Интервью Ольги Здравомысловой с Анной Ривиной
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 3, 2019
[стр. 79—90 бумажной версии номера]
Ольга Здравомыслова: Центр «Насилию.нет», который вы возглавляете, — сравнительно недавний проект, работающий с проблемой гендерного насилия в российской семье и в российском обществе. Напомню читателям, что Центр возник в 2015 году как волонтерская инициатива, а в апреле 2018-го был зарегистрирован в качестве некоммерческой организации. В чем вы сами видите задачи Центра и какими путями он их решает?
Анна Ривина: Таких задач две: во-первых, информирование пострадавших от насилия, прежде всего женщин и детей, по поводу того, где и как получить помощь, а во-вторых, напоминание обществу о том, что проблема гендерного насилия не только существует, но и остается острой и поэтому необходимо знать, какими способами она может быть преодолена. Иначе говоря, жертвам домашнего насилия нужно понимать, что делать в их ситуации, а обществу следует реагировать на эту беду иначе, чем оно это делает сейчас — например, для начала признать само ее наличие.
О.З.: Как ваша организация взаимодействует с другими кризисными центрами, работающими в той же сфере?
А.Р.: Мы дружим, я уважаю своих коллег. У многих из них большой опыт, и они рады, что мы, организационно оформившись, выбрали своей нишей именно информирование. Такое «разделение труда» вообще представляется одним из ключевых условий нашей общей деятельности. Ведь информация о том, что делать людям, подвергшимся насилию, и куда им обращаться, станет доступной только в том случае, если знаешь, где и как ее искать. Мы до сих пор сталкиваемся с тем, что в нашей стране гражданам зачастую незнакомо словосочетание «кризисный центр», а сами такие центры не слишком заметны, поскольку располагают крайне незначительными ресурсами.
О.З.: Кстати, о ресурсах — кто вас поддерживает?
А.Р.: Начиная три года назад свою работу, мы существовали исключительно на мои собственные средства. Когда же Центр был зарегистрирован, появилась возможность получать пожертвования. Впрочем, это очень скромные деньги: меньше 50 тысяч рублей в месяц.
О.З.: Сколько человек работают в Центре, практически не имеющем денег?
А.Р.: В основном я сама занимаюсь всеми направлениями, но у меня есть помощница, редактор нашего сайта. Остальные — волонтеры, которые, отвечая за то или иное направление, привлекаются к конкретным проектам. Команда Центра по большей части состоит из людей, которые каким-то образом сами узнали о нашем деле, захотели стать частью команды и написали нам. Мы никого не ищем специально, люди приходят самостоятельно.
О.З.: Расскажите о трудностях в вашей работе.
А.Р.: Самое трудное лично для меня — осознание, что в передовом мире проблема домашнего насилия давно уже решается и эффективные пути для этого хорошо известны, но здесь, в России, мы все еще топчемся на месте и попусту тратим время. Это происходит, несмотря на то, что у женщин, переживших насилие, рушатся судьбы, а некоторые из них вообще погибают. Мы по-прежнему не можем донести очевидное до тех, кто занимается законотворчеством, у нас нет средств, чтобы широко информировать не только нуждающихся в помощи, но также врачей, полицейских, судей. Мы до сих пор живем в подлинно пещерном режиме, определяемом фразами «бьет — значит, любит» или «сама виновата». Как с этим работать, уже понятно, но вместо того, чтобы делать что-то, наше государство закрывает глаза на проблему. Например, недавно на мероприятии, которое проводил Красный Крест, мне пришлось возражать члену Комитета Совета Федерации по международным делам Ольге Тимофеевой, которая рассказывала собравшимся, будто бы у нас в каждом регионе есть кризисный центр, а на федеральном уровне имеется Национальная стратегия действий в интересах женщин, включающая борьбу с домашним насилием.
О.З.: И, что же, такая стратегия действительно существует?
