никуда не деваются –
за счет чего? Возможно, за счет какой-то особой химии. Не хочу пошлых
сравнений, но что-то вроде chemistry здесь
определенно есть.
Невероятным было воздействие личности
С.П. Капицы – я не падка на такие вещи, но сдалась в первую секунду, попав в
это облако, полностью признала и интеллектуальную, и эмоциональную силу его
личности.
А.Н.
Привалов
Мы переходим ко второй части нашего собрания.
Еще один, менее для нас важный, но тем не менее
юбилей. По случаю своего пятидесятилетия Римский клуб, который какое-то время
облагораживал своим присутствием Сергей Петрович, сделал юбилейный доклад*. За пятьдесят лет существования их было
много, но этот – всего лишь второй, который подписан Римским клубом в целом,
остальные являлись частным мнением отдельных его членов. Доклад провозглашает
«необходимость радикальной смены парадигмы развития цивилизации»*. Это нагромождение родительных падежей
показывает его суть. Послушаем, что в этом докладе содержится, и попытаемся
как-то сориентироваться, обсудить его.
Первым выступает профессор Перелет,
ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН, почетный член
Римского клуба. Его сообщение называется «Краеугольная концепция доклада: от
пустого мира к полному».
Р.А.
Перелет
Я хотел бы рассказать о Римском клубе и
его юбилейном докладе со слегка фривольным названием «Comeon!»
– это английское выражение, которое имеет несколько значений. Его можно
перевести, например, как «Ну, что ты думаешь, неужели это так?» Или же:
«Давайте!» – давайте вместе решать проблемы, перед которыми сейчас стоит и
будет стоять человечество. Книга «Доклад Римского клуба» вышла в ноябре –
декабре 2017 года.
Что же такое Римский клуб, которому
исполняется в этом году пятьдесят лет? Мыслительный центр, число членов
которого сто человек, среди них ученые, культурные деятели, представители
неправительственных организаций.
Римский клуб – ассоциация по изучению
мирового развития и его проектирования с прицелом на грядущий двадцать первый
век. В разработке проектов принимают участие представители
как научно-технической интеллигенции, так и ученые других, нетехнических
специальностей (философы, экологи, демографы и т.д.). Римский клуб самым тесным
образом связан с ведущими центрами мирового управления, такими структурами, как
Бильдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия,
Королевский институт международных отношений Великобритании, Совет по
международным отношениям в США.
За годы, прошедшие с момента его
основания в 1968 году, было представлено более сорока
докладов Римского клуба. Первый доклад, «Пределы роста», стал очень
популярным, и Римский клуб сделался мировым центром внимания и обсуждения цивилизационных ограничений. Книга «Пределы роста» вызвала
шок, так как мир в значительной степени не был осведомлен о долгосрочных
последствиях продолжающегося роста экономики, который теперь часто называют
«экологический след человека».
Аурелио Печчеи (1908–1984) был вице-президентом компании Olivetti, членом административного совета компании «Фиат»,
основателем и первым президентом Римского клуба. Он считал необходимым
подчеркнуть ответственность за решение комплекса проблем в мире, за то, что он
назвал затруднительным положением человечества, и был поражен осознанием того,
что эти проблемы могут быть связаны с последствиями стремления человечества к
бесконечному росту на конечной планете. Смелым шагом оказалось заявление группы
молодых ученых из Массачусетского технологического института, что если темп
роста останется неизменным, то сокращение ресурсов и загрязнение окружающей
среды приведут к окончательному краху мировых систем.
Центральный посыл «Пределов роста» сегодня
так же актуален, как и в 1972 году. Мир сталкивается со многими проблемами,
которые ожидались в 1970-х годах: изменения климата, дефицит плодородных почв и
массовое вымирание видов. Кроме того, планетарное социальное положение остается
крайне неудовлетворительным – около четырех миллиардов людей
живет в очень трудных экономических условиях или находится под угрозой
воздействия природных бедствий или войн. Новые оценки предупреждают, что более
пятидесяти миллионов человек вынуждены каждый год покидать свой дом и
эмигрировать. Куда они могут пойти? В 2017 году в мире уже шестьдесят миллионов
беженцев!
Мир снова находится в критической
ситуации. Римский клуб видит необходимость в смелом начинании. На этот раз,
однако, особенно важно смотреть на философские корни современного состояния
мира. Клуб ставит под сомнение легитимность эпохи материалистического эгоизма,
который в настоящее время является самой мощной движущей силой в мире, и
приветствует инициативу папы Франциска в разрешении животрепещущего кризиса
ценностей.
Римский клуб считает, что пришло время
нового Просвещения, призванного опрокинуть нынешние традиционные представления
и действия, которые рассматривают прогресс только в краткосрочной перспективе.
Экономист Герман Дэйли
предложил три простых правила, которые позволяют определить пределы
устойчивости для потоков сырья и энергии.
Для возобновляемых
ресурсов – устойчивая скорость использования не может превышать скорость
самовосстановления этих ресурсов.
Для невозобновляемых – устойчивая
скорость потребления не может превышать скорости внедрения технологических
инноваций, то есть скорости, с которой невозобновимому
ресурсу на смену приходит возобновимый ресурс.
Для загрязнений
– безопасная скорость их поступления в окружающую среду не может превышать
скорости, с которой загрязнитель будет нейтрализован окружающей средой.
Три правила Дэйли
много раз пытались опровергнуть, но пока безуспешно. Казалось бы, достаточно
поставить в «правила Дэйли» «человеческий фактор»,
переложить функции природы на машины, созданные человеком, и бесконечность
ресурсов будет достигнута. Но на место одного предела встанет другой.
Римский клуб полагает, что в
восьмидесятых годах прошлого века произошло вырождение капитализма, в рамках
которого основным источником прибыли стали финансовые спекуляции. Это было
одной из причин мирового финансового кризиса 2008–2009 годов, однако банкиры не
только сохранили свои позиции, но и вышли победителями: «Они сделали себя
“слишком большими, чтобы проиграть” или
чтобы отправиться в тюрьму».
Ученые-экономисты не в состоянии увидеть
проблему, так как по-прежнему склонны рассматривать экологический, финансовый и
промышленный капитал как эквиваленты: «Пока финансовый капитал увеличивается –
все хорошо».
Римский клуб напоминает о необходимости
баланса между человеком и природой, между короткими сроками деятельности и
долгосрочностью планирования, а также между государственными и частными
интересами.
Клуб признает решительный подход,
принятый ООН в 2015 году, ее план, изложенный в «Повестке дня в области
устойчивого развития на период до 2030 года».
«Пустой» мир быстро превратился в
«полный» мир благодаря росту, который является основной целью для любой страны
– капиталистической, коммунистической или промежуточной. С середины двадцатого
века население мира утроилось – с двух миллиардов до более семи миллиардов.
Поголовье крупного рогатого скота, кур, свиней, количество соевых растений и
кукурузных стеблей также возросло. Численность «неодушевленных» автомобилей,
зданий, холодильников и мобильных телефонов выросла еще быстрее. Все эти
популяции – как живые, так и неодушевленные – это то, что физики называют
«диссипативными (распределенными) структурами». Их поддержание и увеличение
численности требуют метаболического потока, пропускной способности, которая
начинается с истощения ресурсов с низкой энтропией в экосистеме и заканчивается
возвращением загрязняющих, высокоэнтропийных отходов
обратно в экосферу. Это нарушает экосферу
с обоих концов, то есть несет неизбежную стоимость, необходимую для производства,
обслуживания и воспроизводства запасов как людей, так
и богатства. До недавнего времени стандартная экономическая теория игнорировала
концепцию метаболической пропускной способности, и даже сейчас ее важность
сильно преуменьшена.
Более шестидесяти лет назад В.И.
Вернадский сформулировал основные положения о материальном единстве живой и
неживой природы нашей планеты как части Вселенной, а также о постепенном
переходе биосферы Земли в процессе ее качественной эволюции в ноосферное состояние. Возникновение на нашей планете живой
природы и человека кардинально изменило характер этой эволюции. В.И. Вернадский
показал, что возникновение жизни, а также возникновение в живой материи разума,
который целенаправленно содействует эволюции на планете Земля, является
результатом длительного процесса самоорганизации материи в процессе
взаимодействия «живой и косной» (не-живой)
форм. Именно разум качественно изменяет характер развития биосферы, а
деятельность человеческого сообщества начинает определять дальнейший ход ее
развития и преобразования в сферу разума – ноосферу. Он обратил внимание на
необходимость соизмерять результаты воздействия хозяйственной и иной
деятельности людей на природу – учитывать ее возможности восполнять расходуемые
человеком природные ресурсы, чтобы восстанавливать динамическое равновесие в
биосфере, во взаимодействии живых организмов и неорганических структур.
Важнейшим условием для перехода к ноосферному развитию В.И. Вернадский считал необходимость
изменения характера общественных отношений, среди которых первостепенным
названо прекращение мировых военных конфликтов и предотвращение их в
дальнейшем. В его последнем труде «Несколько слов о ноосфере» (1944) названы
три первостепенных условия:
• человечество должно стать единым в
экономическом и информационном отношении;
• ноосфера – это явление всепланетное;
• ноосфера не может быть создана до
прекращения войн между народами.
