Заседание Никитского клуба
Опубликовано в журнале Октябрь, номер 5, 2016
Выбранные
места из выступлений на заседании Никитского клуба
Никитский клуб
учрежден в 2000 году по инициативе ученых и предпринимателей, стремящихся
объединить интеллектуальные силы России как активный ресурс развития страны.
Название «Никитский» связано, с
одной стороны, с местом рождения клуба, с другой – отражает стремление его основателей к
культурно-исторической преемственности. Современное здание Московской
межбанковской валютной биржи, ныне Московской биржи, при поддержке которой был создан и продолжает работу клуб,
находится в непосредственной близости к месту расположения в прошлом Никитского монастыря, основанного в XVI веке
боярином Никитой Романовичем Захарьиным-Юрьевым. В районе Никитских улиц
Москвы, получивших свое название от монастыря, в разное время
жили выдающиеся люди России. В этой части исторического центра столицы находятся культурные и образовательные
учреждения с историческим прошлым.
Никитский клуб
создавался как междисциплинарный форум авторитетных
представителей
профессиональных сообществ с широким гражданским взглядом на важнейшие
проблемы России с целью помочь обществу осознать интересы страны и вытекающую
из этих интересов политику в различных сферах деятельности. Основатель и президент Никитского клуба
– Сергей Петрович Капица.
Никитский клуб
проводит цикл публичных дискуссий под общим названием «Россия в глобальном контексте».
Скажем, одно из недавних заседаний было посвящено теме ответственности гуманитарной науки
и роли экспертизы в
принятии решений. Речь,
разумеется, шла об ответственности внутренней, моральной. Этой проблеме при
анализе состояния общества С.П. Капица придавал едва ли не основополагающее
значение.
«Мне кажется, – говорил он, –
что наша интеллигенция, получив невероятную свободу и возможность
высказываться, не разделяет ответственности, которую должна была бы чувствовать
за собой. Это очень серьезный вопрос.
…Кризис
идентификации связан с очень странной позицией интеллигенции, которая, получив свободу
высказывания, в сущности, ничего не продуцировала.
Это поразительно. Многие исследователи говорили о пользе цензуры, что
не случайно, поскольку на цензуру возлагалась, грубо говоря, ответственность за
формирование мировоззрения и общественного сознания. Носителями такого самосознания были отдельные организованные сословия – офицерство,
крупные промышленники, которые
в прошлом несомненно оказывали влияние на самосознание нации, ее поведение и пр.
Сегодня такое ощущение, что все пущено на самотек. Мы не имеем даже виртуального представления о своем будущем. Нельзя рассчитывать на самоорганизацию –
это займет много времени, которым мы не располагаем. Телевидение, связь технически хорошо
налажены, но то, что с их помощью пропагандируется, совершенно не соответствует уровню технических достижений. Противоречие между словом и
делом, с моей точки зрения, является главной проблемой».
При жизни
Сергея Петровича вышло в свет пятьдесят семь выпусков Никитского клуба со
стенограммами заседаний (в настоящее время их около восьмидесяти). С.П. Капица считал печатные издания важной
частью работы клуба. Выбранные места из круглого стола на тему «Ответственность
гуманитарной науки. Роль
экспертизы в принятии
решений и ответственность экспертов» мы предлагаем читателям журнала.
Ведущий: Привалов Александр Николаевич, научный редактор журнала «Эксперт», вице-президент
Никитского клуба
Участники: Антонова Ирина Александровна, президент Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина; Блехер Леонид Иосифович, социолог, публицист; Вишневский Анатолий Григорьевич, директор Института демографии НИУ ВШЭ; Ениколопов Сергей Николаевич, заведующий
отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья населения РАМН; Макаров Валерий Леонидович, директор
ЦЭМИ РАН, академик РАН; Мазурик Виктор Петрович, доцент кафедры японской филологии ИСАА (МГУ им. Ломоносова); Масленников Никита Иванович, советник Института современного развития (ИНСОР); Москвин-Тарханов Михаил Иванович, советник мэра г. Москвы; Николаев Игорь Алексеевич, директор Института
стратегического анализа
ФБК;; Тренин
Дмитрий Витальевич, директор
Московского центра Карнеги; Экштут Семен Аркадьевич, заместитель главного редактора журнала «Родина», историк, писатель
А.Н. Привалов
Наше сегодняшнее заседание посвящено дню рождения основателя и президента клуба Сергея Петровича Капицы. Уверен, тему заседания
Сергей Петрович бы одобрил,
потому что он, помимо многого
другого, относился еще и к тем людям и к тому поколению, для которого слово ответственность было одним из ключевых. Сегодня оно менее популярно, и
отчасти об этом, наверное, пойдет речь.
Понятно, что речь идет об ответственности никоим образом не
внешней, а внутренней; не уголовной, а моральной. А моральная ответственность,
как известно, существует
ровно в той степени, в которой
каждый конкретный индивидуум ее воспринимает. Я соглашаюсь считать себя ответственным за то-то
– значит, я за это ответственен. Не соглашаюсь – что ты мне сделаешь? – по закону я прав. Так
вот в этом смысле – во внутреннем смысле, в содержательном
смысле – ответственны ли
наши с вами отечественные, ну, например, синологи за то не очень веселое направление, в котором
разворачивается наше сотрудничество с Китаем? Ответственны ли наши отечественные арабисты за те, скажем вежливо, неоптимальности, за те ошибки, которые мы делаем
в наших в последнее время весьма активных действиях на Ближнем Востоке?
Мы всегда готовы рассказать про массу факторов, которые
помешали той или иной отрасли отечественной науки проявить себя в должном
блеске и влиянии. Мне, например, совершенно случайно сегодня,
как нарочно под это заседание, попалась где-то в сети выдержка из работы китайского
специалиста по русской синологии.
Господин Янь Годун выделяет следующие кризисные явления в
российском китаеведении. Их шесть: серьезный отток
кадров; устойчивый спад качества
работ; уменьшение количества выпускаемой научной продукции; старение научных кадров и разрыв поколений;
косность и неэффективность
системы управления научно-исследовательскими работами; критически низкий уровень государственного инвестирования. Шесть могучих
факторов, каждого из которых, в общем, хватило бы, чтобы пришибить как
синологию, так и любую другую науку. Но тут, в этом списке из шести, есть пункт два: устойчивый спад качества
работ. В этом пункте никакой вины нет самих ученых?
Еще одна фраза, которая мне попалась сегодня – как
специально к нашему разговору. Я ее выписал ровно потому, что она абсолютно
типичная: «Понятие профессионализма в гуманитарных
областях размылось настолько, что определить его какими-то формальными
методами уже не представляется возможным». Это мы слышим каждый день в самых разных областях,
конечно прежде всего в
гуманитарных. Вины научного сообщества в этом нет? Это только внешние обстоятельства?
Какие-то науки, формально считаясь
существующими, перестали существовать как активные участники происходящего. Например, в
стране второе десятилетие
идет свирепая реформа образования.
Слышен в этой реформе голос педагогической науки? Скорее, нет. Педагогическая наука перестала
существовать, она разобрана на детали, и не очень понятно, собирается ли она
восстанавливаться. В
этом вина только внешних обстоятельств, только министров
образования?
Можно и шире. Можно говорить даже не об отдельных
дисциплинах (в каждой из
них есть свои пряники и свои темные места), можно
говорить в целом. Научная
элита – тут уж, наверное, не только гуманитарная, а вся научная элита – в какой степени готова нести
ответственность за захлестывающее страну невежество, за немыслимо низкий уровень знаний в чем угодно,
который светится везде, где
кто-то пытается знания показать? За это научная элита как-то отвечает?
Я думал, что сегодня будет присутствовать господин Бортко.
Я бы с удовольствием сейчас
поклонился ему за создание вместе с покойным Евстигнеевым блистательного
образа профессора Преображенского, который с удовольствием рассказывал о том, что разруха
– в головах, о том, как и когда пропадает калабуховский дом, но совершенно не видел ни тени своей ответственности
в том, что произошло. Это образец для подражания? Научная элита
именно так должна себя ощущать?
Если говорить об исторически недавно пережитом нами сломе
эпох – произошел он уже
четверть века назад, и тогда, помимо прочих потрясений, потрясением для многих (для меня точно,
думаю, что и для многих других) стала какая-то
феерическая, баснословная беспомощность всего спектра гуманитарных наук на открывшемся
поприще. Ничего не было предсказано, ничего внятно не было описано, никаких внятных
рекомендаций не было дадено,
а коли было дадено, никто не слышал. Вот мы обычно,
друг с другом когда беседуем,
жалуемся, что, когда что-то происходит, мы слышим массу невежественных суждений
и не слышим суждений профессионалов.
А мы их почему не слышим? Я не стану заступаться за СМИ, я
хорошо знаю мир СМИ – СМИ сегодня в стране очень
скверные. Но одни ли малограмотные корреспонденты виноваты в том, что, когда
что-то происходит, они спрашивают не тех? А экспертное сообщество знает ли свою
структуру? Само экспертное сообщество готово ли показывать тех людей, с которыми надо разговаривать, и не
показывать тех, с которыми разговаривать не надо, и дезавуировать
их? По-видимому, нет.
Ну и особая статья – экономика. Если все остальные
гуманитарные науки могут справедливо пожаловаться на то, что они за последние
двадцать лет загнаны под плинтус, что финансирование
уменьшено, число студенческих мест уменьшено, число преподавательских мест уменьшено, денег нет, ничего нет, все сыплется, все
рушится, – мы не виноваты, вот так оно получается. Не мы такие, жизнь
такая. С экономикой (наукой) не так. Экономика у нас
расцвела. У нас под каждым забором выпускают экономистов. Ну и юристов тоже. Если мы
сейчас, закрыв глаза, бросим камень, мы, скорее всего, попадем в экономиста.
Экономическая наука владеет правительством. Ведущие тренды
в современной российской экономической науке, безусловно, царствуют в
экономическом блоке правительства. Они, безусловно, царствуют
в так называемой качественной части прессы. Террор против любого высказывания,
не совпадающего с генеральной
линией, избранной экономистами, – удивительный,
такого террора не разворачивал Писарев против Лескова. А результат? Царствующая,
абсолютно цветущая экономическая наука – и поразительно низкие, хуже, чем во всех
странах ОЭСР, хуже, чем почти во всех странах БРИКС, хуже, чем во многих сырьедобывающих странах, – макроэкономические показатели довольно
стабильны в последнее
время. За это кто-нибудь отвечает? Кто-нибудь готов за это отвечать – не
уголовно, сохрани Господь,
внутренне?