А.Р.: Да, но она остается сугубо рамочным документом, не содержащим пока конкретных механизмов применения. Разумеется, мы рады, что сегодня в рамках реализации этой стратегии Европейский союз выделил нашей стране, если не ошибаюсь, 500 миллионов евро — и хотя бы что-то в интересующей нас сфере начало происходить: скажем, в Государственной Думе уже не только священнослужители дают женщинам советы, как им следует жить. Но чувство неудовлетворенности остается — ведь, с одной стороны, вполне ясно, что нужно делать, как спасать пострадавших и как улучшать ситуацию в семье и обществе, а с другой стороны, ничего не меняется или даже становится хуже. Так, пресловутый закон о декриминализации домашних побоев, несомненно, отбросил нас назад.
О.З.: Вы говорите, что в передовом мире проблема домашнего насилия уже решается. Какое место, по вашему мнению, Россия занимает на условной шкале противодействия домашнему насилию?
А.Р.: Здесь уместно обратить внимание на следующую характерную деталь: специальное законодательство по противодействию домашнему насилию есть в 140 странах, а на постсоветском пространстве без такого закона остались только Россия и Узбекистан.
О.З.: Возможно, дело в том, что в России восприятие гендерного насилия имеет какую-то национальную, так сказать, специфику, задающую отличие наших подходов от тех, которые используются в других странах?
А.Р.: Нет, это не так. Мы имеем дело с подлинно интернациональной проблемой, она одинаково остро стоит в разных странах, и вопрос только в том, когда конкретное общество на нее начало реагировать и к каким результатам это привело. Дело не в том, что в наших краях плохо приживается слово «гендер» или другие подобные слова; в России плохо дело с восприятием прав человека — личности, обладающей достоинством и правами, а также с возможностями это достоинство и эти права защищать. Ведь, по сути, домашнее насилие — одно из следствий того вертикально-иерархического порядка, в котором мы живем многие века. Женщина как «самый слабый» элемент этой иерархии традиционно оказывается внизу, а еще ниже располагаются дети.
О.З.: Нет ли в российской социальности чего-то такого, что способствует воспроизведению одного и того же положения вещей?
А.Р.: Недавно я побывала во Франции, где мы посещали кризисные центры, убежища, социальные организации. С одной стороны, я убедилась, что проблема домашнего насилия существует везде, независимо от уровня развития той или иной страны. С другой стороны, были моменты, когда французы просто не понимали, о чем мы их спрашиваем. Например, я поинтересовалась, бывают ли ситуации, когда женщина начинает обвинять других женщин в том, что они неправильно себя вели и провоцировали насилие по отношению к себе, — и меня не поняли. Французам чуждо подобное стремление обвинять пострадавших в их собственных бедах, но, согласитесь, для российского контекста это весьма характерно. Кстати, когда в Европейском университете в Санкт-Петербурге проводилось исследование, посвященное особенностям российской виктимности, выяснились интересные вещи: оказалось, что у нас обращаться в полицию не желают не только жертвы домашнего насилия, но и пострадавшие от воровства или мошенничества. Всем им кажется, будто они сами виноваты. Иначе говоря, у нас человек, которого обидели, с легкостью может получить упрек в глупости и сам оказаться виноватым. Именно так в 1990-е годы пострадавшим от финансовых пирамид говорили: вы сами дурака сваляли, головой думать надо было.
О.З.: В 1990-е в связи со скандалом вокруг «МММ» в нашем обществе обнаружилась еще одна удивительная вещь: не веря, что государство способно их защитить, люди искали других заступников. В редакции газет приходили письма, в которых граждане писали: «Дорогая мафия, защити нас, пожалуйста». Они сравнивали государство, которое не может ничего, с преступниками, которые могут все, и были готовы принять неправовые способы защиты — одобрить насилие в отношении тех, кто их ущемляет. И вообще иногда кажется, что в российском обществе насилие не осуждается, когда в нем видят справедливое возмездие. Как бы вы это объяснили?