В.И. Вернадский обратил внимание на
увеличение антропогенной нагрузки деятельности человечества в общепланетарном масштабе, которую необходимо соотносить с
возможностями самовоспроизводства биогеоценозов. Под
влиянием учения В.И. Вернадского о ноосферном
развитии человечества идея устойчивого развития в последние десятилетия
обсуждается мировой общественностью на самых разных уровнях. Впервые эта идея
поднималась на мировых конференциях по окружающей среде в 1972-м и 1992 годах в
рамках ООН, особенно после доклада комиссии Брундтланд
«Наше общее будущее».
А.Н.
Привалов
Спасибо. Второе сообщение будет делать
профессор Бобылев. Оно называется «Неверно оценивая
жизнь – как измерить прогресс?»
С.Н.
Бобылев
Посыл юбилейного доклада Римского клуба
– это некий мейнстрим. В настоящее время часто
задаются, казалось бы, простым вопросом: как измерять прогресс, развитие? В
самом докладе Римского клуба довольно много дискурсов
подобного рода. На прошедшем недавно Давосском
экономическом форуме тоже прозвучали слова о необходимости новой оценки
развития. В частности, о том, что традиционный показатель – ВВП не может отразить
таких вызовов для человечества, как рост неравенства по доходам, экологическая
деградация.
Я очень люблю книгу, название которой
позаимствовал для своего доклада. Это книга двух лауреатов Нобелевской премии
по экономике Стиглица и Сена и французского экономиста
Жана-Поля Фитусси «Неверно оценивая нашу жизнь.
Почему ВВП не имеет смысла?». Она переведена на русский язык, невелика по
объему и, мне кажется, доходчива, интересна*. Книга содержит аргументацию более
обширную, чем доклад Римского клуба.
Почему плоха современная модель, почему
мы ее некорректно измеряем? Потому что растет разрыв между беднейшими слоями
населения и богатыми как внутри страны, так и между странами, принятые решения
имеют узкий горизонт и, о чем говорил предыдущий докладчик, природный капитал
деградирует, экосистемные услуги на грани истощения и
так далее.
Общая причина, которая отмечена во всех
последних работах, критикующих традиционное измерение развития, – это
абсолютизация экономического роста. Максимизация производства товаров и услуг
как цель развития внушает очень серьезные возражения.
Валовой внутренний продукт – ВВП сейчас
во всем мире является основным показателем. К сожалению, и современная
российская аксиоматика составления долгосрочных программ базируется на
показателе ВВП, в то время как Римский клуб считает этот показатель
неадекватным. По следующим причинам:
– ВВП игнорирует физическое воздействие,
это количественный показатель;
– возможности декаплинга
через ВВП ограничены, но должны обсуждаться;
– экологическая экономика: развитие и
рост;
– провалы ВВП: затраты как выгоды;
– ВВП плохо измеряет социальное
благосостояние, этот индикатор не цель национальной политики;
– ВВП интерпретирует все затраты как
повышающие благосостояние и не различает деятельность на рост благосостояния от
деятельности на его снижение;
– разливы нефти, природные катастрофы,
большинство болезней, преступления, разводы повышают ВВП.
Необходимо новое измерение.
А.Н.
Привалов
В России не составляют долгосрочных
программ.
С.Н.
Бобылев
Формально. Если вы зайдете в интернет, вы
увидите там огромное количество стратегий, программ, концепций.
А.Н.
Привалов
Все рассчитано до 2020 года.
С.Н.
Бобылев
Нет, существует очень много проектов. Мы
уже видели программы для президента, кудринскую программу. К сожалению, в
основе этих программ лежит максимизация показателя ВВП, что не очень хорошо.
Отмечу некоторые моменты, которые
выделяются в докладе Римского клуба.
Уровень жизни vs экология: цена роста
– За последнюю четверть века наблюдался
значительный рост мирового ВВП – в четыре раза, что повысило уровень жизни
сотен миллионов человек, но он достигнут благодаря
глобальному истощению природного капитала и деградации экосистем. В мире
продолжают обостряться экологические проблемы: растет дефицит пресной воды и
продовольствия, изменяется климат, сокращаются леса и биоразнообразие,
расширяется опустынивание и многое другое.
– Негативные экологические тренды могут
стать в предстоящие десятилетия причиной роста на тридцать – пятьдесят
процентов мировых цен на продовольствие в реальном исчислении и увеличат
нестабильность цен, что резко ухудшит положение бедного населения. Наибольшие
риски ожидают 1,3 млрд. людей, занятых в сельском хозяйстве, рыболовстве, лесном
хозяйстве.
Я люблю показывать студентам картинку:
«Велосипедист как бедствие для экономики, или Здоровые люди не нужны
экономике», потому что ВВП во многом базируется на затратах, на их
максимизации. Здоровый велосипедист не пользуется услугами врачей, не покупает
лекарств, не пользуется юристами, платными стоянками и так далее.
Кстати, в докладе Римского клуба это
сильно акцентируется.
Ловушка
ВВП. Как включить устойчивость в процесс принятия решений? (ВВП)
– Для России ВВП – неадекватный
индикатор. Минэкономразвития: изменения цены на нефть на 10 долларов за баррель
= изменению роста ВВП российской экономики примерно на 0,4-0,5 % процентного
пункта.
– Рост ВВП может происходить на фоне
деградации человеческого, физического и природного капиталов.
– Новые стратегии и программы на
2030–2035: рост ВВП?
Позвольте перечислить положения из
доклада Стиглица – Сена как раз по поводу измерения
экономического развития и социального прогресса: «Неверно оценивая нашу жизнь.
Почему ВВП не имеет смысла?»
1. Современная система измерений
социально-экономических процессов несовершенна, и участники рынка и
правительства не ориентировались на анализ наиболее адекватных показателей.
2. Растет понимание и признание того
факта, что ВВП не является идеальным показателем для измерения благосостояния,
так как он не охватывает различные социальные процессы, изменения в окружающей
среде, некоторые явления, которые принято называть «устойчивостью» развития.
3. Акцент на ВВП создает известное
противоречие: от политических лидеров требуют его максимального роста, тогда
как граждане также требуют, чтобы большее внимание уделялось вопросам
безопасности, уменьшению загрязненности воздуха и воды, уменьшению шума, что
может привести к сокращению роста ВВП.
4. Один из главных выводов доклада
состоит в необходимостиперенести акцент в системе
показателей с измерения производства на измерение благосостояния. При этом
измерение благосостояния должно рассматриваться в контексте обеспечения
устойчивого развития.
5. Для измерения благосостояния следует
использовать определения, которые охватывают различные аспекты этой категории,
например, такие как безопасность (экономическая и физическая), свобода
политического выбора, состояние здоровья, образование и некоторые другие
факторы. К сожалению, многие традиционные показатели благосостояния
ограничиваются показателями доходов.
Я уже семнадцать лет являюсь главным
редактором Доклада по человеческому развитию в России. Сначала он выходил под
эгидой Программы развития ООН, теперь Россия стала такая богатая, что мы
работаем под эгидой Аналитического центра при правительстве. И вот цитата
лауреата Нобелевской премии (1998) Амартии Сена:
«Простой показатель смертности может больше сказать об уровне и направлении
общественного развития, чем комплекс макроэкономических индикаторов».
В мире существует огромная
методологическая, методическая литература на тему, как разрабатывать индикаторы
развития. Можно выделить четыре подхода: интегральные показатели, система
индикаторов, специальные и социологические. Но, по-моему, в мире каждый день
придумываются новые индикаторы устойчивого развития.
Скажем, есть такой «индекс счастья».
Первой страной по индексу человеческого счастья оказалась Вануату
– ну кто в России знает о существовании такой страны? Сейчас Бутан, если мне
память не изменяет, находится на первом месте. Очень много социологии, помимо
экономики, так что огромное количество индикаторов.
За последние двадцать лет я бы выделил по крайней мере три магистральных или интегральных
индикатора, системы индикаторов. Самая популярная система – я думаю, все про
нее знают, – красочная картинка «Семнадцать целей в области устойчивого
развития ООН». Она принята до 2030 года, все страны мира подписали этот
документ на конференции 2015 года.
Сейчас Росстат проводит работу по
адаптации этих семнадцати целей к России, принято специальное постановление
правительства. Система целей устойчивого развития содержит, помимо семнадцати
целей, свыше ста шестидесяти задач, двести тридцать два индикатора. Росстат уже
нашел около девяноста индикаторов, которые более-менее соответствуют российской
действительности.
А из остальных индикаторов я бы выделил
два: мой любимый индикатор Всемирного банка (Adjusted
Net Savings –
скорректированные чистые накопления) и индикатор с самой большой историей,
самый известный интегральный индикатор устойчивого развития – индекс развития
человеческого потенциала (Human Development
Index).
Индикатор «скорректированные чистые
накопления» (СЧН) Всемирного банка – попытка нивелировать недостатки ВВП, то
есть прибавить к достаточно традиционным макроэкономическим показателям расходы
на человеческое развитие – образование, здравоохранение и прочее – и вычесть
экологический ущерб от загрязнения окружающей среды, истощения природных
ресурсов. Получается достаточно интересная картина. 2015 год – индекс развития
человеческого потенциала, три компоненты – ожидаемая продолжительность жизни,
валовой национальный доход на душу населения и средняя продолжительность
обучения. В чем некоторое преимущество перед ВВП? Россия находится здесь за
Латвией, Черногорией, хотя ее валовой доход в полтора раза больше, чем у Латвии
и Черногории. Но низкая продолжительность жизни, о чем писал Сергей Петрович,
отбрасывает Россию на эту невысокую позицию.