Вот, собственно, обо всем этом гигантском круге вопросов и хочется сегодня послушать.
Наш первый докладчик – директор Московского центра Карнеги
Дмитрий Витальевич Тренин.
Д.В. Тренин
Сразу должен сказать, что я не исследователь этого вопроса,
а скромный практик, у которого есть какой-то опыт общения, какая-то возможность для сравнений.
Я буду говорить только об аналитических центрах, которые
имеют отношение к внешней
политике. Я рад, что работаю в центре, который был первым в ряду международных, занимающихся
внешнеполитическими вопросами, – Фонд Карнеги был основан еще в тысяча девятьсот десятом году. С тех пор
появилось много других центров, сейчас в мире их – только посчитанных – шесть с
половиной тысяч, по-моему,
все они очень разные и прошли длительную эволюцию. Когда-то все начиналось с
опытных дипломатов и историков, интересующихся
современностью, – примерно до Второй мировой войны. После Второй мировой войны, с появлением
ядерного оружия и других технических средств,
ракетного оружия, которые были недоступны – материи, я имею в виду, были недоступны для обычных дипломатов, появилась нужда в людях извне. В людях, которые были
бы не отставными сотрудниками
системы или не профессорами университетов, а в тех, кто занимался часто далекими от внешней
политики проблемами.
Появилась целая плеяда, когорта –
как хотите – блистательных умов, ставших стратегическими гуру в Соединенных Штатах. Примерно в
то же время в России, в
Советском Союзе, появились люди, которые сумели, наверное, в первый и единственный пока раз в
истории нашей страны стать не просто референтами больших начальников, но
фактически их советниками и в какой-то степени сосозидателями внешнеполитического курса советского руководства. Это и
академик Иноземцев, и
академик Арбатов, и академик Примаков. Это был золотой век, но он
прошел. Очень важно, что эти люди имели возможность
непосредственно контактировать с первым лицом государства, и это действительно
давало возможность и непосредственно влиять на принятие политических решений,
ну и нести ответственность,
безусловно. Здесь уже ответственность – как хотите,
можете называть ее моральной, а можете называть ее политической. Потому что
ответственность, очевидно, была со
стороны тех, кто предлагал те или иные варианты решений.
Сейчас, если посмотреть на то, что видно на этой большой,
глобальной поляне, бросается в глаза, насколько сильно отличаются аналитические
центры и их влияние в Соединенных Штатах и, я бы сказал, в остальном мире. В
Соединенных Штатах это, прежде всего, частные организации, частные центры,
основанные на американской культуре
благотворительности, при традиционно ограниченной роли
государства в США.
Американская система постоянной ротации людей из академии,
условно говоря, или людей
из аналитических центров и людей в правительстве позволяет одним проверять свои аналитические
выкладки на практике, а
другим – приобретать более глубокий взгляд на предмет. И вот такое чередование,
когда вы, скажем, четыре-пять-шесть
или сколько-то лет находитесь
в правительстве, а потом такое же
количество лет – в аналитическом центре, а затем опять
возвращаетесь в правительство,
– это, на мой взгляд, имеет много положительных сторон. Хотя есть и отрицательные.
Но, я подчеркну, это американский опыт, и в других странах
он практически отсутствует. И в Западной Европе, и в Восточной Европе
аналитические центры создаются государством и работают на деньги
государства, в интересах государства. Частных организаций мало. Есть организация политических
партий, как в Германии, но это фактически тоже квазигосударственные организации. Ту же самую картину мы видим и в Азии, и в Китае, в Японии.
Повторю, я никогда не пытался анализировать профессионально
эту ситуацию, я просто
говорю так, как она мне видится со стороны, – у нас налицо очевидный кризис академической науки,
очевидный кризис аналитики. По-разному пытаются выйти из
этого кризиса, кто-то более удачно, кто-то менее удачно. Есть опыт ИМЭМО –
по-моему, скорее позитивный. МГИМО – тоже, наверное, позитивный. Интересный
опыт Российского совета по международным делам. Очень важный, на мой взгляд, опыт неправительственной, единственной действительно неправительственной организации, которая
работает в области внешней политики, – Совета по внешней и оборонной политике. Это все здорово и интересно. Что-то
появляется в области международной аналитики на университетском уровне. Но в целом Россия пока еще далеко не
продвинулась в создании современной экспертизы.
Главная ответственность, с моей точки зрения, лежит не на
конкретных специалистах.
Главная ответственность лежит на организаторах. Применительно к моему центру – я, в принципе, несу полную ответственность за то, что мы исследуем, как мы исследуем, что мы
кому-то представляем, не представляем, и в моих силах поменять какие-то важные
вещи. Конечно, как часть общей политики фонда. Но
главная ответственность лежит на директорах – от них
зависит очень много, и они несут основную ответственность.
Господин председатель говорил о провале нашей экспертизы.
Действительно, у нас
очевидный провал по Китаю, в китаеведении. И это очень печально, потому что российская синология до восьмидесятых годов была одной из лучших, если не лучшей в мире. Это
очень печально. Это не
значит, что мы совсем отстаем. Вот я очень горд тем, что у меня работает, я
считаю, самый лучший и самый перспективный российский синолог, которому только что исполнилось тридцать, – Саша Габуев, который не только прекрасно говорит по-китайски и знает, как мне кажется, чуть ли не
всех в Китае, он прекрасно говорит и пишет по-английски, что вообще практически для нашего
экспертного сообщества недоступно. А это значит, что мы находимся вне глобального разговора. Если мы
не можем не только говорить и объясняться, а писать по-английски примерно так,
как пишем по-русски, мы будем оставаться немножечко в стороне от основного
глобального разговора.
То же самое относится – наверное,
в меньшей степени – к Европе. Недавно попытались найти какое-то количество
германистов и сравнили с тем количеством, которое было в восьмидесятые годы, – в разы
уменьшилось количество людей, знающих Германию. Может быть, поэтому, может
быть, по другим причинам для нашего правительства,
для президента, я думаю, в первую очередь была шоком та реакция, которую он
получил в ответ на Крым от Германии. Потому что он сделал в своей
знаменитой речи такой проброс в сторону Германии, который немцами, практически всеми, был сразу же отвергнут. И для нашей политики тот факт, что германский
бизнес без разговоров поддержал канцлера Меркель в вопросе о санкциях, был
колоссальным ударом.
Про Соединенные Штаты Америки мы как бы знаем все, что
нужно знать. На самом деле качество американистики
гораздо ниже, чем это было во времена Леонида Ильича
Брежнева.
Господин председатель говорил о расцвете псевдоэкспертизы – мне здесь нечего добавить. Но это государственная
политика, друзья мои. Это надо четко понимать: не политика конкретного
руководителя канала, а информационная политика государства. Как аналитик я прекрасно
понимаю, почему это делается, зачем это делается. Мы все видим, как это
делается. Хорошо это или плохо – судить тому, кто это заказывает, той группе, которая заказывает ту или иную телевизионную картинку и саундтрек к ней. Для
нас, тех, кто занимается аналитикой, это очень серьезная проблема. Просто мы должны
учитывать такие факторы, как закрытость государства – внутренняя и внешняя. Я имею в виду под государством государственные институты,
государственную бюрократию.
Интересным фактором является появление квазиидеологии. На мой взгляд, появление квазиидеологии не так плохо. Плохо, когда она – а это часто у нас бывает – вульгаризируется. Патриотизм – замечательная вещь, но его вульгаризация может нанести, и
наносит, большой вред.
И конечно, нам надо иметь в виду, что, в отличие даже от
советских времен, у нас
сегодня фактически абсолютная монархия. Вопросы, о которых мы здесь говорим: Сирия, Украина, то есть серьезные вопросы, не отношения с Чадом, а серьезные вопросы, решает фактически
один человек. Предсказать решения одного человека – как политические, так и частные – практически
невозможно. От одного человека зависело, брать Крым
или не брать Крым. От одного человека зависело,
посылать ВВС в Сирию, не посылать ВВС. Я безотносительно к оценке, просто о
самой технологии принятия политических решений. И человек, в общем-то, фактически является
сувереном.
В России между практиками и аналитиками, наверное, как в государствах Европы, не так, как в США,
существует очевидный разрыв. И те, и другие наивны. Люди такие, как я, наивны,
потому что я никогда не служил в государственной бюрократии и не знаю, как там двигаются бумажки и вообще как
это все на самом деле происходит.
Те люди, которые двигают бумажки, читали мало книг, практически не имеют
времени думать, и они наивны по-своему. Этот разрыв тоже очевиден, и его надо
иметь в виду.
Последнее, о чем я хотел сказать, уже переходя к самому
главному вопросу, – об ответственности. Я немного сказал об ответственности
людей, которые занимаются
организаторскими, административными
вещами. Но на всех аналитиков распространяется, на мой взгляд, несколько
требований, которые абсолютно непреложны.
Требование интеллектуальной
независимости. Это непросто, особенно в наше время, когда трудно выдержать независимую позицию.
Независимость на практике означает,
что вас бьют с двух сторон. Если вы к какому-то берегу причаливаете, то, значит, один берег вас
защищает, вы только с одной стороны
можете ждать ударов.
Очень важная проблема – что считать профессионализмом. У
меня есть какие-то свои
критерии профессионализма, у каждого из вас, наверное, есть свои. Наверное, лучше понимаешь, что такое
профессионализм, что – нет, в каждом конкретном случае. Вы можете
посмотреть, профессионально написана та или иная бумага или же нет, написана она на основании серьезного
анализа, исследований в
какой-то области, с учетом всех имеющихся в открытом доступе материалов или это
нечто, так сказать, подверстанное к определенной
политической или какой-то другой персональной линии. Много и других вещей
входит в понятие профессионализм.
