Беседа Анны Асланян с Анатолем Ливеном
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 5, 2011
“Классификация стран – “хорошие”, “плохие” – слишком примитивна и потому доверия не вызывает”.
Беседа Анны Асланян с Анатолем Ливеном
В апреле 2011 года вышла в свет книга известного британского журналиста Анатоля Ливена “Пакистан – сложная страна” (“Pakistan: A Hard Country”). Ливен, проведший несколько лет в Пакистане в качестве корреспондента газеты “The Times”, является одним из крупнейших специалистов по Южной Азии; он – советник фонда “Новая Америка” по вопросам глобальной стратегии США и борьбы с терроризмом, профессор Лондонского университета, возглавляет кафедру международных отношений и исследований в области терроризма в Кингс-колледже. В конце 1990-х Ливен работал в Москве и с тех пор регулярно комментирует российские события в центральной британской прессе. Анна Асланян побеседовала с Анатолем Ливеном о его книге и о том, как он оценивает положение дел в сегодняшней России.
Анна Асланян: “Пакистан – сложная страна” – труд, основанный на вашем непосредственном опыте, включающий множество материалов, собранных вами за время, проведенное в Южной Азии. Книга воспринимается как попытка развеять ряд мифов о Пакистане, сложившихся благодаря западной прессе, где его нередко называют “несостоявшимся государством” (failed state). В частности, Пакистан принято сравнивать с Индией в пользу последней: упрощенно говоря, в регионе есть свои “хорошие парни” и “плохие”. Задача книги – восстановить справедливость в отношении Пакистана?
Анатоль Ливен: Подобная классификация стран – “хорошие”, “плохие” – слишком примитивна и потому доверия не вызывает. Отмечу, что западная пресса слишком часто высказывалась так в отношении России. Цель моей книги – попытаться разъяснить феномен Пакистана, рассказать о том, на чем построено государство, почему оно ведет себя тем или иным образом. Параллелей между двумя странами-соседями в книге немало; там, в частности, демонстрируется, что Пакистан в определенных вопросах очень похож на Индию: например, в том, как функционирует полиция, как устроена система традиций. Если вы женщина из бедных слоев населения, то вряд ли заметите какую-либо разницу между индийской и пакистанской полицией, – да и в более общем плане – между индийской демократией и пакистанской диктатурой.
А.А.: В книге идет речь о том, что западная пресса часто подходит к Пакистану – и к другим “сложным странам” – с привычными мерками; примеры – такие понятия, как “закон”, “полиция”, которые, по мнению многих, должны “подчиняться установленным правилам, а не обсуждаться различными сторонами”. Одна из основных ошибок комментаторов, которую вы отмечаете, состоит в преувеличении роли исламистов в Пакистане. Вы говорите о том, что, судя по результатам выборов, исламисты вовсе не обладают поддержкой большинства населения. Последнее объединяют скорее антиамериканскими настроениями, основанными на причинах политических, а не религиозных. Так, один из ваших собеседников говорит: “Я не боюсь Талибана – я боюсь только США. Мы не за Талибан, но против Америки”. Почему западные медиа придают столь большое значение исламизму?
А.Л.: Отчасти дело в том, что нам проще отмахиваться от критики такого рода – той, что исходит от исламистов, а стало быть, вызвана некой иррациональной ненавистью, а не правомерными причинами. Я вовсе не хочу сказать, что негативное отношение Пакистана к Америке оправдано полностью, но в какой-то степени – да, оправдано. Даже обычные пакистанцы, люди глубоко секулярные, имеют основания к тому, чтобы критиковать определенные аспекты американской политики, как в южноазиатском регионе, так и во всем мире. Сильные антиамериканские настроения в Пакистане в первую очередь вызывает сама политика США. Разумеется, исламистам это чрезвычайно на руку – они всячески обыгрывают ситуацию, используя ее в своих интересах. Многие вещи – результаты выборов в Пакистане, отсутствие массовых общественных движений – свидетельствуют о том, что исламизм в стране отнюдь не пользуется поддержкой большинства. Пакистан в этом смысле совершенно не похож на Иран конца 1970-х или Алжир начала 1990-х, когда к власти пришли исламистские группировки.
В связи с исламизмом следует отметить несколько вопросов, наиболее заметным из которых сегодня является проблема повстанческих движений и терроризма. Первые ограничены рядом пуштунских районов на границе с Афганистаном, тогда как второй, разумеется, распространен очень широко уже сейчас и будет распространяться и впредь. Это, конечно, важная проблема; впрочем, не думаю, что она представляет серьезную угрозу государственного переворота. Другой аспект – существование в Пакистане множества различных религиозных группировок; в этом одна из причин того, что исламистские движения в стране не переросли в подобие “Аль-Каиды”. Терроризм пакистанских исламистов во многих случаях направлен не против Запада или Индии, но против собственных сограждан-мусульман. Тут, можно сказать, прослеживается североирландский вариант: ислам против ислама. В-третьих, не следует забывать про группировки, созданные пакистанскими военными, целью атак которых является Индия; в последние годы, после теракта в Мумбаи, их деятельность поутихла, но они по-прежнему существуют. Наконец, имеется большое количество исламистских политических партий – официальных, участвующих в выборах. Как правило, голосов они получают немного, не считая нескольких регионов, но все же они есть и представляют собой реформистский вариант ислама. Словом, пакистанский исламизм – комбинация множества факторов; ничего похожего на объединенное движение вроде иранского тут нет – что, разумеется, радует.