А.Р.: Да, в России нередко приходится слышать, что насилие, которое воспринимается как «справедливое», вполне допустимо. Многие, например, полагают, что для наказания отъявленных преступников нужно разрешить смертную казнь, а молодых людей можно отправлять на войну, рискуя их жизнями, если это оправдано «государственными интересами». Возникает вопрос: мы одни в мире такие? И, может быть, насилие над женщинами также оправдывается какой-то «целесообразностью»? Думая над этим, я все больше утверждаюсь в следующей мысли: язык, описывающий страдания женщин, понятен в любой точке мира, независимо от их конфессиональной, культурной, социальной принадлежности. Наблюдая за тем, как отдельные штаты США, один за другим, начинают запрещать аборты, мы поражаемся: Запад всегда казался нам образцом, но сегодня там тоже принимаются чудовищные законы. Однако принципиальное значение имеет то, на каком основополагающем принципе стоит страна: «человек для государства» или «государство для человека»? В России гражданину традиционно предписывалось руководствоваться государственным интересом — и поэтому с ним можно было делать все что угодно.
О.З.: Из ваших слов следует интересный вывод. Если упомянутые вами базовые идеологии в социальных системах разные, то одно и то же явление — например, запрет абортов — в различных контекстах будет нести в себе разный смысл. Более того, в одном случае такая мера оказывается более опасной для общества, чем в другом.
А.Р.: Вы правы, ведь если в США запрет абортов прошел на уровне какого-то штата, то все понимают, что есть еще и Верховный суд, который способен отклонить этот закон на том основании, что он нарушает конституционные права американских граждан. А у нас патриарх Кирилл приходит в Думу и спокойно рассуждает о вещах, которые в цивилизованном обществе и представить страшно: для него, в частности, запрет абортов выступает эффективным методом увеличения рождаемости. Иначе говоря, и в Америке, и в России мы имеем дело с одним и тем же ложным подходом, но общество в каждой из стран вынуждено реагировать по-разному. Ведь посмотрите, что получается дальше. На Западе и мужчины, и женщины привычно прибегают к барьерной контрацепции, то есть используют презервативы. А в России дело обстоит иначе: я несколько лет работала фонде «СПИД-Центр» и знаю, что многие наши мужчины заставляют женщин отказаться от защищенного секса, повышая риск беременности и вирусного заражения. А потом, если что-то идет не так, женщина остается наедине с сопутствующими проблемами: именно ей, а не ему, предстоит их решать. Поэтому, действительно, запрет на аборты в России и запрет на аборты в Америке — разные вещи.
О.З.: По-видимому, то, что ответственность постоянно перекладывается на женщину, тоже связано с проблемой насилия?
А.Р.: Верно, за этим кроется мощное давление на нее: женщина должна обеспечивать «хороший секс», не имеющий осложнений в виде детей. В интимных отношениях в нашей стране это очень глубоко заложено.
О.З.: Можно ли говорить о каких-то поколенческих изменениях в плане восприятия домашнего насилия, а также вины и ответственности женщин? Как смотрят на все это молодые россияне?
А.Р.: О России в целом говорить сложно, но даже если взглянуть на образованную Москву, нельзя не отметить сохраняющейся потребности в просвещении, призванном изменить традиционные взгляды на допустимость насилия и изначальную «виновность» женщины. Тем не менее нынешние молодые люди более плотно включены в глобальную повестку, в том числе и в аспекте гендерного равноправия, им гораздо проще с доступом к информации. Многие вещи, которые мне, родившейся на излете Советского Союза, пришлось осваивать постепенно, они понимают в более юном возрасте. Они во многом нас опережают.
О.З.: Известно, что продвижение российского закона против домашнего насилия идет с огромным трудом. Несмотря на то, что сама тема звучит отчетливее и громче, чем несколько лет назад, а дискуссии идут не только в социальных сетях, но и в Федеральном Собрании, принятие этого важного акта тормозится. В чем, с вашей точки зрения, главная причина сопротивления?