Включенность в глобальные процессы. Довольно печальное зрелище бывает на
встречах российских и иностранных коллег, когда очень
мало кто из российских коллег способен внятно, четко, хорошо и несмешно говорить по-английски. Это, в общем, сразу снижает
качество дискуссий. Через переводчика получается не здорово. На самом деле речь идет не только о знании
языка, но и о знании литературы. Если вы не очень хорошо говорите, значит, вы читаете
меньше или читаете, не все понимая. Это серьезно ограничивает возможности. Для
людей, которые занимаются
международной
проблематикой, кроме языка, скажем, своего региона, который они изучают,
абсолютно необходимо такое знание английского языка, как у моего коллеги Габуева, например,
когда можно писать по-английски и сдавать это в Financial Times или в Foreign Affairs.
И самое последнее. Я думаю, что возможности аналитических
центров влиять на принятие внешнеполитических решений близки к нулю. В
нашей стране, по крайней мере. В Соединенных Штатах по-другому, потому что там
идет такая – мы говорили об этом – постоянная ротация и немного по-другому
построено государство. Я бы
не переоценивал влияние центров там, но оно все-таки
есть. В Европе это влияние
тоже не многим выше, чем в России. Поэтому я делаю заключение, если угодно,
вывод.
Как я вижу цель своего центра? Учитывая, что мы не являемся
агентом, но являемся представителем и частью
иностранного государства,
если брать наш центр как часть глобального фонда со столицей в Соединенных
Штатах Америки, мы, естественно, не можем претендовать на влияние на российскую
политику, потому что это
запрещено законом. Мы этого и не делаем. Но это невозможно делать и тем, у кого нет флажка
Соединенных Штатов или какого-то другого.
Главная задача, реальная задача, которую могли бы ставить
перед собой аналитические центры, занимающиеся внешней политикой, – это
обучение, образование элит
прежде всего и образование общества.
Вот это посильно. Это можно делать по-разному, не обязательно с телевизионных экранов –
наверное, это не самый лучший медиум. Этим занимается, например, Совет по
внешней и оборонной политике,
они постоянно под руководством Федора Лукьянова устраивают семинары в
Культурном центре ЗИЛа. На мой взгляд, это прекрасный пример того, как должен работать аналитический центр
в такой стране, как наша.
А.Н. Привалов
Вы все-таки указали в соответствии с названием нашей темы
по крайней мере одну зону ответственности не организаторов, не государства, а
конкретно гуманитарных
ученых. Значит, если кто-то не знает английский – в общем, это его ответственность, никто другой не
виноват. Уже
хорошо.
Наш следующий докладчик – Никита Иванович Масленников, советник Института
современного развития.
Н.И. Масленников
Честно говоря, я как-то не готов отвечать за всю
экономическую науку и тем более за ее ответственность. Тем более что я по
большей части практик, всю свою сознательную и профессиональную жизнь занимаюсь информационным обеспечением принятия решений в сфере экономической политики. Но
вот господин председательствующий
меня подвиг к началу. Я процитирую: «Ведущие тренды российской экономической науки царствуют в правительстве». Я
готов согласиться отчасти с этим – и в то же время
сразу развернуть несколько провокативных месседжей.
Хорошо или плохо то, что сегодня в нашем экспертном
сообществе непростые дискуссии между лагерями и партиями, разведенными по
разные стороны ринга, и многие, так сказать, обижены
друг на друга? А вообще сама эта ситуация, когда на глазах происходит некое
огосударствление
экономической мысли в целом, когда, собственно, независимых
экспертных центров практически не осталось? И когда начинаешь смотреть, а что
же интересного, что нового, что важного, что свеженького, что попадает в
предмет, то смотришь прежде всего отчет аналитических команд –
и даже не российских, а глобальных банков. А потом уже, на третьем, четвертом, а скорее всего, на седьмом,
восьмом местах в поминальнике, что надо посмотреть, – стоят
работы, опубликованные в наших академических журналах.
Понимаете, ответственность ученого или ответственность
аналитика, ответственность
вообще профессионала начинается с того, попадаешь ты в свой собственный предмет или нет. Нужно себе отвечать
всегда на вопрос прямо и честно: ты чем занимаешься, парень? Когда я вижу
царствующую экономическую науку в экономическом блоке правительства, у меня
большой вопрос: не разошлись ли вы с собственным предметом, господа хорошие? Потому что неопределенность и потеря перспективы на сегодняшний
день свойственны ведь не только бизнесу, не только элитам, не только членам
активного государственного управления – в одной лодке и экономисты. И наиболее наглядный,
по-моему, пример потери ориентира или утраты своего
собственного предмета – это самая политкорректная, извините за вульгаризм, фенька две тысячи пятнадцатого года: «новая экономическая реальность».
Вот мы приспосабливаемся, приспосабливаемся. С кризисом все
понятно, с кризисом надо бороться, да, бизнесу надо
бороться. А вот приспосабливаться можно по-разному.
Приспособление в наших российских условиях – это всегда претензия на дополнительные
государственные ассигнования, поддержку, помощь, финансирование и т. д. Между тем когда уже стало очевидно, что бюджет такой, дефицит безразмерный, все безрадостно, то в экспертном сообществе сразу возник
некий оперативный консенсус: да, у нас структурный кризис, напоминающий восьмидесятые годы. Еще немножко, еще
чуть-чуть, и вот несколько
серий ошибочных решений в области экономической
политики доведут нас к катастрофе, и все закончится, как в
Советском Союзе. А выход из этого только на пути структурных реформ.
Дальше, естественно, единство за этой констатацией
рассыпается как карточный
домик, потому что в спорах предмет порой вовсе ускользает, в
том числе по той причине, что на сегодняшний день большая часть экономической
науки не попадает в
рекомендации для экономической политики. Я потом еще к этому вернусь, но
просто хочу такую провокацию выстроить. Доля
госсектора в ВВП, по разным оценкам, минимум, который признает правительство, –
пятьдесят процентов. По оценкам уважаемых международных организаций, с которыми
тоже можно спорить, – ну шестьдесят процентов. А госсектор – это не
только бюджет. На сегодняшний
день это – каждый четвертый в активном, экономически активном, населении зависит так или иначе от
государства.
Без знания, как устроена власть, как работает госуправление, как возникают мотивации при принятии того или иного
решения, какие закономерности существуют в работе этого «черного ящика», – без
этого знания заниматься экономикой всерьез сегодня в России невозможно. Тем не
менее у нас есть правительство, в котором якобы царствует экономическая наука. Какая наука там царствует – большой
для меня вопрос. В итоге получается парадокс:
рекомендации выдаются, но рекомендации воспринимаются только в той части, в какой они усваиваются. Есть
языковой барьер.
В общем, чем дальше, тем больше – макроэкономические
результаты достаточно
безрадостные. Минфин нарисовал отвратительную
перспективу до две тысячи
тридцатого года. Но это все и так понятно было до всяких санкций, Крыма и всех
прочих вещей, которые выедали примерно чуть больше двух процентов ВВП каждый
год.
Тем не менее давайте посчитаем. Административно-надзорное бремя за счет избыточных регулятивных
функций государства от пожарных
до всяких разных других правоохранителей и бесконечная череда
судейских решений – как вы думаете, сколько это примерно? По официальным оценкам Минэкономразвития – восемьсот миллиардов рублей ежегодно. Если на конец прошлого года
номинальный ВВП в рублях составил около восьмидесяти триллионов, то это
практически один процент.
Есть нормальные, квалифицированные исследования наших
экономистов, сделанные еще задолго до того, как мы
начали сползать в две тысячи двенадцатом году с четырех целых трех десятых
процента ВВП до нынешнего вялотекущего состояния: в две тысячи десятом – одиннадцатом мы в год
теряли потенциально за счет
отсутствия конкуренции, за счет избыточного госсектора,
за счет избыточного
госрегулирования и т. д. примерно от двух с половиной до трех процентов валового
внутреннего продукта. Вот
диагноз, он есть. Но почему-то в актуальную повестку это не попадает вот уже
долгое время.
Но этого мало. Помимо российской
структурной повестки есть еще категорическое расхождение. Дело в том, что мы не очень-то
представляем себе, как организовано
глобальное хозяйство, которое стремительно меняется. Оно находится в процессе перебалансирования. Всё по-новому, каждый божий день
иначе. Старые классические эффекты не работают. Такой пример:
девальвация в две тысячи десятых годах и девальвация в тысяча девятьсот девяностых, как показывает
эмпирическая практика, –
две большие разницы. Потому что эффект от этих валютных войн сегодня ровно вдвое
меньше для стимулирования экспорта, чем был раньше. В чем причина? А
экономическая наука не отвечает: она не знает. Некоторые догадки
есть у западных исследователей: отчасти, что это глобальные цепи создания
добавленной стоимости, еще что-нибудь.
Скажем, провал экономической синологии – под большим вопросом теперь наши крупные проекты
– это непонимание того, что происходит в китайской экономике. Когда мы еще год назад спорили со многими,
принимающими решение, о
том, что на китайском фондовом рынке вот-вот
произойдет взрыв, мне говорили: «Парень, ты чего? Ты вообще не понимаешь, ты
против политики партии и правительства идешь с открытым забралом». Я говорю: ребята, даже не надо
никаких цифр – через три-четыре недели посмотрите на частоту упоминаний в заголовках газет в мировой деловой прессе.
Что, это не сгущение ожиданий? Они что, все совсем глупые люди? Нет, мы не понимаем, эту методику мы
знать не хотим. Но случилось и случилось.
На сегодняшний день общий китайский долг составляет триста
сорок шесть процентов к ВВП. Дальше есть
вопросы? Очевидно, риск потери управляемости и все такое прочее. Мы прозевали?
Прозевали. Не хотели этого знать? Не хотели. То же самое сейчас происходит с Транстихоокеанским партнерством: «А, это вот нам не нравится». Не нравится, ну что же делать? А оно создается, активно
развивается, начинает впитывать в себя новых членов.
К чему я это все говорю? Мы живем в мире, где национальные
хозяйства становятся глубоко производными от глобальной экономики. Назовите как угодно – глобализация, кто-то называет «деглобализация», потому что там попятные какие-то движения есть, еще
как-то – неважно. Есть два тренда, которые совершенно четко определяют
и заставляют нас не стоять на месте, определяют нашу будущую экономическую жизнь.