Показатель скорректированных чистых
накоплений Всемирного банка за 2006 год. Почему я взял 2006 год? Рост ВВП – 8,2
%, близко процветание для России, для ее экономики. Если мы
открываем справочник Всемирного банка, мы видим последнюю строчку:
скорректированные чистые накопления – около минус 14 %. Логика этого показателя
достаточно проста: истощение природного капитала нельзя прибавлять к
традиционным макроэкономическим показателям. Когда я спрашиваю своих
студентов, что бы они рекомендовали российскому правительству в целях быстрого
увеличения ВВП, самые умные за минуту соображают, что надо собрать все деньги и
вложить их в добычу топливно-энергетических ресурсов, все это быстро продавать,
вырубать деревья, вылов рыбы увеличивать и так далее. Как это ни парадоксально,
истощение природных капиталов является очень большим плюсом для современных
традиционных макроэкономических показателей.
В заключение: есть такой «Доклад по
целям устойчивого развития», соредакторами которого мы были с Леонидом
Марковичем Григорьевым. Я был в команде, которая подготовила доклад об
экологических проблемах для Госсовета. Цитата: «Ежегодный экономический ущерб
от экологической деградации доходит до шести процентов, а если мы начинаем
учитывать здоровье, то до пятнадцати процентов валового регионального продукта».
Сразу возникает целый ряд вопросов к траектории развития.
Каждый раз в своих выступлениях я говорю
спасибо экспертам президентской администрации: они сохранили важные положения
из нашего доклада для Госсовета и включили их в поручения президента. Очень
важен фактор здоровья, а традиционные макроэкономические показатели не
учитывают здоровье человека.
На этой пессимистической ноте я
заканчиваю. Можно ли измерять развитие, не учитывая истощение природного
капитала, человеческие факторы? Нет. На мой взгляд, это очень важные факторы,
которые необходимо учитывать, если мы думаем о реальном прогрессе.
А.Н.
Привалов
Разумеется, факторы чрезвычайно важны, а
то, что никто пока не договорился, как их правильно считать, показывает, какой
гигантский простор для творчества возникает. Можно составить рейтинг для России
ниже Черногории, Зимбабве – вообще не вопрос. Немножко поиграть с
коэффициентами при девяноста девяти показателях – все что угодно будет сделано.
То, о чем полвека твердит Римский клуб,
– это действительно один из ведущих трендов современного мира. Да, людям,
которые находятся вне этого тренда, это все сильно напоминает многократно
повторяемый прогноз начала двадцатого века: к 1920 году все улицы Лондона по
окна второго этажа будут завалены конским навозом, но
тем не менее какой-то резон в этом тоже есть. Чрезвычайно важно понять, где тут
действительно насущные вещи, а где – совершенно надуманные. Но я бы все-таки
попытался понять еще вот что: отчего во всех этих разговорах столько мании
величия? Нынешние климатические сдвиги на планете? Конечно, антропогенные,
потому что вон мы какие большие, сколько у нас автомобилей ездит по улицам, как
же это не наше влияние?
Подобные убеждения позволяют влиять на
что угодно. В течение нескольких тысяч лет на планете Земля складывалось некое
сочетание мировоззрений. Но мы скажем – мировоззрение поменять, и оно
поменяется. А ведь за всю историю человечества ни одного раза не было принято
ни одного политического решения в пользу отсутствующих. Никогда никакое решение
не принимается, если за ним не стоит присутствующая политическая сила. Так
устроено человечество.
Однако мы совершенно серьезно собираемся
напринимать чертову прорву политических решений,
начиная от изменения основ статистики и кончая промышленным и всяким прочим
законодательством, за которыми стоят интересы отсутствующих, которые не
отражают интересов сил, действующих здесь и сейчас. Но мы же все можем, мы
можем климат поменять на планете, мировоззрение поменять, принять законы в
пользу будущих поколений. А если сегодня не можем, то завтра сможем. Мне в этом
мерещится мания величия, но, наверное, я не прав…
И третий выступающий сегодня по докладу
Римского клуба – профессор Захаров, член-корреспондент РАН, руководитель Центра
устойчивого развития и здоровья среды ИБР РАН: «Формирование нового
мировоззрения».
В.М.
Захаров
Начну с вопроса: а в чем, собственно,
суть проблемы? В общем плане – в том, что социальные и природные аномалии
незаметно стали «нормой» нашей жизни. И это проистекает от нашего неверного
поведения. Можно сколько угодно говорить о несовершенстве наших индикаторов и
приоритетов развития. Сегодня у экономистов принято ругать рыночную экономику,
но мне кажется, все зависит от того, кто заказывает музыку, то есть от нас с
вами. Рыночная экономика не так плоха, все зависит от того, что требует рынок.
Когда мы требуем больше товаров, он их дает. Если мы будем требовать
экологически чистых товаров, то рынок обеспечит нам и это. А пока такого
запроса нет, странно было бы ожидать этого от рыночной экономики.
Я веду к тому, что название моего
короткого сообщения: «Формирование нового мировоззрения» – это ключевая тема.
Думаю, что каждый, вне зависимости от
рода занятий, согласится с простым тезисом: все, что нам не нравится сегодня и
еще больше не понравится завтра, есть следствие недостатка нашей культуры. И не
кого-то, а каждого из нас, это характеристика любого социума. Именно этим и
следует заниматься. Когда наша экспертная группа лет двадцать назад пыталась
определить ключевой приоритет развития, мы пришли к заключению, что «по тому,
как люди ценят природу и ее ресурсы, а также свою жизнь и здоровье, и
определяется уровень развития общества»*.
Это положение хорошо согласуется с содержанием того доклада, который мы сегодня
обсуждаем.
Хотелось бы обратить внимание на само название доклада Римского клуба, в нем два
провокационных момента. «Comeon» – это и «перестань»,
и «давай». Каждый должен понять, что он хочет «перестать», а что «давать», –
это и определяется уровнем культуры.
У меня есть замечательный опыт общения с
представителями разных стран в ходе курса по экологии и устойчивому развитию
для международной группы молодых экспертов. Вы не представляете, как четко
делятся слушатели на три подгруппы. Мнение представителей развивающихся стран –
«это интересно, но для нас пока это непросто, надо решать насущные проблемы,
связанные с голодом и нищетой». Представители нашей страны, с большим интересом
принимая участие в обсуждении темы, высказываются в пользу того, что «нам,
наверное, пора этим заняться, но мы об этом не слышали». Представители развитых
стран реагируют на все, что я рассказываю, «со знанием дела». На мой простой
вопрос: «А откуда вы все это знаете?» – следует простой ответ: «Из школьных
уроков». Не идеализируя никакие подходы, мне кажется, на это стоит обратить
внимание. Может, тогда и у нас появятся те показатели развития, которые нам
интересны, и какие-то новые подходы, которые нам могут понравиться.
В докладе рассматриваются и современные
показатели устойчивого развития. Среди них – показатели скорректированных
чистых накоплений и столь популярные в Бутане представления о счастье как
показателе устойчивого развития. В докладе есть и об этом: в этой стране есть
определенные «подвижки» в решении социальных и экологических вопросов, что
подталкивает к тому, чтобы воспринимать их предложения не только с улыбкой, но
и с пониманием и интересом.
Становится все яснее, что для
дальнейшего движения вперед необходимо новое мировоззрение. Мне бы хотелось проиллюстрировать
это на примере развития наших собственных представлений о том, как можно решить
экологические проблемы, обеспечить продвижение по пути устойчивого развития.
Когда-то мы пытались говорить об
экономических мерах – не очень получилось; об изменениях в законодательстве –
без необходимого понимания значимости таких перемен в обществе необходимые меры
либо не будут приняты, либо не будут соблюдаться. И все равно через ряд
итераций мы возвращаемся к тем же представлениям о значимости культуры. Мы видим,
как по-разному реагируют на одну и ту же информацию или проблему
как представители разных стран, так и разные граждане одной и той же страны.
Что же происходит сегодня?
Социально-экономические и экологические проблемы словно подстегивают друг друга
и мультиплицируют свои негативные эффекты. Все это, как бы нам ни было
неприятно, происходит от нашего поведения. Об этом тоже говорится в докладе.
Схематично историю развития отношений
человека и природы можно представить следующим образом. Когда-то, на заре
развития человечества, это была просто «биосфера», в которой потребности любого
вида, включая и человека, жестко лимитировались ее возможностями за счет
естественного отбора. Потом, по мере развития цивилизации, пришло ощущение, что
нам удалось выделиться из природы, – по образному выражению В.И. Вернадского,
«человек напрасно выделил себя из природы». Сегодня мы называем это «техносферой», в докладе – «антропоценом».
У нас есть и представления о «ноосфере» как сфере разума, о которой мы все
много говорим. Я думаю, что ее наличие еще нельзя считать свершившимся фактом,
это, скорее, вызов. Сможем ли мы этого с вами добиться, видимо, зависит от
нашей картины мира, нашего мировоззрения.