А.Р.: В 2019 году исполняется 40 лет со дня принятия Конвенции ООН о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин. Советский Союз одним из первых ратифицировал этот документ. Комитет по ликвидации дискриминации, который выносит рекомендации по совершенствованию законодательства стран, ратифицировавших Конвенцию, уже давно предлагает России принять закон против домашнего насилия. Каждые четыре года российская делегация отчитывается перед этим органом о состоянии дел, снова и снова получая в ответ рекомендацию: примите, наконец, закон. И всякий раз накануне такой встречи наблюдается всплеск активности в отношении этой проблемы, но потом снова воцаряется тишина.
О.З.: Иначе говоря, главным стимулом к совершенствованию интересующей нас области оказываются внешние толчки?
А.Р.: Да, потому что посредством «внутреннего толчка» мы можем творить только противоположные по духу вещи: например, приняли закон о декриминализации домашних побоев, развязав руки всем, кому только можно. Между тем наш законопроект «О профилактике семейно-бытового насилия» перекочевал из шестого думского созыва в седьмой, и сейчас единственным депутатом, который открыто за него выступает, остается Оксана Пушкина. Зато Тамара Плетнева, возглавляющая в нижней палате Комитет по вопросам семьи, женщин и детей, говорит, что для нее проблема домашнего насилия вообще не стоит. Мне кажется, люди с такими взглядами не должны иметь права влиять на мою жизнь и на жизнь других женщин. Что же касается большинства депутатов-мужчин, то для них это не приоритет — как, впрочем, и для руководства страны. Правда, сейчас некоторые представители власти начинают говорить, что закон о декриминализации домашних побоев был ошибкой. Парадокс, однако, в том, что и закон против домашнего насилия им тоже не нужен. У российской власти нет политической воли признать само наличие этой проблемы.
О.З.: Но чем же, на ваш взгляд, объясняется столь пренебрежительное отношение?
А.Р.: Дело в том, что мы продолжаем жить в так называемой культуре насилия. Но если, скажем, в отношении заключенных или психически больных насилие формально осуждается, то в отношении женщин дома оно как бы приемлемо. Таково наследие патриархального дискурса. Да и вообще, когда в стране такие проблемы с самой возможностью защитить свою жизнь и свое здоровье, уместно ли говорить о правах женщин и увлекаться «западными штучками» в виде какого-то закона против домашнего насилия? Интересно, кстати, что в Государственной Думе самые женоненавистнические заявления звучат из уст депутатов-женщин — мы наблюдаем что-то вроде внутренней мизогинии.
О.З.: Но эти депутаты, как представляется, едва ли выражают точку зрения большинства российских женщин.
А.Р.: Вы правы, но с ними солидарно большинство из тех поколений, к которым они принадлежат по рождению. Напомню, Конвенции по ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин всего 40 лет. Это относительно новая тема даже для международного сообщества.
О.З.: Но разве у нас нет парламентариев моложе, которые по-иному смотрят на жизнь?
А.Р.: Представьте, в думском Комитете по вопросам семьи, женщин и детей молодых людей почти нет. Да и вообще эта тема насилия над женщинами отнюдь не выбивается из общей канвы российской политики. Государству нужно, чтобы все сидели тихо, — а тут вдруг какие-то женщины возмущаются тем, что их бьют. Но, если нельзя дома ударить женщину, почему можно избивать мирных демонстрантов? Наконец, мы же не знаем, что происходит в домах у всех тех людей, которые принимают подобные решения! Зато мы знаем, что у нас сила всегда считалась чем-то хорошим, а слабость чем-то плохим. Зачем же тогда наказывать тех, кто сильней? Они же ведь «за порядок», а с порядка в доме начинается порядок в стране. Того, кто его нарушает, вполне можно и ударить.
О.З.: Так называемый «консервативный поворот», идущий в России, оказывает влияние на все эти процессы?