Во-первых, это стандартизация и универсализация деловых практик в целях сведения к минимуму
так называемого регуляторного арбитража. И с другой стороны – рост и разнообразие институциональных дизайнов в различных видах и
т. д. в силу политических традиций и особенностей
социокультурных, религиозных факторов. Но мы
живем в условиях конкуренции институтов – вот главный вызов национальной
конкурентоспособности. И эта конкуренция будет ужесточаться.
А вот дальше начинается зона российской ответственности
экономической науки, в которую она не вполне
попадает, потому что это все-таки институциональное направление. А что такое структурная реформа? Это
правила игры. Это новые
институты или совершенствование старых. Это устойчивые и уверенные правила игры надолго. И вот здесь начинаются, так сказать, разные очень неприятные
вещи.
Возвращаюсь к тому, о чем начал говорить наш
председательствующий: к экономическому блоку, иногда его называют либеральным.
Я думаю, что это все-таки достаточно сильное преувеличение и заблуждение. Он либерал-дирижистский. Потому что наука, да, там царствует, но в практике – ручное управление. А ручное управление
– это ровно об обратном, противоположном, перпендикулярном
структурным реформам как
созданию устойчивых правил игры надолго и всерьез для
всех, что мотивировало бы бизнес. Если у меня, допустим, тарифы на цены структурных монополий, на их
услуги на три-пять лет, тогда я понимаю, как рассчитать инвестиционный цикл. А когда они меняются
поквартально, я ничего не понимаю,
сворачиваюсь и ухожу в другую страну. Вот и все,
выбор-то капитала – животное
очень пугливое.
Либерал-дирижизм – он о другом, он о правилах исключения из правил. Когда государственные корпорации и
компании становятся отраслевыми
отделами различных эшелонов нашей российской славной
бюрократии. Или наоборот, тут по-разному может быть, все зависит от вкуса. Тем
не менее ситуация такая.
Суммируем конкретику: первое, с чего начинается ответственность, – вы должны четко попадать в собственный предмет,
актуальный предмет. Реальность вот такая, а вы
занимаетесь совсем другим. И второе – то, что сегодня действительно общемировой тренд, из этой
реальности вытекающий, – это структурные реформы. Умеет ли российская
экономическая наука рекомендовать, как их проводить, знает ли она, как их делать? Мой ответ категорически однозначный: нет, на
сегодняшний день нет. Может
получиться? Может. Но это вторая составная часть, так сказать, оборотная
сторона медали – социальной ответственности экономического аналитика, если хотите, на
сегодняшний день.
На этом пессимистическом заключении я, с вашего позволения,
возьму некоторую паузу.
С.Н. Ениколопов
Можно с того места, где вы сказали, «что я понимаю под
структурными реформами»?
Потому что я все время слышу: нужны структурные
реформы, но ни разу не видел перечня.
Н.И. Масленников
Я не осмелюсь говорить о перечне. Я могу сказать о принципе
в моем понимании.
Экономическая структура – это, прежде всего, система регулятивных режимов, правил.
Чем руководствуется бизнес при принятии своих собственных решений? Это налоговая система. Это денежно-кредитное
регулирование. Это учетная
ставка. Это плавающий курс или неплавающий курс – какой угодно. Все это на экономическом языке
называется «регулятивная среда», «институциональная среда». Структурные реформы именно здесь. А не то, что мы там поддерживаем какие-то
отрасли и т. д. Вот если мы
здесь наведем порядок, тогда, соответственно, рождаются целые кластеры
мотиваций для всех остальных.
Начали что-то делать? Безусловно, начали. И здесь тоже есть
свои риски. Можно сколько угодно ругать и спорить по
поводу действий
Центрального банка, но то, что они перешли к таргетированию инфляции (удачно – неудачно, но перешли), к плавающему курсу тоже перешли – это
все-таки уже некое начало структурных реформ. Эффект есть? Есть.
В ступенчатой девальвации две тысячи девятого года за счет поддержки курса спалили почти двести
двадцать миллиардов долларов.
Кончилось это практически ничем. Сейчас удалось удержаться от этого, но результат тоже, в общем, не
слишком впечатляющий. Почему? Потому что, на мой
взгляд, наш денежно-кредитный авангард, который продолжает давить инфляцию,
продолжает зачистку банковского сектора, теперь уже начал на финансовых рынках
то же самое делать – он слишком оторвался.
Вот основные силы нашего экономического
блока правительства отстали. А что это означает? Они пока не занимаются
повышением эффективности бюджетных расходов. И это второе направление этих самых структурных реформ – более
конкретное содержание. Потому правила
правилами, а правила еще расписывают движение денег.
Ну, если я вам скажу, что примерно в каждой статье бюджетных расходов на
сегодняшний день от пятнадцати до двадцати процентов воздуха, то вот и делайте
вывод, насколько эффективно тратятся деньги налогоплательщиков.
Чтобы не быть голословным:
четыреста сорок миллиардов рублей в прошлом году перерасходованы за счет только одной такой
простой вещи, как несовременные,
архаичные нормативы сметной стоимости строительства. По официальным данным Счетной палаты, по
одному только космодрому «Восточный» по этим старым
сметам претензии по поводу расхода – девяносто три миллиарда рублей. А есть такое бюджетное
понятие, как неиспользуемые авансы, то есть вам бюджет может выделять деньги
подо что-то, но вы обязаны либо предъявить результаты работы, либо предъявить документацию. Вот если это все
суммировать – нет ни результатов, ни документации, – то общая сумма по прошлому
году открытого финансирования составляет четыре триллиона сто
миллиардов рублей. Это тоже основание для того, чтобы заниматься бюджетной реформой.
Наконец, самое главное в том, что сама структура бюджетных
расходов абсолютно
перекошена в сторону пока неадресной социалки, оборонки и государственного управления. В ущерб, естественно,
образованию и здравоохранению, которые уже подходят к точке
невозврата, в ущерб инфраструктуре, – ну вот то, что предлагалось еще в так
называемой «Стратегии две тысячи десять», которую многие ругают, говорят, что она не состоялась. Не состоялась по той причине,
что один из базовых принципов этой программы для
бюджетной политики – перераспределение трех процентов
государственных расходов в ВВП с обороны и неэффективной социалки в пользу образования, инфраструктуры и здравоохранения.
Еще нужно было снять с неэффективных субсидий экономике. Плюс к
этому еще межбюджетные отношения. Вот примерно такой перечень. Я уже не говорю о пенсионной реформе, потому что она связана напрямую с бюджетными
расходами.
Вот примерно то, что я понимаю под необходимым минимумом
структурных реформ. Если не
будет переформатированной бюджетной политики, то через несколько месяцев
будут абсолютно правы все критики Центрального банка, что его действия ни к чему не привели. Не
привели не потому, что это ошибочная политика или они раньше времени начали – начинать надо было, потому что иначе мы спалили бы резервы. Но проблема заключается
вот в этом риске – в риске дезинтеграции государственного управления, когда одни оторвались,
а вторые, как обоз, отстали. <…>
Вот пример. Не хочу хвастаться какими-то
достижениями своего собственного
института, это не суть важно. Но как только мы в нескольких докладах и записках обратили внимание на разрыв действий между
Центральным банком и правительством,
на очень серьезный риск разрыва этих регулятивных коммуникаций, на то, что практически провален антикризисный план две тысячи пятнадцатого года (там был перекос в сторону денежно-кредитных властей, они все свое
порешали, а остальные остались за бортом), то вот тогда уже, с конца года,
начались телодвижения.
Не только наш институт, там были еще институт Гайдара, Владимир Мау, другие коллеги. Много, кстати,
полезного было опубликовано в журнале «Эксперт». Все вместе это начало потихонечку подтачивать камень. Другое дело, что потом появилась эта системная, непонятная до
сих пор многим ошибка: зачем закладывать нефть по пятьдесят, когда ясно, что
нефть будет стоить тридцать пять и, может быть, даже меньше? Это пока прошибить не удается.
А.Н. Привалов
Простите, пожалуйста, но все-таки, если можно, еще один
вопрос, я все свою линию гну. Значит, вот мы же уже
четверть века слышим, что реформаторы кругом правы, а вот реформируемый
материал не прав, и он никак не поддается. И реформаторы-то все
время одни и те же – это все понятно. Непонятно другое.
Нам в течение нескольких лет упорно говорят, что Центральный банк и не должен отвечать за экономический рост, и
его дело – только стабильность денежно-кредитной сферы, и правильно, что он отпустил в
свободное плавание валютный
курс. Ну да, он это сделал неудачно – что ж, как умел; но правильно, что сделал, правильно, что перешел к таргетированию инфляции. Почему? Потому что,
когда инфляция наконец поддастся таргетированию и будет четыре процента, начнется инвестирование и страна
наконец начнет здорово расти. Видим мы позавчера прогноз Минфина: четыре процента Минфин нам обещает
уже в будущем году. Начиная,
по-моему, с двадцатого года – уже меньше трех процентов. То есть инфляция затаргетирована в клочья, вот нет больше инфляции, ее разорвали, а
экономический рост так и барахтается около процента.
Нас обманывали все время. А
неважно, ребята: и то, и другое – высоконаучно. Вот это правильно, за это никто не должен отвечать?
Н.И. Масленников
Нет, несколько не так. Таргетируемая инфляция – это некий, так сказать, синоним другой структуры
экономики. Но к ней можно идти разными колоннами. Я
уже сказал, что авангард пошел вперед и оторвался. В военных операциях это недопустимо, потому что основные
силы должны чего-то делать. Основные силы застряли.
А.Н. Привалов
Ну так остановите авангард, наконец!
И.А. Николаев
Он не останавливается.
Н.И. Масленников
Он не останавливается, понимаете, это уже своя инерция
пошла. Остановим авангард – значит, у нас тогда возникают курсовые эффекты
совершенно запредельные. И
поэтому остается подтягивать основные силы под названием «экономический
блок правительства». Но там есть тоже свои засады. Можно сколько угодно
говорить о праве частной собственности, таргетировании инфляции. Я-то считаю, что в этом году ниже восьми процентов ну никак не получается пока по году в целом. Но возникает «ночь длинных ковшей» – и привет! Опять отток капитала по
февралю, уже по первым двум
неделям – в два раза выше январского. Ну и чего?