Время от времени, благодаря усилиям
наших экспертов, звучат слова о необходимости образования в области экологии и
устойчивого развития. В 2008 году, когда принималось решение о необходимости
роста энергоэффективности, обнаружилась необходимость
обеспечения «основ экологических знаний»*.
Но люди должны понимать, для чего эти основы нужны. Для чего необходим подъем
экономики, люди более-менее понимают, а вот для чего они должны заниматься энергоэффективностью, решением экологических проблем,
представляют не очень. С тех пор никакого прогресса. Новая попытка – в Перечне
поручений Госсовета в 2017 году вновь отмечена необходимость «базовых знаний в
области охраны природы и устойчивого развития»*.
Экология сегодня – это не только наука,
это мировоззрение. Именно поэтому экологические представления не должны
существовать отдельно – они должны лежать в основе современной картины мира.
Если этим будут заниматься лишь экологи, едва ли из этого может что-то
получиться. Решить эти проблемы можно лишь тогда, когда эти представления
органично войдут в повседневную жизнь каждого человека. Мировоззренческие
аспекты такого подхода были четко сформулированы в замечательном документе
«Забота о Земле»*, а потом
и в этическом кодексе устойчивого развития «Хартия Земли»* – все социально-экономические проблемы
необходимо решать в пределах «несущей емкости планеты».
Сегодня эти идеи звучат в более общем
виде как необходимость обеспечения устойчивого развития. Они же должны быть в
основе современной экономики. Ну и «высший шик» – когда эти представления
становятся не только сферой общественных интересов, а личной
заинтересованностью каждого. Сказка? Нет, уже сегодня немало людей на планете,
которые рассматривают идеи устойчивого развития как сферу своих личных
интересов. Это и приведет нас к победе тех идей, о которых говорится во всех
докладах Римского клуба, в том числе и в последнем.
И последний «аккорд». Мы нередко
поражаемся мудрости мирового сообщества, которое в 1992 году в Рио-де-Жанейро* приняло идею устойчивого развития,
«экологической ответственности» бизнеса развитых стран. На самом деле этому
есть и вполне материалистическое объяснение. Мы забываем, что совсем недавно
при очень активном росте промышленного производства парламент в Лондоне (мне об
этом рассказывали ученые из Великобритании) вынужден был прекратить свою
работу, потому что от смога слезились глаза, трудно было дышать. В терминологии
последнего доклада Римского клуба именно превращение мира из «пустого» (когда
было мало людей и много природных ресурсов) в «полный»
(обратная ситуация) привело к таким последствиям. После этой трагедии (когда
погибло около десяти тысяч человек и пострадало более ста тысяч) были приняты
жесткие законы, необходимые для срочного улучшения ситуации. Многие
рассматривают это как начало движения в направлении экологически устойчивого
развития.
Если вспомнить, то совсем не так давно,
еще в семидесятые годы прошлого века, все реки Западной Европы, как и Великие озера в США и Канаде, представляли собой сточные водоемы
высокого уровня загрязнения, опасные для населения. Сейчас в это трудно
поверить, но ценой каких усилий и затрат далось улучшение ситуации!*
Кстати, в докладе рассматривается и
«эффект Китая», который сегодня совершает крутой разворот в направлении «экологизации» страны для обеспечения в дальнейшем
бескризисного роста своей экономики – устойчивого развития. И здесь причиной
стал экологический кризис, высокий уровень загрязнения, представляющий
серьезную угрозу для здоровья населения.
Закончить свое выступление мне хотелось
бы, как всегда, на «оптимистической ноте». Российская Федерация – не только
самая большая страна, но и страна самого большого природного богатства. Верно используя это преимущество и бережно относясь к своему
природному богатству, страна могла бы не повторять опыт развитых стран, которые
сегодня вынуждены поддерживать сохранение природного биоразнообразия
в других странах, поскольку своего у них уже не осталось, а оказаться среди
стран-лидеров в отношении продвижения по пути устойчивого развития. Реализация
этой задачи и предполагает формирование нового мировоззрения.
А.Д.
Воскресенский
Я прочитал внимательно доклад –
интересный, в нем много комплексных вещей. Но при чтении появились некоторые
вопросы, может быть, аудитория сможет на них ответить. С одной стороны, Римский
клуб – известная организация, мы знаем первый доклад Римского клуба «Пределы
роста», он эпохальный. С другой стороны, я посмотрел на список докладов, и у
меня возникло странное чувство. Поясню. Там указан доклад Сергея Петровича от
2006 года, мы знаем и обсуждали здесь книгу о демографическом переходе*. Основные идеи книги Сергея Петровича
заключаются в том, что достигнут предел глобального
роста населения, но идет рост населения в развивающихся странах. Если
посмотреть доклад Римского клуба, то там прямо противоположная идея – о том,
что нужно способствовать сокращению населения. Ощутил некоторое недоумение.
С другой стороны, доклад 2016 года
называется «Процветание по-новому», он говорит о новых принципах экономического
развития, которые не совсем соответствуют докладу 2017 года, это видно даже по
названию.
И второй вопрос, который возникает у
меня: что же за один год такого произошло, что заставило коренным образом
пересмотреть взгляды?
Это не значит, что я ставлю под сомнение
то, что в докладе изложено. Но тем не менее на двух
вопросах я остановлюсь.
Итак, происходит осовременивание
развития, причем это необязательно линейный процесс, более того, сейчас уже
понятно, что это нелинейный процесс. Что из этого следует? Может произойти
движение не в ту сторону, в «неправильную» сторону. Архаизация – это тоже в той
или иной степени развитие. Трагедия ли это? А может, так и должно
быть, может, если мы не понимаем куда, то должны эволюционировать не в ту
сторону? Мы жалуемся, нам не нравится это, но так устроено.
Дальше. Довольно большой пассаж этого
доклада посвящен детерминизму, и там правильно говорится обо всех отрицательных
сторонах детерминистского мировоззрения и предлагается комплексное.
Но что такое комплексное развитие? Что есть структурное развитие, каковы
параметры этого развития? Они отличаются? Мы уже одну точку зрения сегодня
услышали: есть развитые страны, их представление о том, как развиваться, может
отличаться, например, от представления развивающихся стран.
Конечно, в основе лежит культура и
культурные изменения. Но ведь есть два разных объяснения того, что стоит за
культурными изменениями. Одно – это разум, то есть человек все-таки существо
разумное. Мы здесь, кстати, обсуждали этот вопрос, и, по-моему, у части членов
клуба и аудитории возникли сомнения в том, что человек может разумно оценить
собственную жизнь. Тем не менее такая точка зрения
существует. Она исходит из того, что если взросление человека происходит в
условиях безопасности, то это меняет в том числе его
культурное представление со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Но есть и другая точка зрения, связанная
с другой интерпретацией культуры, согласно которой культура – это совокупность
норм и умений, способствующих выживанию. И культура лишь отражает наше умение приспосабливаться
к новой жизни, к новой системе, в которой нужно выживать. Можно жаловаться, что
уменьшается интеллектуальная элита, а можно сказать, что здоровые люди
появляются, они просто не думают о тех вещах, о которых и думать не нужно. Это
я с сарказмом говорю, как вы понимаете.
Что из этого следует? Существуют
традиционные, чрезвычайно устойчивые культуры. Почему же они не меняются?
Потому что за традиционными культурами стоят системы верований, которые
долговечны и прочны. В течение длительного времени они не отражают того, что
происходит в действительности. Может происходить деградация, экологические
изменения и так далее, но традиционная культура на это просто не будет
реагировать.
Конечно, экономическое развитие дает
возможность куда-то двигаться. Но прогресс неочевиден. Положительное значение
между прошлым и будущим неочевидно, и если мы будем рассматривать наше развитие
с точки зрения эволюции, то нет прямой связи между эволюцией и прогрессом. Знак
вопроса. Эволюция может не быть прогрессивным процессом, может даже произойти,
как я уже говорил, культурный откат.
Есть и другие вопросы к докладу Римского
клуба. Мне кажется, например, что вопрос не в том, что сформирован тонкий слой
интеллектуальной элиты, а в том, что происходит концентрация доходов в очень
узком социальном слое. И об этом стали писать открыто, вопрошать: что делать?
Одни говорят, надо заниматься экологией, повышать продолжительность жизни, надо
перераспределять государственные доходы. Но что будет при этом, не очень
понятно. А другие говорят, что надо создавать рабочие места, которые будут
способствовать повышению качества жизни. Но как это делать и к чему это
приведет, ответа тоже нет.
Экология – это, может быть, один из
маленьких ответов, но не комплексный ответ на то, что с нами происходит.
Или вот в докладе упоминается, что мы движемся к созданию искусственного интеллекта и это будет
иметь такие последствия, на которые вообще не понятно, как реагировать. Мы
обсуждали вопрос об искусственном интеллекте и сошлись во мнении, что он еще
так нескоро будет создан, что нам нечего беспокоиться. Насколько помню, таков
был один из основных выводов нашей трехчасовой дискуссии об искусственном
интеллекте*.
То же самое о природе человека. Одни
утверждают, что она плоха, другие – что хороша. В любом случае нужно заботиться
о здоровье и увеличивать срок жизни отдельного человека. И вот человек будет
жить сто пятьдесят лет. (Правда, есть мнение, и я тоже придерживаюсь его, что
биологический предел жизни – сто лет, мы его достигли, и выше вряд ли
возможно.) Но дальше возникает вопрос: что человек будет с этим делать? Мы
будем улучшать здоровье, человек будет жить дольше. А что он будет делать во
второй половине своей жизни, особенно если у него не будет возможности
самовыражения?..