А.Р.: Безусловно. Например, представители различных конфессий, и прежде всего православные священники, постоянно участвуют в обсуждении вопросов, связанных с насилием в отношении женщин. Когда патриарх Кирилл заявил, что аборт следовало бы вывести за рамки обязательного медицинского страхования, заместитель председателя Государственной Думы Петр Толстой немедленно предложил собраться и поговорить об этом. На фотографиях с той встречи — попы, имамы, раввины. Интересно, как вся эта компания может обсуждать аборты?! По сути, вместо того, чтобы думать о противодействии домашнему насилию, эти люди занимаются тем, что оказывают сильнейшее социальное давление на женщин. И в этом смысле мы становимся все более традиционалистским обществом. Ведь даже в СССР были иные стандарты, поскольку советское государство все-таки опиралось на идеологию равенства.
О.З.: Едва ли можно этому удивляться, поскольку на наших глазах создается причудливый гибрид советской парадигмы, согласно которой все женщины должны работать, и традиционалистского варианта, когда от них одновременно требуется молчание и послушание.
А.Р.: Российской женщине внушают: если у тебя нет мужчины, то ты неудачница. И поэтому ей приходится жонглировать десятком шаров одновременно: и работа, и стирка с готовкой, и прическа, и секс, и карьера, и уход за больными и пожилыми в семье. А не справляешься, так тебе в спину уже дышат соперницы. Наши мужчины уверены, что им можно особенно не стараться, у них и без того есть право выбирать.
О.З.: Давайте вернемся к закону против домашнего насилия. У него все-таки есть перспективы принятия?
А.Р.: Закон неминуемо будет принят, вопрос лишь в том, когда это произойдет. Депутат Пушкина говорит, что она попробует внести его на рассмотрение нижней палаты осенью нынешнего года. Хотя меня сейчас больше волнует не столько думская перспектива закона, сколько то, что в процессе рассмотрения из него могут выбросить все действенные механизмы, защищающие женщин, оставив пустую рамку. Потом примут и отчитаются, что теперь, мол, и Россия на «мировом уровне». А законодательный акт в итоге не будет работать. Поэтому нужно пристально следить, чтобы каждое слово осталось на своем месте, потому что, изменив пару деталей, можно разрушить саму логику закона. Мы не знаем, какой текст в итоге будет выноситься на обсуждение парламентариев. Разумеется, среди разработчиков есть преданные и целеустремленные люди, такие, например, как адвокаты Мари Давтян и Алексей Паршин, состоявшие в рабочей группе Министерства труда и социальной защиты по разработке закона. Но, когда видишь, как в дело включаются депутаты и сенаторы из числа тех, кому надо только имитировать деятельность, опускаются руки. Остается гадать, какой текст они подготовят в итоге.
О.З.: Подобная тактика государственных органов может свидетельствовать только об одном: закон о противодействии домашнему насилию находится в самом конце списка проблем, интересующих власть, и потому не считается значимым.
А.Р.: Да, вы правы, нам постоянно об этом напоминают.
О.З.: Предлагаю сейчас вернуться к непосредственной работе Центра «Насилию.нет», стержнем которой, по вашим словам, выступают информирование и просвещение. Каким образом вам удается выходить к тем социальным группам, которые далеки от осознания, что насилие в семье представляет серьезную общественную проблему? Многие россияне, и это не секрет, вообще полагают, что ни о каком «насилии» в семье говорить нельзя.
А.Р.: Действительно, один из аргументов наших оппонентов состоит в том, что мы якобы пытаемся разрушить российскую семью — тем, что провозглашаем «нормальные» и «устоявшиеся» бытовые явления чем-то из ряда вон выходящим и едва ли не преступным. Но проблема не только в том, что на нас нападают консерваторы: либеральная общественность тоже не всегда готова признать беспокоящую нас проблему. Столь неблагоприятная среда заставляет работать в условиях максимального дискомфорта: я хожу, например, на эфиры канала «Спас» или на федеральные программы. Должна сказать, что участвовать в ток-шоу, участники которых орут, как в зоопарке, не слишком приятно. Зато в этом году мы делали с социальной сетью «Одноклассники» эфир, в котором участвовали актриса Ирина Горбачева и телеведущая Ксения Собчак — именно там, кстати, впервые и заявившая о собственном опыте пережитого гендерного насилия. Трансляцию посмотрели два миллиона пользователей сети «Одноклассники» — а это, согласитесь, выход к массовой аудитории.