А.Н. Привалов
Никита Иванович, от меня вы отбились. Я не услышал от вас,
что экономическая наука
хоть в чем-то виновна. Что Собянин прав, я и не утверждал. Еще вопросы,
пожалуйста.
Н.И. Масленников
Экономическая наука виновна. Я сейчас пытаюсь доказать, что
подавляющее большинство
представителей нашей экономической науки на сегодняшний день занимаются не тем, что востребовано жизнью,
они проходят мимо своего предмета, который диктует сегодняшняя жизнь. А вы
говорите, они ни в чем не виновны!
А.Н. Привалов
Все, понял.
Пойдем дальше. Поскольку мы опасались, что в ходе
обсуждения первых двух докладов выяснится, что никто ни за что не отвечает (собственно, так оно и оказалось), то мы попросили социолога Леонида Иосифовича Блехера рассказать о том, как вообще было устроено с организацией ответственного класса в
нашей державе в последние несколько столетий, какие у нас на этот счет есть традиции.
Л.И. Блехер
Некоторое время назад стало ясно, что из наших актуальных
мотивов и понятий,
объясняющих те или иные явления, исчезло еще недавно частое и привычное понятие
«ответственность».
Это понятие было действующим и работоспособным во время всей советской жизни. Мы говорили: ответственность перед кем-то (или
даже перед чем-то), ответственность за что-то (или за кого-то), вплоть до «я
отвечаю за все». Существовала
сложная иерархичная система взаимоувязанных понятий различных ответственностей и т.
д.
И вдруг, практически мгновенно, с начала девяностых годов,
как-то оказалось, что это
понятие исчезло из наших представлений и из нашей жизни. Мы стали все более убеждаться (а для людей, не
имеющих советского опыта жизни, это единственно возможная очевидность), что и за нас никто не отвечает, и
мы ни за что ни перед кем не отвечаем, разве что по договору и по должностной
инструкции. Мы свободны от этого тягла, и отсутствие этой
тяжести-ответственности – это и есть свобода.
Нельзя сказать, что это не так,
но это не вся правда.
Несколько лет назад социологи вместе с историками России
Глебом и Ольгой Елисеевыми
попытались разобраться, как это было устроено в России с начала существования ее как единого
централизованного государства – века с пятнадцатого. По результатам этих обсуждений Глеб и Ольга Елисеевы
написали статью «Ответственный
класс в России», часть основных положений которой я и хочу
представить.
Ответственный класс – это общественная группа, занимающаяся
исполнением и реализацией государственной российской власти, отвечающая за результаты этой всей
деятельности. В ответственный класс в
разное время входили социальные группы, различные по знатности, богатству,
социальному положению и иным ресурсам. Но это обязательно были люди активные, волевые, способные к управлению людьми и обществом в
целом.
Ответственный класс ведет себя как власть имеющие, и часто
представителей
ответственного класса причисляют к властям. Но это не так. Сам класс власти не
имеет, он наделяется властью, пока и поскольку он
выполняет приказы и указания
и отвечает за достигнутые результаты. Такие, казалось бы, естественные нынче понятия, как
права и обязанности, нерелевантны по отношению к ответственному классу и его деятельности.
Приказы выполняются, и возможности и ресурсы для
этого предоставляются. Но на что представители ответственного класса имеют право и что они обязаны делать –
сказать трудно.
Со времен Ивана Третьего в состав ответственного класса входил весь служилый класс, духовенство и
монашество, купечество и даже верхушка крестьянства
(в дальнейшем крестьянство, то есть большинство населения страны, было только управляемым и в состав
ответственного класса
входило лишь во времена войн и социальных потрясений). Это означало, что свою
деятельность люди воспринимали
не только как частную, но и как имеющую важное для страны значение, выводящее ее смысл
за личные интересы.
Интересно, что боярство, то есть группа богатых и родовитых
людей, доставшаяся России
от домонгольской, удельной Руси, в состав ответственного класса, как правило, не входило. Иначе говоря, бояре не
брали на себя ответственности за то, что происходило на Руси, к чему шло дело и
пр. Они как бы чувствовали себя свободными от
страны в целом и от управления ею.
Стоит отдельного описания ситуация
Смутного времени начала семнадцатого века, когда только массовое осознание населением России
себя как ответственного
класса спасло страну от распада и гибели.
Но, как и впоследствии,
этот эффект был недолговечен, хотя, может быть, в мирное и спокойное время иначе и не должно быть.
С точки зрения истории ответственного класса и управления
страной через него видно, какой же страшный удар в середине семнадцатого века нанес церковный раскол. С тех пор и, по сути дела, до самого
конца исторического существования царской России ответственный класс покинули
старообрядцы. Они как бы сняли
с себя ответственность за все, что происходит в стране, и занялись своими частными делами. Это касалось и
крестьянства, и купечества, и духовенства, и старообрядческого (практически это
означает – всего) казачества. Последствия этого были катастрофичны, и
управляемость страной стала сильно падать.
Довольно распространена точка зрения, по которой Петр
Первый считается «революционером на троне», железной рукой прогрессирующим
страну, придумавшим новый способ управления страной, поднявшим Россию на дыбы и т. д.
При этом забывается, что Петр получил страну в виде развалин и осколков, со
слабеющим и
исчезающим ответственным классом, расползающимся во все стороны населением, становящимся все более частным. Страной действительно невозможно было управлять,
опираться власти становилось просто не на кого, отдавать приказы – некому. И Петр в такой аварийной ситуации стал создавать новый
ответственный класс, на который он мог бы опираться и посылать его решать военные и управленческие задачи.
Таким классом стала небольшая, но очень энергичная группа землевладельцев,
получавшая земли и награды за царскую службу.
У Петра была еще одна возможность – сделать основной или по
крайней мере значительной частью нового ответственного класса класс городских
вооруженных мещан,
стрельцов. Но по разным причинам –
не сложилось. Хотя ясно, что включение в ответственный класс такой группы очень
стабилизировало бы и управление страной, и саму страну. И с конца семнадцатого века новым
ответственным классом стала
группа, состоящая из землевладельцев, получающих земли за службу, а также
бывшее дьячество, ставшее государственной бюрократией.
Кстати, именно эта, «дьяческая», часть ответственного класса была унаследована
последующими веками и является значительной и важной частью управляющего класса
до сих пор.
Само понятие «ответственности» как конституирующего фактора
ответственного класса –
непростое и многосоставное. Есть ответственность перед конкретным власть имеющим лицом, есть ответственность перед статусом властителя
как таковым (так сказать, перед троном) и ответственность перед абстрактной
идеей – историческими силами, прогрессом, страной в целом и т. д. Приключения этих
понятий, их непростые
взаимоотношения – это тема отдельного рассказа.
Стоит только вспомнить, что дворянство более чем через век
после того, как стало
основной частью ответственного класса, получило от власти отставку. И одной, а
возможно и самой главной причиной было обнаружившееся и все более увеличивающееся несоответствие в смыслах и реализации
ответственного поведения – у власти, с одной стороны, и по крайней мере у
значащей части ответственного класса – с другой. Иногда это приводило к
цареубийствам, но власть всегда сильнее ответственного
класса, и в конце концов дворянский ответственный класс был отодвинут от ответственного
служения власти и заменен другим.
Эксперименты правящей в двадцатом веке в России власти по
созданию нового
ответственного класса тоже заслуживают отдельного рассказа. Это были и попытки
использовать (и потом, при неудаче, уничтожить) новые, нарождавшиеся в начале
века общественные группы, такие как крестьянские партии, рабочие профсоюзы,
объединения ученых и образованных людей. В конце концов был создан очень
неплохо работавший класс из «простых коммунистов», и
он позволил управлять
страной в крайне сложное время, но и этот ответственный класс оказался недолговечным, и его распад,
начавшийся в конце шестидесятых
годов, стал, как я полагаю, причиной распада не
только строя, но и страны.
Управление страной через ответственный класс – это способ,
существовавший в России
веками. Это механизм, движущий такими разными людьми, как Минин и Пожарский, Пестель и Павел
Киселев, майор Михельсон и министр Павел Милютин и тысячи и тысячи других. В
нашей культуре до сих пор нет другого способа
управления страной, кроме как через ответственный класс. Это не хорошо и не
плохо, и это не значит, что так будет всегда. Но сейчас это так.
Мы должны понимать, что, лишая «ответственность» ее высоких оснований, фактически отменяя в общественном
сознании это понятие и не предлагая ничего взамен, мы отменяем самих себя.
А.Н. Привалов
Жалко, что я раньше не знал вашей замечательной мысли, что
ответственность – понятие
не индивидуальное. Это же счастье! Это снимает все
наши разногласия. Если
ответственность – понятие не
индивидуальное, чего я приставал к нашим уважаемым докладчикам, просто поступал совершенно
бессовестно!
Это очевидно правильный ход: ничего не объясняя вперед,
многое объясняет назад. Поскольку основное в социальном смысле наследие предыдущего нашего строя –
это крайняя разобщенность
населения, предельная разобщенность, его абсолютная неспособность вот уже в течение четверти века хоть
как-то склеиваться, тогда понятно, что и с ответственностью
немножко плохо получается.
Но это не значит, что мы на этом прерываем заседание. Прошу
вопросы к докладчикам.
В.П. Мазурик
Вам не кажется, что, начиная с промышленной революции,
потом технократической
революции, сейчас информационной и т. д., возникла
такая идея, что новые
ответственные задачи будет давать уже,
скажем, не государственная, национальная власть, а некая международная корпорация? И
ответственным классом будут
технократы, которые, зная, что происходит, единственные способны контролировать как-то
эти технократические процессы, и вот они-то будут в первую очередь этим новым
ответственным сообществом?
Л.И. Блехер
Само по себе образование, как и любые другие общественно
значимые ресурсы, не делает
человека, и тем более целую группу, ответственным. У
нас в России как раз во время промышленной революции появилась и
сильно развилась группа разночинцев. Они были довольно хорошо, а впоследствии
даже очень хорошо
образованны. Но ответственным
классом в смысле, о котором я говорил, они не
были ни в малейшей
степени.
Я так понимаю, что у нас нет и не было никаких проблем с
принятием того или иного решения. Причем независимо от того, где его принимали,
у нас или за рубежом, властью или противниками ее – все
равно самое интересное начиналось потом: а как это
решение реализовать? Каков будет результат и что потом делать с этим
результатом?