М.В.
Перов
Вспомним первый доклад группы Медоуза «Пределы роста» (1972). Что-нибудь сбылось? Да
конечно нет. Вообще ничего не сбылось! Там были очень укрупненные показатели по
полезным ископаемым. И почему-то считалось, что больше нефти не найдут, и газа
тоже, и всего остального. Все это было даже не на тоненькую, а на такую суровую
нитку сшито. В общем, в большей степени этот доклад был пиарным,
чем научным, и, в силу высокой степени агрегированности
данных, для модели, конечно, они никак не годились, и никто из серьезных
системщиков их всерьез не воспринял.
Следующий доклад Месаровича
и Пестеля – более продвинутый: мир разбит на десять регионов, было сказано, что
кризис будет наступать неравномерно, последовательно, там-то и там-то. Доклад
уже претендовал на некоторую научность, там была очень
интересная математика, кстати говоря. Тем не менее
общие выводы – пессимистичные.
Дальше – пятый доклад. Эрвин Ласло, «Общие цели человечества», где уже чувствуется то,
что я бы условно назвал политкорректным трендом в
мировой политике, когда нам задают темы, которые можно обсуждать только в
деталях, а принципиально против них выступать нельзя. Это, скажем, гендерная политика, экология, изменение климата. В
приличном обществе, в развитых странах противиться этому просто невозможно.
Хотя проблемы экологии в значительной степени преувеличены. Я закончил
географический факультет и немножко понимаю в экологии. Да, проблемы есть. Но
так шуметь об этом не надо. Это как СПИД: да, такая болезнь есть, но она не
носит характер глобальной пандемии. В этом смысле здесь такой
алармизм, перегибы.
Уже давно понятно, что человечество не
имеет отношения к изменению климата, это естественные циклы – даже спорить не о
чем. Альтернативная энергетика – вспомним доклад Петра Леонидовича Капицы к двухсотпятидесятилетию Академии наук, где он очень четко,
внятно, математически доказал бесперспективность альтернативной энергетики*. Никто его с тех пор не опроверг. Всякие ветряки,
солнечные батарейки – это, в общем, занятие интересное, кого-то обогащает, но
бессмысленное с точки зрения сохранения энергии.
Кстати, об измерении прогресса: его
наиболее целесообразно мерить сменой технологических укладов или промышленных
революций, что более-менее объективно отражает развитие цивилизации. А мерить
по отдельным людям в смысле продолжительности жизни – нужно ли действительно до
ста лет жить-то?! Если кто-то помнит, у Солженицына в «Раковом корпусе» такая
притча приводится. Аллах раздавал годы жизни всем животным, а человек опоздал.
Всем дал Аллах по пятьдесят лет, а человеку – двадцать пять. Человек говорит:
«Слушай, как-то нехорошо, несправедливо». Аллах отвечает: «А ты пойди попроси, может, поделятся». Человек через некоторое
время возвращается к Аллаху и говорит, что с животными достигнуто соглашение.
Аллах кивает: «Ладно, будь по-твоему. Первые двадцать
пять лет будешь жить как человек, вторые двадцать пять – пахать как лошадь,
третьи двадцать пять – тявкать как собака, а последние двадцать пять…» Понятно,
да?
Е.Я.
Сатановский
Согласно притче предыдущего оратора, я
живу в свои двадцать пять собачьих лет, поэтому ничего оптимистичного не скажу.
Уважаемые коллеги. Если я вижу колбасу
конскую с рябчиком, где один конь, один рябчик, то это не доклад Римского
клуба, который нам был представлен. Здесь аллегория другая. Здесь кастрюля
борща, в которую положена пусть даже чайная ложечка свежего свиного навоза, и
это портит всю кастрюлю. Потому что если я вижу в большом нагромождении слов
раз – чушь, два – чушь, три – чушь, то у меня возникает сомнение по всему
нагромождению слов. Доклад написан хорошо кушавшими всю свою жизнь людьми из
мира белого человека, которых никогда не били, они
потому так и советуют.
Замечательный постулат о том, как надо
бороться с выбросами двуокиси углерода, – навязший в зубах Киотский протокол,
прости господи, Монреальский протокол. Если б я еще
не знал, как эти протоколы принимали политики и дипломаты, а вовсе не ученые, я
бы, может, во все это поверил.
А никто не хочет сравнить выбросы,
организованные человечеством по углероду, окиси углерода, двуокиси углерода, и
одно-единственное извержение несчастного гренландского, исландского Э́йяфьядлайёкюдля?
Маленького такого вулканчика. А никто не хочет
посчитать, что выбросили за год вулканы, включая родную Ключевскую сопку? И
сама цель снижения температуры на планете – это замечательно, гениально.
Господа экологи, а можно вы вначале с Собяниным
договоритесь, чтобы он мусор разобрал, которым загаживается Подмосковье? Вы не
хотите добиться этой микроскопической цели? Или чтобы
московская мэрия, я не претендую на все остальные, ну что-то сделала с
Московским НПЗ или с выбросами в г. Москве. Я ставлю ничтожную цель,
потому что это очень напоминает Марка Твена. «Скажи мне, что делает турецкий
султан?.. Скажи мне, что делает шахиншах Персии?» – «А скажи, что я сейчас
делаю за спиной левой рукой?» Оп! Ну сделайте что-то
конкретное!
Со спутника очень хорошо видно, как
Китай, Филиппины загаживают выбросами Мировой океан на гигантских просторах
всем чем угодно, включая полиэтиленовые пакеты, бутылки. Кто-нибудь может – не
с Китаем, я на это даже не претендую – с несчастным бандитом Дутерте договориться даже за деньги, чтобы этого не
происходило? Акватория Тихого океана Филиппинами загажена на гигантскую
площадь. У нас уже кормовой базой желтоперого тунца становится филиппинская
пластмасса. Нет, никто не может? А тогда о чем мы говорим? Есть какой-нибудь
практический выхлоп, кроме благостных намерений?
Зато есть рекомендация бороться с
производством говядины. Потому что понятно, что скот, он, пардон, испускает
«ветры». Да простят меня дамы. И поэтому его надо изничтожить
– и будет хорошо. Ну, тут развожу руками, потому что, когда не было человека и
не было млекопитающих, по планете ходило дикое количество ходячего мяса в виде
динозавров и оно занималось тем же самым. Вообще-то говоря, и температура
менялась – и ничего.
Простите, шесть глобальных вымираний
было без всякого человека и до человека, освободившиеся человеческие ниши
заполнялись другими видами. Мне безумно жаль панду, синего кита и всех
остальных, я готов биться за их благополучие, но что же это за алармистские
такие воззрения, при чем это здесь?! Кроме того,
«ветры» пускают и люди тоже, я понимаю, что это страшный сюрприз, но, может, и
их уничтожим тогда? Эта тенденция в разделе доклада о демографии видна
достаточно четко.
Значит, надо снижать народонаселение,
особенно в Европе, в Японии, в цивилизованных странах. Но Европу сейчас и так
заполняют афганцы, арабы не из самых развитых стран, африканцы! Ну уговорите людей в Судане, в Афганистане, Йемене, в
Сомали, в Африке южнее Сахары перестать размножаться. Я демографией занимаюсь
не так чтобы всей, но ближневосточной и африканской занимаюсь очень предметно –
по каждой стране, иногда по каждому племени. К 2050-му порядка трети населения
в Швеции будет исламское. И это уже необратимо, судя по тому, что там
происходит с пакистанцами, афганцами, по динамике преступлений. Я понимаю, что
«белому» миру, включая японцев, предложено вымереть, но их есть
кому заменить. А эти заменяющие будут соблюдать экологические правила?
У меня такое ощущение, что этот доклад
написан импотентами-вегетарианцами в преклонном возрасте. Я
вспоминаю каноника Джонатана Свифта, который рассказал, что́ бывает с
бессмертными по достижении восьмидесяти лет. Струльдбруги.
Очень грустное зрелище. И в этом качестве люди писали доклад, я не сомневаюсь,
что, наверно, хорошего хотели, но производит он очень и очень странное
впечатление.
Именно на этой ноте я заканчиваю. Дай
бог здоровья Римскому клубу и всем его хотелкам.
Только знаете, все же ваши программы правительственные гроша ломаного не стоят,
потому что это имитация. Каждый век в стране вырубается один процент леса,
каждый год Рослесхоз докладывает, что пожары лесные еще один процент этого леса
покрыли. При этом вырубается ценный лес. Никто не помнит тисо-самшитовую рощу*? Ее не спасли, эта крупнейшая
экологическая катастрофа последнего времени в Евразии произошла из-за гениально
правильных законов, запретивших использовать пестициды около воды. Росла пять
миллионов лет. Благодаря очень правильным законам, внесенным природоохранным
ведомством, сдохла. Большое спасибо.
В.Л.
