Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 4, 2012
Джеффри Хоскинг (р. 1942) – профессор русской
истории Университетского колледжа в Лондоне, автор многочисленных книг,
посвященных истории России.
«Лозунг
“Россия для русских!” вообще невозможно воплотить в жизнь»
Интервью
с профессором Джеффри Хоскингом
«Неприкосновенный
запас»: Как мы должны
воспринимать волну национализма, которая поднимается сегодня в России?
Очевидно, что вновь оживились национальные чувства, на подъеме находятся
движения, которые берут на себя бремя выражения этих чувств, наблюдаются
попытки политического оформления таких настроений, появляются лозунги, о
которых мы начали забывать с момента распада СССР, – ведь «Хватит кормить
Кавказ!» есть калька с былого лозунга «Хватит кормить Среднюю Азию!». Что за
всем этим стоит? Может быть, мы имеем дело с какой-то незаконченной работой по
формированию нации? И еще: есть ли в нынешних процессах что-то уникально
русское или за ними стоит некий глобальный общемировой тренд?
Джеффри
Хоскинг: В том, что происходит
сейчас в России, можно выделить специфически русские аспекты и общеевропейские
(или даже общемировые) тенденции. Если начинать с национальной русской части,
то, как мне кажется, сегодня в российском обществе отмечается большое
недовольство положением дел в стране. Причем в многочисленных социальных
проблемах России зачастую видят национальную подоплеку: по словам некоторых
моих российских собеседников, кавказские народы завладели крестьянскими
рынками, взвинчивают там цены и обирают бедных русских. Как раз в этом и
состоит российская специфика: общее недовольство, обусловленное плохим
состоянием политических и экономических отношений, нередко связывается с
национальной проблемой, поскольку так проще понимать и воспринимать трудности.
Но есть и общемировые тенденции. В 2007–2008 годах разразился всемирный
экономический кризис, который к нынешнему моменту не только не завершился, но
продолжает обостряться. Простой человек повсеместно смотрит на эту проблему
следующим образом: «Я беден и не имею работы из-за того, что у нас слишком
много иммигрантов, а работодателям выгоднее предоставлять работу именно
приезжим, а не нам, местным». Подобные настроения в наши дни довольно распространены
в западных странах.
«НЗ»: Как представляется, это вполне естественный
результат глобализации.
Д.Х.: По моему мнению, не столько глобализации,
сколько кризиса глобализации. У нас первая стадия недовольства иммигрантами
пришлась на 1950–1960-е годы, когда их появление было относительно новым
явлением. В Англии тогда появилось множество мусульман и выходцев с островов
Карибского моря; они отличались от нас, мы не знали, как жить рядом с ними, их
религиозные обряды и бытовые традиции нередко доставляли беспокойство соседям –
все это было тогда слишком непривычно. Непонимание выливалось в стихийное
отторжение: в тот период по нашим городам прокатились довольно бурные
выступления против иммиграции. Потом, со временем, подобные конфликты
сглаживались: во-первых, потому что мы мало-помалу привыкли к новым соседям, а
во-вторых, потому что страна переживала экономический рост. Нынешняя ситуация
радикально отличается от того, что было раньше: у нас очень серьезный
экономический кризис, из которого, вероятно, не удастся выбраться в течение
ближайшего десятилетия. Националистические чувства вновь обострились, причем на
этот раз все упирается не в обряды или обычаи, а в экономические трудности. «У
нас отбирают работу» – такое настроение доминирует. Во многих британских
городах недавно прибывшие иммигрантские семьи продолжают получать жилье от
местных властей, в то время как сами англичане годами стоят в очередях на
предоставление социальной жилой площади. Разумеется, такие практики порождают
недоумение и возмущение.
«НЗ»: Но, если представить себе, что лозунг «Россия
для русских!» вдруг реализовался на практике, это только усугубило бы
экономические проблемы.
Д.Х.: Да, объективно так, но для человека с улицы,
не слишком глубоко погружающегося в социальные или национальные проблемы, это
не столь очевидно. Куда более понятно, что он, местный, не получает работу, а
какой-то иммигрант получает. Что касается вашей страны, то лозунг «Россия для
русских!» вообще невозможно воплотить в жизнь, поскольку Россия была, остается
и будет впредь многонациональной страной. Трудно себе представить Россию иначе.
Разумеется, кто-то может возразить, что в Советском Союзе русские составляли
около половины населения, а в России их уже 80–85%. Тем не менее, среди вас
по-прежнему проживают значительные национальные меньшинства, многие из которых
располагают своими территориями, как, например, Татарстан или Башкортостан. И
они никуда переезжать не собираются.
«НЗ»: Не накладывается ли у нас на эти проявления
всемирного экономического кризиса также и то обстоятельство, что Россия не
закончила историческую работу по формированию русской нации?
Д.Х.: Российские государства – и Российская империя,
и Советский Союз – создавались в основном за счет русских. Кстати, похожим
образом обстояло дело и в Османской империи, где на фоне разноплеменности элит
в роли «вьючных животных» имперского строительства всегда выступали турки.