О.З.: Какие еще формы информирования населения вы практикуете?
А.Р.: В настоящее время в рамках сотрудничества с торгующими одеждой компаниями «Ambassador» и «Levi’s» мы разместили свою информацию во всех принадлежащих им магазинах. Мы также стремимся к тому, чтобы информация о гендерном насилии имелась в кафе, барах, иных публичных местах. При этом, однако, нам понятно: в России что-то по-настоящему эффективное можно делать только руками государства. Поэтому я и пытаюсь объяснить чиновникам: если они сами не хотят этим заниматься, то пусть передадут дело нам, а мы будем работать — от имени государства. Если, например, удастся добиться, чтобы в Москве, в каждом полицейском участке, на видном месте висели телефоны центров, куда могут обратиться пострадавшие от насилия женщины, и адрес нашего сайта «Насилию.нет», то это будет большой успех.
О.З.: Идете ли вы в регионы, интересно ли для вас расширение поля деятельности?
А.Р.: К сожалению, для этого у нас недостаточно ресурсов и сил. Но если нам удастся наладить работу в Москве, то коллеги из регионов смогут использовать нашу практику и наработки: мы готовы помогать, делиться опытом, направлять тренеров, передавать методики. Приходится признать, что пока в регионах наша повестка продвигается крайне медленно. Единицы, которые пытаются там что-то делать, вынуждены преодолевать множество препятствий и зачастую идти на риск. Впрочем, несмотря на то, что труд активисток далеко не всегда заметен не только в регионах, но и в самой Москве, мы будем продолжать нашу работу.
О.З.: Тематика, которой вы занимаетесь, составляет часть феминистской повестки. Как вы относитесь к современному феминистскому активизму в России?
А.Р.: Я не считаю, что у нас есть феминистское движение, и поэтому не ассоциирую себя с каким-либо феминистским объединением или группой. Есть, конечно, феминистки, которые мне близки и понятны, я всегда буду на их стороне, потому что у нас схожие мировоззренческие установки. Но есть множество феминисток, которые мне неприятны, я никогда не буду говорить с ними на одном языке. Феминизм очень разный. Несмотря на то, что среди моих хороших знакомых есть радикальные феминистки, я не люблю радикализма — и потому не пользуюсь их методами в своей работе.
О.З.: Зачастую сам факт, что женщина публично высказывает свою точку зрения и отстаивает ее в споре с мужчиной, воспринимается как феминизм, причем радикальный. Вы сталкивались с этим? Не кажется ли вам, что мужчины просто видят в такой женщине некое особое качество — свободу, — и это удивляет и раздражает их?
А.Р: Российский мужчина нередко называет женщину феминисткой, когда она «неудобна» и не пляшет под его дудку. Если бы он столкнулся с чем-то подобным, разговаривая с другим мужчиной, то он попросту сказал бы: «Я с вами не согласен». Но когда я обсуждаю женскую повестку, то говорю в основном с женщинами — и мужчин это бесит, поскольку их как бы отодвигают на второй план, исключают из разговора. Однако, если мужчина признает женскую повестку и поддерживает ее, я искренне радуюсь. Размышляя об этом, мы должны понимать, что мужчины в нашей стране росли в ситуации, когда матери или бабушки постоянно говорили им: «Рот закрой!». Кто-то из них сегодня отыгрывается на нас, подчеркнуто игнорируя мнение женщин.
О.З.: Последний вопрос: считаете ли вы, что в России есть ресурс женской солидарности?
А.Р.: Да. Но, чтобы этот ресурс работал, надо освободить женщин от нелепых представлений, согласно которым женской дружбы не бывает, а конкуренция за мужское внимание остается главной заботой женщин. Это сложная, но не безнадежная задача. Впрочем, мы и не надеялись, что будет легко. В России защитницам женской повестки еще долго придется жить в контексте сопротивления.
Москва, май 2019 года