Тамбовцев
Хотел бы остановиться на маленьком и
частном сюжете, который тем не менее звучал и в этом
докладе, и у одного из наших докладчиков. А именно на том, что в основе всего
лежит культура, мировоззрение. И вот их-то и надо менять. Год назад я
присутствовал на некоем мероприятии, в котором больше не принимаю участия. В
процессе работы одной из групп, которая готовила так называемую программу
Кудрина, один молодой человек, послушав, о чем там шла речь, сказал так,
задумавшись и мечтательно: «Черт, как бы этому населению прошить
ценности?!» Тут я все понял. Ну что на
это скажешь?! Вот примерно такая же позиция, как мне кажется, и у обсуждаемого
доклада. Мировоззрение надо менять. Как, интересно?! Во-первых, это
стопроцентная проблема курицы и яйца. Есть люди, которые считают, что надо
менять мировоззрение, не меняя условия жизни. Я не говорю о пресловутых уровнях
потребления и прочем, а о среде, в которой люди живут. Она откуда берется-то?
Мировоззрение – его что, марсиане заносят или папа с мамой? Мировоззрение – это
непонятным образом отраженное, зафиксированное в мозгу человека представление о
том, что такое хорошо и что такое плохо, которое складывается, пока он
наблюдает окружающую жизнь. Какие выводы он сделает, он сам не понимает. Это на
какое-то количество процентов неосознаваемые процессы. Что-то человек осознает,
к чему-то тянется – это процесс со множеством обратных
связей. Изменить мировоззрение? Как? Лекции читать по телевизору? Или
отстреливать тех, у кого неправильное мировоззрение? Это понятно, это путь,
которым идут все разумные политики в конечном счете.
Простой и правильный путь выработки мировоззрения. Но мне почему-то кажется,
что авторы доклада хотели чего-то другого, а тогда это становится абсолютно
нетехнологичным процессом. Все это из области мечтаний.
И последнее замечание, касающееся
прогресса, измерений, всего прочего. Если мы говорим о том, что человечество
эволюционирует, то эволюция, вообще-то, open-ended. И
при чем здесь прогресс?! Она на то и эволюция, это как
рыночный процесс. А к чему приведет-то?! Или эволюция, или прогресс? Если
прогресс, значит, находится кто-то, кто говорит: я знаю, как надо. Могу только
прочитать цитату из Александра Аркадьевича Галича. Надо? Или все ее знают? «Не
бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно
только того, кто скажет: я знаю, как надо».
Д.И.
Дубровский
Меня несколько удивило, что в докладах да и выступлениях тоже не прозвучали основные идеи
доклада. А это серьезный документ. Здесь некоторые выступающие иронизировали по
поводу каких-то его положений. Это неуместно.
Основная идея доклада, основная тревога
доклада – это проблема глобального кризиса земной цивилизации. Все, я думаю,
это уловили. В докладе ясно сказано: для того чтобы изменить гибельную
траекторию земной цивилизации, надо изменить наше мировоззрение. Да, это
сложно, и неизвестно, как решать эти проблемы. Но у меня такое впечатление, что
довольно значительная часть нашей интеллектуальной элиты склонна вытеснять эту
мучительную главную проблему – наше будущее, неуклонное углубление кризиса,
ведущее к гибели цивилизации.
Есть много фактов, показывающих, что мы
уже прошли точки необратимого процесса в экологии и в самой земной
самоорганизации. Вот это самое главное. Так вот, авторы доклада пишут, что они
пытаются проанализировать «философские источники, – я цитирую – нынешнего положения
дел». Есть большой раздел, посвященный философии, новой философии, философии
просвещения и так далее. И я думаю, всем понятно, что эта проблема – проблема
нашего разума, который уже сотворил на Земле все эти пертурбации. Именно разум
определяет наши цели, наши действия. И в этом плане анализ нашего разума
является первейшей проблемой и философской, и вообще интеллектуальной.
Авторы доклада предлагают целый ряд
критических соображений по поводу «патологии нашего мировоззрения» – и они во
многом правы, – а также некоторые проекты создания новой философии.
Соображения и предложения авторов
доклада имеют смысл. Скажем, преодоление редукционизма,
фрагментарности знания, антропоцентризма, философия баланса, науки и религии и
многие другие вещи, о которых много раз говорилось.
Вместе с тем я считаю, что
фундаментальную причину – гибельную траекторию нашей цивилизации – доклад не
вскрыл. Главная проблема, главная причина создавшейся ситуации осталась в
стороне – это проблема анализа нашего разума как биологического и земного
разума. Анализа оснований нашего разума, связанного с природой человека.
Что такое природа человека? Понятие
широко употребляющееся, фиксирующее некие существенные свойства человека и его
психики, которые воспроизводятся во все века у всех народов при всех социальных
устройствах. Среди них есть ряд негативных свойств, которые во многом
определяют особенности нашего разума и его интенции, его цели, стремления. Это
неуемное потребительство – раз. Это агрессивность –
два. Это чрезмерное эгоистическое своеволие. Вот эти черты присущи всем народам
во все эпохи и довольно ярко выражены в их деятельности. Почитайте «Люди города
Ура»* (это Месопотамия, четыре тысячи лет тому
назад). Вы там встретите много своих знакомых. Почитайте «Характеры» Теофраста*, там вы еще больше встретите своих
знакомых.
Короче, вот эти негативные свойства
нашей природы неустранимы воспитательными и образовательными мерами. И все мы
помним опыт коммунистического воспитания в Советском Союзе и попытки
формирования нового человека – и что из этого получилось.
Сложность проблемы в том, что наш разум
несет в себе некие глубокие свойства, обусловленные нашей биологической
природой. И если мы не изменим эти свойства нашего разума, то судьба нашей
цивилизации плачевна. Как это сделать – вот вопрос, и здесь, конечно, в самой
социальной проблеме есть некий фундаментальный парадокс, потому что наш разум,
возникший в ходе биологической эволюции и антропогенеза, ведет к уничтожению
живой системы – Земли и тем самым самого себя.
Я понимаю, что все это вызывает у вас
такую, скажем, своеобразную реакцию, но повторю еще раз, наш социум зародился в
биологической системе Земли как некое микроскопическое образование, но оно
набрало некую силу и скорость развития и достигло того, что его энергетика
уничтожает живую природу. Тем самым социум уничтожает самого себя. Это то же самое, что раковая опухоль. Она возникает в
организме, развивается, убивает организм и саму себя. Она – самоубийца. Это и
есть биосоциальный парадокс, который лежит в основе
развития нашей цивилизации. И в этом вся трудность, мучительность решения этой
проблемы. Как это решать?
Думаю, пока рано говорить о суицидальном
финише нашего разума. Философы да и все интеллектуалы
должны всячески поддерживать оптимистическую веру в возможность самоорганизации
разума. И такие возможности есть. В частности, это образование гибридного
разума – мы наблюдаем этот антропотехнологический
процесс эволюции, антропотехнологическую эволюцию, в
ходе которой возникает некий гибридный разум. Может быть, это и является
способом решения проблемы.
А.Н.
Привалов
Правда, на самом деле наш разум с времен грехопадения праотца нашего так устроен, что ни к
чему хорошему привести не может. В Библии сказано короче, а так все правильно.
Но в Библии не предсказано, что если мы внесем в себя какие-то техногенные
элементы, то сможем излечиться. Возможно, это новое слово.
Р.М.
Энтов
Я хотел бы присоединиться к многим соображениям, которые были высказаны профессором Бобылевым. И, согласившись с ним, ограничиться одним
частным вопросом, учитывая, что время выступления ограничено.
Понимаю, что у нас сегодня не дискуссия
профессиональных экономистов, в тонкости проблемы входить не следует. Постараюсь
удерживаться на таком уровне дискуссии, который позволяет обсуждение самых
общих вопросов, не требующих глубоких профессиональных знаний. Я остановлюсь
только на вопросе о темпах экономического роста.
Общая тенденция такова: замечательный
мыслитель нашего времени, Нобелевский лауреат по экономике Амартия
Сен неоднократно замечал, что человечество совершает большую ошибку,
абсолютизируя процессы экономического роста. Я хотел бы поговорить о нескольких
более конкретных формах этой абсолютизации.
Проблема сильно обострилась в последнее
время, когда практически весь мир развитых стран вступил в полосу низких темпов
экономического роста. Особенно болезненные формы этих процессов мы можем
наблюдать в России, поэтому дело доходит до анекдотических ситуаций. Я
присутствовал при том, как профессиональные экономисты
довольно высокого класса готовили ответственный документ, нужна была цифра по
напористому заказу, Росстат вывел темпы экономического роста, и эксперты просто
ликовали: слава богу, что не один и три, а один и четыре! Это же большая
победа, свидетельство огромного улучшения работы всей нашей экономики!
Если начать разбираться, то выяснится,
что, даже если арифметика Росстата права, достаточно совершенно тривиальных
соображений (например, число рабочих дней в данном квартале может оказаться
меньше или повлияют сезонные факторы), чтобы цифры изменились. И что самое
главное, самая страшная тайна, которую всегда хранит от нас Росстат, – это
ошибка измерения. По моим прикидкам, ошибка измерения не меньше одного –
полутора процентов. Стоит ли в таком случае ликовать по поводу роста на одну
десятую процента?
Мне кажется, проблем здесь немало. Я
хотел бы затронуть только одну из них – это однородность продукта.