Поэтому я к тому, что, мол, глобализация, мол, они за нас
решают, – отношусь
спокойно. Ну да, примут решение. А дальше что будет? У нас-то когда и наше-то начальство решение принимает, то результат впечатляет. А эти…
А.Н. Привалов
Леонид Иосифович, нас, когда мы проходили математику в
школе, учили: когда ты доказал какую-то теорему, аккуратно проверь, не слишком
ли много ты доказал. Вот
сейчас очень характерный случай: у вас под боком
довольно большая европейская страна прекрасно управляется длинными вожжами – и никто ничего не замечает. Так
что бывает. Я не скажу, что это надолго.
Л.И. Блехер
Прекрасно управляется – это очень крепко сказано.
А.Н. Привалов
Ну, как умеют.
М.И. Москвин-Тарханов
Вы сказали, что в девятнадцатом веке сменился ответственный класс. А фамилии-то почему те же самые
остались – Витгенштейны, Орловы, Бенкендорфы, Киселевы?
Л.И. Блехер
Изменение ответственного класса – это не значит, что из нового класса вычистили всех, принадлежащих к прежним группам, основывающим
прежний ответственный
класс. Это, скорее всего, значит, что принимаются установления (законы или
практика), при которых людям из «новой группы» легче попасть туда, или на их
происхождение просто перестают обращать внимание. Это моментально
ловится привластными людьми. А по отношению к «старым» власть перестает
миндальничать. Скажем,
история с государем Александром Павловичем и «некем взять»… Он кому это сказал? Он
дворянам сказал, когда они попросили, чтобы он освободил крестьян. Глядя им в лицо,
сказал: «Некем взять». Вот что такое смена класса. А Бенкендорф…
С.А. Экштут
Александр Христофорович Бенкендорф вот после этой фразы создал достаточно эффективно работающую организацию, состоявшую всего из тридцати одного человека и тем не менее имевшую информацию о всей России. Может быть,
это была первая организация в России, которая занималась профессиональным изучением общественного мнения. И в
этом смысле Александр Христофорович Бенкендорф был вашим пращуром, Леонид Иосифович, потому что он был
первым русским социологом.
Во всяком случае, скажем так, руководителем первой русской социологической службы.
А.Н. Привалов
И сколько он за это претерпел поношений!
С.А. Экштут
Претерпел, и совершенно
несправедливо претерпел. Потому что у нас его представляли человеком, который
борется с революционным движением, а это была одна десятая процента его деятельности,
потому что он занимался совсем другими делами.
В.Л. Макаров
Вопрос к последнему докладчику
[Л.И. Блехеру]. Очень часто на интеллигенцию наезжают – то она не то что безответственная, но как-то всегда
против, она непатриотична, вообще какая-то нехорошая. Все-таки интеллигенция –
это ответственный класс по
вашей терминологии или
нет?
Л.И. Блехер
Русская интеллигенция с самого начала возникла как класс,
ответственный не перед государственной властью, а перед идеей – идеей
просвещения и улучшения
жизни народа и перед самим народом. С властью у нее с самого начала отношения не складывались, это верно. И с какого-то момента для части интеллигенции
задача бодания с государством (уже не по поводу просвещения и образования, а как
бы сама по себе) стала чуть ли не основной.
Но, подчеркиваю, это был суперответственный класс, со всеми признаками идейной
ответственности. И для нас, людей нефизического труда в нынешней России, они являлись и являются просто непревзойденными образцами отношения к
стране и к людям.
Парадоксальным образом именно эти положительные качества во
многом и привели к взаимоуничтожению как российского государства, так и российской интеллигенции. Хотя и те, и другие
нам много чего завещали.
В.Л. Макаров
Понятно, спасибо. Но вот экспертное сообщество, о котором
мы тут все волнуемся и
пытаемся на него всячески наехать, – это, с вашей
точки зрения, ответственные люди?
Л.И. Блехер
Ну, вообще, я здесь в гостях.
А.Н. Привалов
Идеальный ответ!
Прошу – Анатолий Григорьевич Вишневский.
А.Г. Вишневский
Мне хочется вернуться к обозначенной теме –
«ответственность гуманитарной
науки». Это все-таки более узкая тема, чем вообще
ответственность. У нас много
ответственных, и за все отвечают. Вот, например, недавно выступал
патриарх, и он решил сказать, что он думает о «Черном квадрате» Малевича. Ну,
наверно, он думал, что об этом раньше никто не
говорил или что это актуальный вопрос,
но как ответственный человек чувствовал, что должен об этом сказать.
Что касается ответственности гуманитарной науки. Мне представляется, что социальная
реальность вообще, а современная особенно, – очень сложная вещь. И
понимание социальной реальности и каких-то ее глубинных мотивов,
движущих сил и т. д. простому человеку недоступно само по себе. Для этого
существует гуманитарная
наука, то есть люди, которые профессионально занимаются как раз
изучением социальной реальности, разных ее аспектов – и тех, что касаются
банков и биржи, и тех, что касаются «Черного квадрата», и вообще всего того,
что составляет нашу социальную жизнь.
И даже люди, которые десятки лет этим занимаются, и, может быть, даже и
успешно, – все равно им, наверно, далеко до полного
понимания этой реальности,
которая все время меняется. Другими
словами, есть проблема производства этого социального знания, которое очень
важно для последующего восприятия всем обществом.
Но это только одна часть проблемы.
Предположим, социальный ученый, представитель гуманитарной науки что-то знает и
что-то понял или думает, что понял. Но ему нужен реципиент: его должны понять. Понимаете, если на него
смотрят типа «а мы без тебя все знаем», то никакого толка от его знаний – даже если он очень ответственно подошел к их освоению,
производству – не будет. Поэтому
он должен быть встроен в какую-то систему отношений, которые позволяют эти знания реализовать и позволяют свою
позицию отстаивать и перед обществом, и перед своими коллегами, потому что
взгляды на одни и те же вопросы могут быть очень разноречивыми.
Я не принадлежу к тем, кто испытывает ностальгию по советскому времени, но у меня был
довольно большой опыт работы в экспертизе Госплана
СССР. Это была очень серьезная экспертиза, которая
пусть не на сто процентов, но в значительной
степени была защищена от всякой идеологической шелухи, преобладавшей в жизни.
Там была установка: вас пригласили и вы говорите то, что думаете. Что выйдет на
поверхность и как будет доложено начальству – это
другой вопрос, но это должно быть обсуждено, и все доводы должны быть приведены. То есть
все-таки такой институт существовал, а сейчас такого института не существует. И мы все время
натыкаемся (я в своей области, коллеги в других) на то, что нет этого реципиента,
потому что теперь ты начальству говоришь, а оно просто не понимает.
Иногда слушаешь некоторых наших чиновников и задаешься
вопросом: он врет или действительно так думает? И я не знаю, какой ответ лучше.
Но мне кажется, лучше – врет, потому что если он так думает, то это… А как раз часто все-таки приходится склоняться
к тому, что он так думает. Я слушаю, допустим, министра здравоохранения – это
более или менее близко к тому, чем я занимаюсь, – и
вижу, что она не понимает. И более того, я знаю, что
и ее предшественники тоже каких-то вещей не понимали, они ориентированы только
на то, чтобы начальство их любило, и больше ни на что. Поэтому им не нужны
те знания, которые производят общественные науки. И то, что сейчас, например, произошло
и происходит с Академией наук, – из того же разряда. Понятно, что и советское время
не похвалишь особенно, но тем не менее все-таки какие-то люди были, что-то
такое академик мог сказать,
к нему прислушивались. Сейчас академик вообще боится рот открыть. Извините меня, господин академик [В.Л. Макарову].
А.Н. Привалов
Все-таки есть исключения.
А.Г. Вишневский
Ну есть исключения. Но какие там стали появляться
академики! Они-то не боятся открыть рот, но это уже тоже деградация академического корпуса.
На всех нас лежит большая
ответственность – на всех, кто здесь присутствует и вообще представляет общественные науки. И это не так
просто – противостоять всякого
рода давлениям, в том числе и бурно развивающимся псевдонаучным взглядам. Сейчас большой
спрос на псевдонауку. Не буду называть имен, но буквально в нашей области,
например, есть такой человек, который выдает себя за
ученого. В течение недели – а мы обычно обобщаем прессу – в одном издании он всех поучает, и тут же
в другой газете пишут о том, как он включен в
какую-то коррупционную
схему. Это об одном человеке. В одной газете его цитируют, как мэтра, в другой
объясняют, откуда он вообще взялся.
Появляются какие-то бесконечные экспертные советы,
неизвестно из кого состоящие. Все депутаты произносят слова: «как утверждают эксперты», безымянные обычно.
Это просто бедствие и для тех, кто все-таки продолжает заниматься
исследованиями, поисками знаний в гуманитарных науках, и для тех, кто должен
этот продукт получать, но он до него не доходит.
Не знаю, можно ли изменить эту
ситуацию. Но то, что нет серьезного государственного института экспертизы, института не в смысле
организации, а в смысле
институции такой, – вот это большая беда. Не говоря уже о том, что еще надо, чтобы к нему прислушивались.
Но мне кажется, что такой институт не создается,
чтобы он не мешал принимать
произвольные решения. Потому что экспертов-то навалом. У Глеба Успенского есть
рассказ: едут в какое-то пореформенное время два человека на пароходе, и один рассказывает всякие
ужасы, а другой говорит: «Ну что же, неужели у нас в
России нет честных людей?» Первый
отвечает: «Честных людей много, да кто же их пустит?»
А.Н. Привалов
Вы правы кругом насчет того, что нужен реципиент. Тем не
менее мне-то кажется, что чрезвычайно интересен все-таки второй вопрос – не о реципиенте, а об индукторе. Вот
Слуцкий покойный, когда в своем знаменитом стихотворении [«Физики и лирики»] констатировал, что лирики в загоне,
счел, что какая-то доля вины есть на самих лириках: «Значит, что-то не раскрыли
/ мы, что следовало нам бы! / Значит, слабенькие
крылья – / наши сладенькие ямбы…»
Может быть, чего-то недоговаривает интеллектуальное сообщество, что могло бы сдвинуть
дело. И я полностью присоединяюсь к тому, что надо организовывать вот
такие институции. А чего же их никто не
организовывает? Их же должны
организовывать не реципиенты, а индукторы. А чего же они не склеиваются-то,
индукторы? Ладно. Прошу прощения, я не должен был говорить монолог, извините.