Русские в Российской империи несли на себе ее основное бремя; разумеется,
полная картина была гораздо сложнее, но данный факт можно превратить в
привлекательный лозунг для тех, кто чувствует себя ущемленным. Что же касается
формирования нации, то Российская Федерация довольно много сделала для того,
чтобы русские чувствовали себя более комфортно в своем государстве, хотя
демократические и гражданские формы здесь еще не оформились как следует. По
всей России люди время от времени выходят на улицу, выступая против произвола
власти или злоупотреблений олигархов, но до сих пор так и не учреждена
политическая партия, которая объединила бы такие выступления в единый поток,
обеспечив протестующим прямое влияние на политический процесс. Ситуация
остается таковой, несмотря на широкие протесты против фальсификации думских
выборов 2011 года. Недовольство, между тем, продолжает нарастать – и время от
времени выливается в беспорядки с национальным подтекстом. Иными словами,
русская нация, видимо, уже существует, но это еще не стопроцентно гражданская
нация: соответствующие политические, конституционные, гражданские формы ей еще
предстоит сформировать.
«НЗ»: На минувших думских выборах приоритетную
поддержку власти оказали национальные республики. И это добавило аргументов
тем, кто говорит, что демократия для России останется недостижимой, если она и
дальше будет сохранять в своем составе столько национальных республик. По
логике этих людей, Россия будет демократической только в том случае, если станет
мононациональной. Что вы думаете по этому поводу?
Д.Х.: Подозреваю, в такой точке зрения есть доля
истины. Ведь откуда появились все эти национальные формирования? Это произошло
в ходе складывания советского государства, когда, по теории Маркса, всем национальностям
предписывалось пройти через универсальную последовательность стадий,
формирующих нацию. В 1920-е годы предполагалось, что национальное самосознание
не только не надо подавлять, но, напротив, его следует всячески поощрять,
развивая у молодых наций культурные, экономические и административные навыки.
Тогда на различных уровнях советского государства во множестве образовывались
разные национальные территории: союзные республики, автономные республики и так
далее. Так было раньше, и подобную линию можно было обосновать; но в ситуации,
когда в России строится конституционное государство, в национальных республиках
нет особой необходимости. Если в стране будут соблюдаться все конституционные
демократические нормы, то не нужны будут какие-то особые формы национального
самовыражения.
«НЗ»: Но это, как мне кажется, чисто теоретический
взгляд. Совершенно не представляю, как можно предложить этническим группам,
которые некогда получили зачатки государственности в том объеме, который
предоставляется федерацией, пусть даже формальной, отказаться от суверенитета?
На практике это едва ли возможно.
Д.Х.: Не стану спорить: то, о чем я говорил,
действительно чисто теоретический взгляд. Это точка зрения историка. Как это
сделать практически, я не знаю. Более того, в других частях планеты тоже
сохраняются подобные аномалии: например, очень не похожи друг на друга разные
штаты Индии, где крайне сложная конституционная структура. Но так сложилось
исторически, и теперь индийцам приходится просто подлаживаться под исторически
сложившиеся реалии.
«НЗ»: Российский случай отчасти такой же, и здесь,
по-моему, не очень правомерно говорить об аномалиях. Может быть, для столь
сложносоставных обществ подобная асимметрия есть, скорее, норма? Ведь им
постоянно приходится искать пути к взаимопониманию между различными этническими
группами. А наша главная проблема не в том, что нерусские малые этносы
непременно хотят сохранить собственную государственность, а в том, что сегодня
на политическом самоопределении начинают настаивать радикальные группы среди
самих русских.
Д.Х.: Да, и это нормально. Ведь если главная
национальность ощущает себя в униженном положении, в государстве не будет
порядка. Так было в Алжире при французах накануне антиколониальных выступлений,
так было и у нас в Ирландии, когда в 1922 году началась гражданская война.
«НЗ»: С точки зрения историка, какую модель
взаимоотношений этносов вы считаете оптимальной для России? Причем, по моему
мнению, вы абсолютно правы: вычленить русское государство в нашем случае решительно
невозможно.
Д.Х.: Как мне представляется, идеального решения
нет. Очевидна, впрочем, потребность в четкой правовой основе и в хорошей
судебной системе, на которых зиждилось бы стремление найти необходимое решение.
Ведь если за каждым человеком признаются его неотчуждаемые права – например,
право отправлять свои религиозные обряды и соблюдать собственные национальные
традиции, – надо по мере возможности беречь подобные проявления самобытности,
пока они не ущемляют права других народов. Как это сформулировать в конкретных
нормативных актах, не могу сказать, поскольку я не юрист. Даже у нас в Англии
на этой почве до сих пор возникают серьезные проблемы. Например, у мусульман
свои семейные привычки: обычай допускает для них наличие четырех жен. Британский
закон, однако, такого не разрешает, как пресекает он и реализацию многих других
мусульманских традиционных практик. Из-за этого возникают конфликты, причем
идеального разрешения для них не находят.
«НЗ»: Описываемый вами идеал годится, вероятно, для
тех стран, где уже сложилась гражданская нация. В России, однако, она пока
отсутствует – хотя бы по той причине, что этническая нация русских еще не сформирована
до конца. Фактически революция 1917 года прервала эту работу, которая в тот
момент шла полным ходом.
Д.Х.: Действительно, в советское время русских
хотели растворить среди других народов – у РСФСР, например, было меньше прав,
чем у иных союзных республик. Но это был перегиб. В отношении современного
положения вещей нельзя сказать, что на политическом или правовом уровне
сохраняется прямая дискриминация русских. То есть значительный шаг вперед уже
сделан. Но дело в том, что в России вообще еще нет правового государства.
Конституция Российской Федерации тоже не идеальная, хотя и не плохая: в ней
много хороших принципов, но необходимо, чтобы сами власти соблюдали эту Конституцию,
– и тогда упомянутый вопрос о формировании гражданской нации просто снимется с
повестки дня, поскольку он будет разрешен автоматически.
Беседовал
Андрей Захаров
Голицыно,
Московская область, декабрь 2011 года