Основатели экономической науки Смит и Рикардо были счастливы тем, что жили в период, когда выпуск
мерился в килограммах или фунтах пряжи, в метрах ткани, в килограммах или
тоннах угля, в килограммах или тоннах чугуна. Все было просто и ясно. Продукт
был более или менее однороден. И мерить его изменения было нетрудно. Выпускали
десять тонн чугуна, потом стали выпускать одиннадцать – налицо прирост десять
процентов, все без обмана. Будем считать, что чугун примерно одинакового
качества.
Сегодня, когда появляются нововведения и
новые продукты, подсчет усложняется. Хорошо, если речь идет об изменениях
конструктивных особенностей некоторого более-менее однородного продукта.
Например, выпускаются новые марки автомобиля. Экономисты – люди
изобретательные, они придумали замечательный способ измерять с помощью
гедонических цен. Если гедонические цены хороши, то ответ мы получим, придавая
какие-то веса увеличению скорости автомобиля, улучшению его экологических
свойств и проч. Вычисленный таким образом показатель будет иметь отношение не
только к производству, но, по крайней мере, будет ясно, что улучшилось, что
увеличилось. Так что все было бы не так страшно, если бы не проблема выпуска
новых товаров.
Во времена Смита и Рикардо
эта проблема была не очень остра. Но уже в конце девятнадцатого – начале
двадцатого века экономисты поставили новую проблему –
проблему монополистической конкуренции, когда предприниматели конкурируют между
собой не только ценой, но и продуктом. Сегодня мы сплошь и рядом наблюдаем, что
спрос на новые гаджеты
зависит от цены. Потребители готовы покупать новый гаджет по значительно, может быть, неправомерно
увеличившейся цене. Но это порождает довольно серьезную проблему, которая уже
перерастает прежние размеры.
Я прибегну к упрощенному примеру,
простите меня за примитивность. Представьте себе, что раньше экономика
некоторой страны выпускала калоши. Это воспоминания моей юности, когда не
только взрослые, но и дети носили калоши. Сегодня, насколько мне известно,
никто их не носит. И сегодня выпускают гаджеты… (В
ответ на реплику из зала.) Пижоны носят? Исключим пижонов из нашего обсуждения.
Сегодня вместо десяти пар калош
выпускают два новых гаджета. Скажите, пожалуйста, во
сколько увеличился объем производства? Никто не сможет ответить на этот вопрос.
Вывод содержательного доклада Римского клуба о том, что тут необходимо новое
измерение, удивляет. А возможно ли оно? Здесь экономика (а экономисты – люди
тщеславные) хочет конкурировать с точными науками, такими как квантовая
механика, где есть теорема невозможности. Например, если мы установили
местоположение элементарной частицы, то, если предположить, что во все
остальное времена частица сохраняет импульсы, следовательно, ненулевое значение
волновой функции – принципиально невозможно установить местоположение этой
частицы в момент t-1. Что, в общем, несколько противоречит здравому смыслу: как
так, можем установить сегодня, а вчера не могли установить?
На самом деле, боюсь, что здесь некая
похожая ситуация, и искусственные приемы не помогут. Калоши с гаджетами плохо сопоставимы. И говорить о росте
производства или падении производства в каком-то смысле можно, но вот измерить
этот рост – точно невозможно.
Это утверждение – страшная пощечина
экономической науке. Я ставлю себя в положение студента, который прослушал курс
теории экономического роста, он знает, что такое производственная функция Кобба – Дугласа, что такое леонтьевская
производственная функция, что такое производственная функция с постоянной
эластичностью замещения и так далее. И вот студент встает и говорит: «Я все это
понимаю, но все это записано в правой части. А что у вас записано в левой
части, где индекс выпуска продукции?» И наступает неловкая тишина. Здесь
действительно есть серьезная, реальная проблема.
Можно отмахнуться: ладно, новые продукты
составляют сравнительно небольшую часть сопоставимой продукции, какую-то
погрешность придется испытывать. Это неплохое рассуждение, оно сохраняет хотя
бы часть той строгой теории, которая была известна до сих пор. Но проблема не
только в том, что сегодня крупные фирмы конкурируют
прежде всего продуктом и выступают с нововведениями, расчищающими рынок сбыта
для этих фирм. Проблема еще и в том, что очень изменилась структура экономики.
У нас распространено суждение: «Ну вот,
загубили такую промышленность. Какие были домны! Стояли у домны седоусые
сталевары, которые брали на себя повышенные обязательства. Где все это
сегодня?!» Сегодня этого нет нигде в мире, кроме некоторых развивающихся стран,
куда переведены остатки металлургии. И я поражался, когда искал доменные печи Меллона в Питтсбурге, где они
стояли в самом центре города. Их нет. Их снесли. На их месте парк.
Следовательно, в новой экономике мерить чугуном уже трудно. И если к концу
девятнадцатого века примерно половину ВВП производили услуги, то сегодня в
большинстве развитых стран удельный вес услуг больше восьмидесяти процентов. А
услуги – это сугубо индивидуальный товар. Любому человеку, который два раза
сходил к зубному врачу, к разным зубным врачам, не надо объяснять, к кому он
пойдет в следующий раз. Он-то твердо знает, к кому. Женщины твердо знают
парикмахера, к которому они пойдут, и парикмахера, к которому они ни за что не
пойдут. То есть это абсолютно индивидуальный продукт.
И вот в условиях, когда потребитель
покупает в основном услуги, а не стандартную продукцию промышленности, что есть
рост, сколько раз я сходил к зубному врачу? Это рост объема производства –
сколько раз я сходил к парикмахеру? На самом деле можно и рост оказания услуг
каким-то образом померить, но индивидуальность самой услуги делает эту проблему
очень сложной.
Абсолютизация темпов экономического
роста сегодня говорит, скорее, о плохом понимании проблемы. Я специально все
это рассказал в конце нашего заседания. Сергей Петрович Капица однажды попросил
меня прокомментировать какие-то материалы Римского клуба. Я сказал: вот здесь
есть совсем простые вещи, которые меня смущают. Он долго размышлял, потом
отозвался: «Это интересно! – и доверительно добавил: – Но понимаете, в Римском
клубе нет приличных экономистов. Они этим не занимаются». Это и побудило меня высказать
сегодня все эти соображения.
А.Н.
Привалов
Я, даже не зная об этой реплике Сергея
Петровича, собирался высказать совсем простое соображение: когда авторы доклада
Римского клуба говорят о том, что ВВП – дрянь,
нужны другие критерии, они имеют в виду совсем не эти тонкости, о которых вы
так интересно говорили. Они имеют в виду, что там должно быть слагаемое,
которым они будут пугать. Детериорация экологии – а-а-а! Потепление как-то уже
истаскалось, а чем еще пугать? А больше нечем.
Т.В.
Черниговская
Насколько я в состоянии понять этот
доклад, я очень скептически к нему отношусь. Я не понимаю, что это. Это
дескриптивная вещь, то есть описывающая, или она прескриптивная
– указывающая, что надо делать? Если дескриптивная, то она как минимум неполна,
очень тенденциозные вещи выбраны и, пусть меня все сейчас простят, довольно
банальные, потому что, вообще-то, мы все это давно знаем. То, что разум не
является двигателем прогресса, – это, наверно, только дети не знают.
Но решения принимаются иначе. Такое
впечатление, что это дискурс ради дискурса.
Написали текст и просто внутри этого текста ворочаются. Я,
когда читала, и сейчас, пока слушала, вспомнила гениального Витгенштейна,
который в свое время говорил, что каждый текст – под текстом он подразумевал
более широкое явление, необязательно буковки, – представляет собой ковер, из
которого читатель (или «глядетель», или слушатель)
тащит свои нити, отчего, соответственно, узор меняется.
Конечно, на это можно посмотреть с
разных сторон, я уверена, что будут отдельные куски, которые имеют какой-то
смысл. Но я не понимаю общего смысла этого текста.
Я считаю, что он не выполнил
свою роль, потому что он неправильно описывает, то есть дескриптивная
роль его провалена, а прескриптивная просто
бессмысленна. Это действительно вроде солнечного света из огурцов. То есть это
как бы It’s amust – я
повторяю, после Сатановского уже и говорить-то не о
чем – «давайте сделаем это». Так сделайте! Вы же ничего не делаете и не
планируете. Более того, это и невозможно.
Извините за такую яростную реакцию. Не
понимаю смысла выпуска этого доклада – кроме как просто сделать некий юбилейный
шаг. Конечно, в Римском клубе есть умные люди, кто спорит. Но у них же была
цель какая-то, кроме как отметить день рождения с помощью торта.
В.П.
Мазурик
Как гуманитарий не могу не отметить, что
любой обсуждаемый нами вопрос неизменно сводится к проблеме человека и к
сложности определения его сущности и смысла его жизни. Более того, от
антропологических проблем все движется куда-то в метафизику, так что возникает
ощущение, что сегодня актуальнее быть не филологом, но теологом.
В докладе упоминались три периода: эпоха
гармонии человека с окружающим миром, затем время борьбы с ним и, наконец,
предполагаемое в будущем разрешение сегодняшних проблем. Однако в
представлениях об истории человечества некое подобие гармонии встречается
только в мифах об Эдемском золотом веке, когда человек жил в полном согласии с
мирозданием. Достижение идеала в будущем ассоциируется разве что со Вторым Пришествием. Все же, что мы знаем о более-менее
изучаемой истории, – это бесконечная борьба. А борьба – процесс диалектический,
сложный, разнонаправленный и многоаспектный. Поэтому
не могу не поддержать мысль, высказанную Алексеем Дмитриевичем [Воскресенским].