В.П. Мазурик
Мы сегодня несколько раз отклонялись от проблемы ответственности
гуманитарной науки на вопросы,
связанные с компетенцией и ответственностью правящей элиты, которая обладает полномочием
принятия решений и необходимыми
для этого ресурсами, механизмами и т. д., а также с ответственностью функционеров, осуществляющих волю элиты.
Увлекательнейший рассказ Леонида Иосифовича, построенный на
примерах из русской истории, почти визуально воспроизвел передо мной очень
схожие факты из истории японской. У японского боярства
кугэ понятие
ответственности было весьма сложным и расплывчатым,
но все предельно упростилось в период служилого военного
дворянства – самураев. На категории долга (гири)
построена вся их культура. При этом с повышением воинского ранга возрастала и
степень ответственности вплоть до смертной казни
через механизм добровольного самоустранения – сэппуку, что разительно отличается от нравов наших властных
структур.
Если же вернуться к проблеме
ответственности науки вообще и гуманитарной в частности как сферы, наиболее мне близкой и понятной, – похоже, в ней есть
две серьезные проблемы. Первая – персональная, это уровень профессионализма. И
вторая, о которой уже в разных формах говорилось, но не мешает точнее это
сформулировать, – это особая форма корпоративной ответственности коллег,
ответственности прежде всего перед теми, кто
компетентен в данной области.
Мы с вами живем в эпоху воинствующего дилетантизма, ибо
информационная революция во
многом разрушила прежние культурные иерархии, интернетный информационный коммунизм смазал границу
между знанием профанным и профессиональным, а они существенно различны. Порой дилетант
может превзойти профессионала эрудицией и талантом, но у него нет точного
понимания границ своей компетенции и ответственности за экспертизу в этих
границах. Чаще всего первым жюри, оценивающим
качество его личной экспертизы, выступает сообщество коллег, а
затем уже – страна, человечество и т. д. Это, конечно, не снимает ответственности
перед своей совестью.
Не знаю, как обстоит дело в экономических науках, а для
моих коллег-филологов по-прежнему актуальны слова
Сергея Петровича Капицы: «Самое
интересное возникает тогда,
когда мы не столько анализируем так называемые элементарные
процессы, сколько способны к их синтезу».
Сегодня уже говорилось о параллельных вселенных, в которых
пребывают властные структуры и экспертное сообщество.
Мне же видится и более тяжелая проблема – атомизация этого самого экспертного сообщества, когда каждый сидит в
персональной «одиночке» и дует в свою дуду, никого больше не слушая. А ведь
если бы мы договорились между собой, то смогли бы
предъявлять более серьезные требования и к обществу, и к власти. Отчего
же у нас это не получается? Ведь, как утверждает русская пословица, «собором и
черта поборем». Вот у крестьян была когда-то способность
договариваться в своей общине, а мы эту способность
почти совсем утратили. Особенно остра эта проблема для интеллигенции. А отсюда,
по-моему, возникают и многие другие беды.
И.А. Николаев
Продолжу об ответственности экспертного сообщества.
Я глубоко убежден, что то, что
касается экономики, естественно, зависит в первую очередь от экономических
решений, которые определяются теми, кто и должен определять, – политиками,
людьми, принимающими решения. А вот как они принимают решения – то ли они
настолько действительно компетентны в этом, то ли по
интуиции, но они как-то должны принять решение. Что касается возможных решений, если говорить о
сегодняшнем дне, то палитра таковых весьма пестрая – от того, чтобы
восстановить Госплан, до самых что ни на есть ультралиберальных вещей. Пожалуйста,
господа уполномоченные принимать решения, выбирайте. Как вы выберете? Или у вас у самих ума хватит на
это, или просто сможете интуитивно
почувствовать, что вот в этом что-то есть. И политик принимает это решение в
конце концов, и он ответственен в первую очередь.
Теперь что касается экспертов. Если решение принято, то
тот, кто его обосновывал,
предлагал, тот все-таки несет ответственность. Те, чье экономическое решение не
принято, естественно, не несут ответственности, потому что не их же решение
принято. А вот что касается возможностей экспертов договориться – не верю в
такую возможность. Не договорятся: уж слишком полярные мнения существуют в той же экономической
науке. Если надеетесь, что придут к какому-то консенсусу – и
вот же, вот одно-единственное правильное решение! –
такого не было и не будет.
Все равно придется выбирать тому, кто облечен властью: вот
пусть будет так, к примеру, отпускаем цены. Кто-то должен решить, и на них
ответственность. На них, кстати, еще ответственность и за то, насколько эти идеи будут активно генерироваться – то, чего сейчас нет. Знаете,
ведь от политиков зависит, будет будоражиться экспертное сообщество, мозги будут кипеть или
никакого особого желания что-то
генерировать не будет.
По сегодняшнему дню могу сказать,
что в последние, двухтысячные, годы независимая аналитика в области экономики
востребована не была. Не нужна она была, ну вот просто не нужна! И что, кто ответственен за это?
Естественно, власть. Естественно, политики. Естественно, принимающие решение. Именно они ответственны за то,
что аналитика не востребована.
И кстати, даже если сравнивать с поздними советскими
временами – помните,
конференции, экономический факультет МГУ: люди в проходах сидели, вообще на полу сидели на
всех тогдашних экономических конференциях по совершенствованию хозяйственного механизма. Плановая экономика была уже на излете – ведь как
пытались экономисты предложить необходимые решения. Сейчас этого нет, потому что нет
востребованности живой экономической мысли. Поэтому политики ответственны всегда.
Еще может быть такая ситуация, я с этим сталкивался, –
когда идею вроде бы берут. Монетизация льгот – помните такое, да? Мы об этом за год-полтора до того говорили,
написали соответствующий аналитический доклад. И что? Воплощение было
такое, что лучше бы не брались: идею опошлили, а толку никакого. Ну и кто здесь ответственен? Мы
ответственны, что ли, я ответственен за такую монетизацию льгот? Нет, ответственны люди, имевшие право
принимать решения, включая далеко не лучшие соответствующие
решения. В этом вообще, по-моему, и сомнений-то
никаких не должно быть.
Что еще важно, на мой взгляд. Те, кто как минимум приближен
к принимающим решения, по
своему усмотрению распределяют экспертов: этот ответственный аналитик, а этот – безответственный. Я с
этим тоже сталкивался. Могу привести конкретный пример. У нас не так много государственных
радиостанций, но в моей практике был такой случай. Перед началом эфира
собрались эксперты. Вдруг ведущую «на минутку» вызывают из студии. Возвращается – на ней лица нет. Просит меня выйти и объясняет: «Позвонило руководство и
сказало, что безответственных
аналитиков быть в эфире не должно».
Понимаете, они там решили, кто ответственный, кто
безответственный! А мы говорим об ответственности. Самое интересное было, как я потом заглянул в студию и коллегам сказал:
«Ребята, я пошел, в общем», – никто ничего не понял. Как это, человек пришел на
эфир – и вдруг уходит. Ну, я успокаивал ведущую, потому что она
не знала, как ей вести передачу дальше.
Поэтому вот я готов принять
ответственность. Но за те решения, которые мы обосновывали, и они воплощены, но
оказывается, в общем, это не то или получилось все
совершенно не так. Если же делается совсем не то, что ты предлагаешь, то я как
представитель экономической науки такую
ответственность взять на себя не могу.
А.Н. Привалов
С особенным удовольствием предоставляю слово Ирине
Александровне Антоновой,
президенту Государственного музея изобразительных
искусств им. А.С. Пушкина.
И.А. Антонова
Я не знаю даже, как вписаться в
состоявшийся разговор, потому что он в основном был посвящен проблемам экономики, отчасти – политики. И лишь немного затронули
основную тему – положение дел в
гуманитарной области.
Мне представляется, что огромная ответственность лежит на тех людях, ученых прежде всего, которые предлагают какие-то
проекты выхода из критических
состояний, они уверены в своей правоте. Но дело в том, что они не доводят своего дела до конца, они
доходят до определенного предела, после чего останавливаются и дальше не пойдут. По
многим причинам, главная из которых – страх.
Страх за себя, вероятность что-то потерять, быть неугодным, не понравиться и т.
д.
Это наследие многих-многих десятилетий, когда страна жила в
состоянии страха. Все свободы, которые нас коснулись, не отменили этого напряженного психологического
состояния. Пойти до конца, отстаивать свою мысль, привлекать людей, писать, выступать – этого
мы не наблюдаем нигде. И я ни разу не читала – я
внимательный читатель каждодневной прессы, – нигде не видела таких проблем, вынесенных и на общественное обсуждение, и на какой-то отклик людей, даже не
полностью причастных к этой тематике.
Надо сказать, что у нас это вообще практически почти не
встречалось. Вспомните
разные эпизоды. В тысяча девятьсот сорок восьмом году
Сталин издает свой преступный указ о ликвидации Музея
нового западного искусства. Это был ужасный документ, он так и начинался:
«ликвидировать…». Не закрыть, а ликвидировать музей. Если бы кто-нибудь захотел понять это
впрямую, он бы мог решить,
что надо немедленно бежать и сжигать все эти картины
– всех Клодов Моне, Ренуаров и прочих Пикассо и Матиссов. Слава богу, так не поняли. Но разбили, кстати, частные
чудные коллекции двух
московских купцов, Морозова
и Щукина, на две части: одну бросили в один музей – в
Эрмитаж, другую оставили у нас без права показа. Потом
постепенно это дело пришло, так сказать, к другому уже концу.
И вот в октябре – вы про это прочтете – в Париже откроется
колоссальная выставка Щукина Сергея Ивановича, где французов будут потрясать деяниями русского купца, который раньше них стал коллекционировать импрессионистов.
Лувр отказался покупать многие вещи, то есть вообще отказался покупать
импрессионистов. Вот почему-то два русских купца с конца девятнадцатого века
и до тысяча девятьсот четырнадцатого года, до начала Первой мировой войны, пока
могли это делать, приобрели
фантастические коллекции. Такого музея не было в Москве. Кстати, Щукин
написал, что сначала предназначал его Москве.