Возможно, принадлежа к одной школе, мы и мыслим параллельно.
Если бы проблемы человечества
исчерпывались только политэкономией или экологией, это бы еще полбеды. Но когда
дело доходит до культуры, до развития человеческих цивилизаций, государств,
сообществ, мы уже имеем дело с необычайно многофакторными и нелинейными
процессами. Решение одних проблем порождает на порядок
больше других и сложнейших. Японцы, например, увеличив продолжительность жизни,
столкнулись с неготовностью всех социальных институтов обеспечивать достойное
существование одиноких стариков. Проблема эта до сих пор не получила
адекватного решения. А чего стоит так называемый «индекс счастья» (по Пушкину,
равный нулю)!
Приоритеты как индивидов,
так и целых цивилизаций беспрерывно меняются, и материальное преуспеяние далеко
не всегда стоит во главе угла. Римская империя в период своего высшего
развития, купаясь в роскоши, обладая развитой наукой и искусством, исторически
была обречена. Советская власть обещала населению «счастье на века», ибо у нее
была «сила велика», а что толку? С другой стороны, некоторые «развивающиеся
страны» вроде Индии и Ирана обладают идущими из античности глубочайшими
культурными традициями. Китай – очень устойчивый тип цивилизации, где прогресс
не является идолом всеобщего поклонения.
Японцы любят противопоставлять прежнюю
бедность и нынешнюю бездуховность. Интернет дал
молодежи иллюзию бесконечно богатого выбора, но отобрал критерии оного. В
современной Японии пугающий процент социофобов отаку живет затворниками (хикикомори),
подкармливаемый сердобольными родителями, как домашние котики. Это – совокупный
результат относительного материального благополучия и новейших технологий.
Явление распространенное и даже модное, но считать ли это счастьем? Деградация
это или развитие?
На стадии постиндустриального общества,
когда основные естественные потребности «золотого миллиарда» были
удовлетворены, он сразу же начал погружаться в паутину не совсем естественных
депрессий, фобий и филий, бесконечных зависимостей –
от игр, гаджетов, наркотиков и так далее.
И вряд ли Римский клуб предложит иные,
чем в Ветхом Завете, рецепты избавления от всего этого. Их дискуссии смахивают
на заседания декабристской «Зеленой лампы» в попытках спасти русского мужика от
угнетения. Вряд ли мнения Римского клуба – указ для
неофициального Финансового, который имеет свои резоны, не всегда широко
публикуемые, да и тот не всесилен. Увы, такие вечные человеческие страсти, как
тщеславие и сребролюбие, не очень изменились за последние тысячи лет. Согласен с Татьяной Владимировной: необходимо тщательно
собирать и классифицировать экспертные оценки специалистов разных профилей
(например, математиков, занимающихся теорией больших систем), не торопясь
делать глобальные выводы и раздавать рекомендации всему миру наподобие Папской
курии.
Прогнозировать необходимо, но решать
проблемы, видимо, придется, как и встарь, всем миром по мере их поступления.
А.Н.
Привалов
Все экологические разговоры, без
сомнения, полезны, как полезны любые разговоры вместо стрельбы. Но надо иметь в
виду, что за последние пятьдесят-шестьдесят лет в западных странах резко экологизировалось и мышление, и жизнь, не знаю в каком
порядке, но не потому, что об этом галдели, а потому, что если в Рейн человек
входил купаться с протезом, то выходил без протеза: протез растворялся. Это же
действительно было так. То есть на экологическую дорогу Европу и Америку
толкнул не разговор, а реальная необходимость. И нас реальная необходимость
толкнет по этой дороге, когда эта необходимость появится. В этом смысле
разговоры, которые в изобилии цитируются в обсуждаемом докладе, представляются
мне вредными, потому что они искажают картину. Пока не существует опасности,
что Земля не готова к исчерпанию подземных ископаемых (в том контексте, который
нам преподносится): вот, на нефть и газ кончается спрос, мы не готовы, что
делать, все не так. Нет, навязанные нам альтернативы не имеют природной базы.
Нам говорят, что электромобиль – это первый попавшийся пример, я их не буду
умножать, – что электромобиль экологичнее, чем
автомобили на привычном горючем. Это так… там, где они ездят. Если
рассмотреть всю порчу среды, которая связана с производством электромобиля, и
сложить в кучку, то порчи будет больше, чем от стандартного автомобиля,
бензинового или дизельного. И даже не в том беда. Нам говорят: все равно
когда-нибудь нефть кончится, все кончится, надо к этому готовиться. Но для
производства электромобилей в том количестве, которое необходимо, чтобы
вытеснить бензиновые и дизельные двигатели, потребуется такая прорва, например, кобальта, пяти процентов которого Земля не
содержит. Так все эти разговоры в типичном, привычном нам
духе очень хороши, они полезны, они заставляют думать. Они только немножко
неправильно ориентируют десижн-мейкерсов. А так все
замечательно, десижн-мейкерсы свои решения примут все
равно, нас не спросят. И в этом смысле Сome
On!, которое стоит в заголовке доклада Римского
клуба, нам естественно переводить так: «Да ладно, не гони!»
Реплика
из зала
А по-моему, Никитский клуб должен составить конкуренцию Римскому.
А.Н.
Привалов
Чтобы нас бранили так же, да? Спасибо.
* Джекоб (Якоб) Леви Морено (1889–1974) – психиатр, психолог и
социолог. Основатель психодрамы, социометрии и
групповой психотерапии.
* Крылов Алексей Николаевич (1863–1945) – русский и
советский математик, механик и кораблестроитель, академик Петербургской АН /
РАН / АН СССР, профессор Морской академии, генерал флота, генерал для особых
поручений при морском министре Российской империи. Дед С.П. Капицы по
материнской линии.
* Имеется в виду книга С.П. Капицы «Жизнь науки».
* Доклад Римского клуба «Come
On! Капитализм, близорукость, население и разрушение
планеты», приуроченный к пятидесятилетию организации.
* «Юбилейный доклад Римского клуба: необходимость
радикальной смены парадигмы развития цивилизации» – название темы второй части
заседания, сформулированное содокладчиками.
* Издательство Института Гайдара, 2016.
* Захаров В.М. Экология и устойчивое развитие //
Доклад о человеческом развитии в Российской Федерации за 2017 год / под ред.
С.Н. Бобылева и Л.М. Григорьева. – М.: Аналитический
центр при Правительстве Российской Федерации, 2017. – С. 42–55. – В.З.
* Указ Президента Российской Федерации от 4 июня 2008
года № 889 «О некоторых мерах по повышению энергетической и экологической
эффективности российской экономики».
* Перечень поручений по итогам заседания
Государственного совета по вопросу «Об экологическом развитии Российской
Федерации в интересах будущих поколений», состоявшегося 27 декабря 2016 года,
Пр-140ГС.
* Всемирная стратегия охраны природы (ВСОП) «Забота о
Земле – стратегия устойчивого развития существования», принятая в 1991 г.
* «Хартия Земли» принята на собрании Комиссии Хартии
в штабе ЮНЕСКО в Париже в марте 2000 г.
* Повестка дня на XXI век. Принята Конференцией ООН
по окружающей среде и развитию в Рио-де-Жанейро в 1992 г.
* Захаров В.М., Бобылев
С.Н. Устойчивое развитие. «Будущее, которого мы хотим». Человек и природа. –
М.: Департамент природопользования и охраны окружающей среды г. Москвы, 2015. –
96 с.
* «Демографический императив и человеческий капитал».
Заседание Никитского клуба от 12 октября 2006 г. – Выпуск НК № 28.
* «Кто стучится в дверь моя? Видишь, дома нет
никто!». Искусственный интеллект на службе у интеллекта естественного.
Заседание Никитского клуба 12 мая 2015 г. – Выпуск НК № 81.
*
8 октября 1975 г. на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР,
академик Петр Леонидович Капица, удостоенный тремя годами позже Нобелевской
премии по физике, сделал концептуальный доклад, в котором, исходя из базовых
физических принципов, по существу, похоронил все виды «альтернативной энергии»,
за исключением управляемого термоядерного синтеза. Кратко соображения академика
Капицы сводятся к следующему: какой бы источник
энергии ни рассматривать, его можно охарактеризовать двумя параметрами:
плотностью энергии, то есть ее количеством в единице объема, и скоростью ее
передачи (распространения). Произведение этих величин есть максимальная
мощность, которую можно получить с единицы поверхности, используя энергию
данного вида.
* Реликтовый лес на восточном склоне горы Ахун в городе Сочи в 2,5 км от берега Черного моря.
Памятник древней природы.
* Дьяконов И. Люди города Ура. – Издательский дом
«Наука», 1990. Об одном из древнейших городов мира Уре в
период 1932–1739 гг. до н. э. Написана на уникальном документальном материале,
воссоздает повседневную жизнь горожан Ура от высокопоставленных жрецов до
бедноты.
* Теофраст, или Феофраст –
древнегреческий философ, естествоиспытатель, теоретик музыки. Разносторонний
ученый; наряду с Аристотелем основатель ботаники и географии растений.