Музей был уничтожен, и я думаю, что попытка его воссоединения снова в Москве – проект без срока давности. Я
имела смелость выступить перед Владимиром Владимировичем на соответствующем совещании с интеллигенцией,
поставить этот вопрос, но его потом мои же коллеги (я имею в виду не наш
музей), так сказать, дружно провалили.
В разделе коллекции музея, кстати, участвовали два очень
крупных ученых – академик
Орбели Иосиф Абгарович, он был директором Эрмитажа, и директор нашего музея, прекрасный скульптор, Меркуров
Сергей Дмитриевич. В силу своего национального
происхождения они были в добрых отношениях с Иосифом Виссарионовичем, им
ничего не стоило ему сказать, учитывая их статус, что этого не надо делать, что это просто
преступление перед культурой. Но они этого не сделали. Вот поэтому мне кажется,
что не изжит страх – страх перед возможностью отстаивать свою
точку зрения.
Этот страх мне за долгую жизнь в музее многократно
приходилось наблюдать.
Приходилось, например, наблюдать, как Екатерина Алексеевна Фурцева во главе с комиссией по
культуре, которая просматривала все спектакли, все театральные постановки, все выставки, пришла в музей до начала
открытия выставки Фернана Леже: разрешить ее или не разрешить. Не забывайте, что это был
тысяча девятьсот шестьдесят
третий год, «тигровый прыжок» Хрущева в Манеже, все
это живое. Достаточно сказать, что тогдашний начальник управления, увидев, как
Фурцева идет по лестнице, от ужаса присел на корточки – у нас
там такая балюстрада, – чтобы его только не видели, он к этому непричастен.
Екатерина Алексеевна все обошла – она очень дружила с нашей соотечественницей Надеждой Петровной Леже, которая стала супругой этого замечательного художника, –
ей выставка очень понравилась. Надо сказать, что она делала много полезного. Она не была
человеком культуры так, впрямую, но ей хотелось
делать, она была работником таким. И, в общем, ей все понравилось. Но, как это
ни смешно (я это говорю без
насмешки, просто как показание уровня тех людей, которые отвечают за культуру),
больше всего ей понравился огромный портрет самого Леже, но это не была его работа, это
была фотография. Вот об этой работе она сказала: «Это
замечательно, вот это мне очень нравится. Там были абстрактные вещи и т. д.,
ну, ничего страшного в этом нет».
Я видела жуткий страх, который объял членов Политбюро,
когда они водили Леонида Ильича Брежнева, то есть
водила его я, они шли за нами, и показывала выставку «Москва – Париж» – вы помните, была такая
потрясающая выставка. Кстати,
в тысяча девятьсот восемьдесят первом году совсем непросто было ее сделать.
Директор Третьяковки, когда ему предложили эту выставку (потому что
половина советских произведений была из коллекций Третьяковки), сказал: «Через мой труп» – он эту выставку
не брал. Отказалась Академия художеств. Ну а
поскольку у нас репутация была испорчена тем, что мы
делали много зарубежных
выставок, мы ее взяли, так сказать, без всякого трупа.
И вот я водила Леонида Ильича по выставке. Они просто тряслись от ужаса в буквальном
смысле слова. Больше того, они подбегали ко мне и шептали: «Вы этого
Кандинского не показывайте!» А как его не показывать, там целая стена, мы прямо на нее
идем. Ну что, я закрою ему глаза и не буду показывать? Вот он все посмотрел – и
Филонова, и Кандинского, и «Черный квадрат» Малевича. Потом пришел
в главный зал, увидел несколько вещей, они были
посвящены революции.
Кстати, очень хорошо сделанный зал – с башней Татлина и т. д. Ему очень все понравилось, он узнал
портрет Ленина работы Герасимова, который был взят из Кремля, написал
великолепный отзыв. Все кончилось хорошо. Но вот этот ужас, этот
страх – я просто его видела воочию.
К сожалению, при всей свободе, которая наступила сейчас,
этот страх остался. И как
ни странно, но это одна из очень важных причин, очень глубинных, не изживаемых
так просто, – вот эта боязнь отстаивать и идти до конца.
Я представляю себе некоторых людей, которые на это
решались, в том числе Петр Леонидович Капица, как мы знаем. Вот, наверное, к чему
надо стремиться. Короче говоря, это действительно моральная, нравственная
ответственность. Может
быть, и над этим надо задуматься, когда мы
обсуждаем эти важные вопросы. Спасибо.
Аплодисменты.
С.А. Экштут
В шестидесятых годах восемнадцатого века Екатерина Великая
пригласила в Россию Дени Дидро, собираясь воспользоваться его экспертными советами. Злые языки
утверждали, что секретарь Дидро составил приличное состояние,
потому что от всех, кто желал войти в грядущий кабинет министров, он получал
очень солидные подарки.
Дидро сочинял проекты, Екатерина их читала и потом ему
написала короткую записку, которая звучала примерно так: господин Дидро, вы пишете на бумаге, которая гладкая, а
я имею дело с людьми, которые обуреваемы страстями и недостатками, поэтому
позвольте мне управлять моей державой так, как я делала это раньше. Впрочем,
щедро его наградила и отправила назад.
И другая сцена, из романа
Толстого «Война и мир», когда граф Аракчеев – такой классический управленец,
заслуги которого до сих пор не оценены, – говорит князю Андрею, сочинившему
очередной проект: «Я против, потому что вы сочинили новый закон. Старые законы исполнять некому».
Ну а теперь я перейду к тому, о чем только что говорила
Ирина Александровна
Антонова. Неделю назад в Историческом музее открылась прекрасная выставка Александра Михайловича
Герасимова. Он сделал все, чтобы был ликвидирован Музей современного
западного искусства, и поэтому я понимаю, что мое восхищение открывшейся выставкой,
вероятно, не найдет понимания. Но я побывал на этой выставке – выставка
великолепная. И здесь возникает проблема ответственности и
искусствоведов, и историков, потому что Герасимов,
которого называли Веласкесом Сталина, – фигура противоречивая, она как-то
выпала из культурного контекста.
Но я хочу сказать о сугубо частном случае. На этой выставке есть огромное полотно «Гимн Октябрю».
Картина – вот с эту стену примерно, хранится в запасниках
Государственного Русского музея и, насколько я понимаю, с тысяча девятьсот
сорок девятого года не выставлялась ни разу, что понятно: на этой картине изображено событие, которого не было.
Это картина – миф, она посвящена торжественному
заседанию в честь двадцать пятой годовщины Великой Октябрьской социалистической революции. Это
заседание должно было состояться шестого ноября сорок второго
года в Большом театре. Но заседание, естественно, не состоялось из-за войны, тем не менее
Герасимов написал колоссальное полотно, на котором было
двести человек – представителей, можно сказать, правящего класса, ответственного класса,
представителей советской знати. Короче говоря, там были люди от маршалов, которые в тот момент
уцелели, до будущих маршалов, потому что там есть будущий маршал Воронов, будущий
маршал Новиков, будущий маршал Василевский. И есть молодой Шостакович, есть
Немирович-Данченко, там есть, естественно, и сам Герасимов в ложе на первом плане.
Вот что меня поразило: ни устроители выставки – искусствоведы, ни историки, которые так или иначе эту выставку курировали, не
постарались идентифицировать эти
узнаваемые персонажи. Казалось бы, никакой ответственности они за это не
подлежали. Ну я сделал из этого сугубо практический вывод. Я не стал ни на
кого перелагать ответственность,
просто сел за лист бумаги и стал определять этих людей, надеясь завершить
работу в течение недели.
Закончу я на такой
ноте: как сказал бы Сократ, ответственность – это сложно и каждый
решает для себя.
А.Н. Привалов
Скажу буквально
несколько слов, потому что на самом деле сказано много. И я бы хотел все-таки отчасти оправдаться за ту
формулировку, которую с
самого начала отстаивал, которая не нашла особенных приверженцев в ходе обсуждения, а я все-таки имел в виду вполне конкретную вещь.
Вот справедливо было сказано, что ино
дело – академический ученый, ино дело – эксперт, и разные у них задачи, и разные у них соображения. Все
правильно. Но эксперт выходит на решение своей узко поставленной конкретной
задачи, вооруженный спектром, который ему дала родная наука.
Ответственность за этот спектр, за явную ущербность этого спектра ощущает
гуманитарная наука? Гуманитарная
наука в России в середине восьмидесятых провалилась вся по всем линиям.
Кто-нибудь по этому поводу ощущает неудобство? Сейчас
она продолжает проваливаться
гораздо глубже по многим направлениям. Кого-нибудь это тревожит, помимо частных перспектив? Вот о
чем я хотел бы, не настаивал, но предлагал поговорить.
А кроме того, мне чрезвычайно важным кажется то, о чем, в частности, говорила Ирина Александровна. Конечно, всякий ученый, если он
сознательно присутствует в
своем куске человечества, в своем
обществе, в своей стране,
ощущает за что-то там некую долю ответственности. Дальше вопрос частный – как
она у него варьируется. У представителей
естественных наук или тем более математики эта ответственность, оказывается,
гораздо легче выносима по очень простой причине.
Вот тут вспоминали реформу РАН, сказали, что академики все
молчат. Я сказал: «Не все молчат». Действительно, не
все молчат. А среди тех, кто не молчит, кого больше? Да математиков и физиков.
А почему их больше? А потому что они конвертируемые, потому что ты его за хобот
взять не можешь. Не понравился ты ему – он от тебя ушел: математик, он и в Кембридже математик, физик, он и в Оксфорде физик. Наши представители гуманитарных наук – не потому, что
они все плохо говорят по-английски, некоторые даже хорошо, а потому, что они
изучают здешние гуманитарные науки,
которые на всей земле никому, кроме нас, в сущности, не нужны, – гораздо более
привязаны, гораздо более связаны. Лучше сказать –
им страшнее.
Я никого не осуждаю, я просто констатирую, что,
по-видимому, отчасти ответственность
упирается и в эти соображения, что чрезвычайно грустно.
А вообще, как справедливо было
сказано, все будет хорошо.