А.А.: В вашей книге много говорится о роли военных в государстве. Создается впечатление, что вы слишком снисходительны к пакистанской армии – “единственной организации в стране, которая работает как следует”. Что заставило вас пересмотреть общепринятые негативные оценки в ее отношении?
А.Л.: Отмечу прежде всего следующее: на самом деле в книге идет речь о том, что пакистанская армия – учреждение относительно эффективно работающее, относительно справедливое, но все это лишь по сравнению с политическими партиями. Это мало о чем говорит, если принять во внимание общий уровень коррупции и некомпетентности. Причина того, что армия функционирует лучше, чем остальные организации, состоит в том, что она в немалой степени основана на системе продвижения согласно соответствующим достоинствам; в отличие от большинства экономических и политических организаций, она не основана целиком на связях и благосостоянии. Армия, где действительно присутствует меритократия, – организация вполне современная. Конечно, стать таковой она смогла в результате того, что за прошедшие годы ей удалось извлечь из государства огромные деньги – непропорционально большую долю госбюджета. Именно так армия превратилась в силу, эффективно действующую, модернизированную. Как видите, у данного явления как минимум две стороны.
Книгу ни в коем случае не следует понимать как свидетельство в пользу военного правления. Армия хорошо работает лишь тогда, когда ее усилия направлены на задачи сугубо военные, – сюда входит и подавление повстанческих акций – либо когда военные приходят на помощь мирному населению. Примеры тому – природные катастрофы, включая наводнение в прошлом году, когда военные взяли дело в свои руки, принеся тем самым огромную пользу. Но едва у военных появляется возможность управлять всем государством, они начинают работать точно так же, как любое другое правительство. Ведь вся политическая и административная система в стране построена на родственных связях и покровительстве. Словом, я вовсе не пытался убедить читателя в том, что в Пакистане военное правление лучше – или, наоборот, хуже, – чем гражданское. На мой взгляд, военная и гражданская власти, по сути, куда более похожи друг на друга, чем представляется большинству.
Моя книга оптимистична в том смысле, что я не считаю, будто Пакистан близок к государственной катастрофе, стоит на пороге коллапса или исламистской революции. Но во многих отношениях ее можно назвать пессимистичной – особенно там, где речь идет о надеждах на прогресс, развитие страны, будь то под властью гражданских или военных лидеров. Причина мрачных прогнозов кроется в динамике основополагающих процессов, протекающих в обществе, культуре, социальной системе.
А.А.: Еще одна важная проблема, упоминаемая вами, – изменение климата и те последствия, которые оно может иметь для Пакистана.
А.Л.: Совершенно верно, хотя не следует забывать: в том, что касается изменения климата, мы не знаем ничего наверняка. Но даже если оставить в стороне вещи неопределенные и рассуждать на основе достоверных фактов, известно, что Пакистану в ближайшие десятилетия грозит серьезнейшая нехватка воды: население растет слишком быстро, новых источников нет, а существующая в стране система управления водными ресурсами – одна из самых неэффективных в Азии. Для того чтобы это изменить, потребовались бы огромные усилия со стороны политических сил Пакистана – усилия, которых они пока не проявили.
А.А.: “Пакистан – страна разобщенная, дезорганизованная, экономически отсталая, коррумпированная, склонная к насилию, несправедливая; в ней нередки случаи грубого угнетения бедных слоев населения и женщин; в ней существуют чрезвычайно опасные формы экстремизма и терроризма – “и все-таки она вертится”, и все-таки во многих отношениях она, на удивление, прочна и жизнеспособна – и как государство, и как общество”. Так сформулировано ваше мнение о Пакистане в книге, вышедшей незадолго до смерти Усамы бин Ладена. Насколько изменилось оно в результате этого события?
А.Л.: В целом оно не слишком изменилось: книга, пиши я ее сейчас, не претерпела бы сильных изменений. То, что я говорю о подавлениях исламистских восстаний, об антииндийских настроениях, по-прежнему остается в силе. Единственное, что я пересмотрел бы, – роль пакистанских органов безопасности, в частности, их связи с “Аль-Каидой”. Я писал о том, что ИСИ (секретная служба Пакистана) способствовала, пусть неумело и не в полную силу, борьбе с “Аль-Каидой”: их стараниями был арестован ряд лиц, связанных с этой организацией, включая индонезийского лидера террористического движения. Разумеется, после смерти бин Ладена возникает множество новых вопросов относительно реального положения дел. Проблема в том, что мы не понимаем до конца, какую именно роль играла тут пакистанская секретная служба, было ли дело лишь в ее некомпетентности, которую продемонстрировал, в частности, недавний теракт на базе военно-морских сил в Карачи. В то же время имеются подозрения, что в том случае не обошлось без помощи изнутри.
Наибольшую тревогу, на мой взгляд, по-прежнему вызывает возможность распространения исламистского экстремизма в пакистанских вооруженных силах. Он присутствует, но в ограниченной степени – иначе армии не удавалось бы бороться с Талибаном. Предупреждение, которое я пытался сделать в книге, касается следующего: если Америка будет продолжать существующую политику, она рискует вызвать еще большее недовольство среди пакистанских военных. Это может привести к восстанию в армии, и, если такое случится, тогда Пакистану действительно конец. Единая исламистская революция там не произойдет, но страна развалится, а это, как мы наблюдали на примере других мусульманских государств, превратило бы весь регион в идеальную базу для терроризма.
А.А.: Помимо параллелей между Пакистаном и Индией, вы приводите сравнения с другими странами, включая Россию. Ваши комментарии по поводу последней тоже нередко идут вразрез с мнениями большинства западных комментаторов и воспринимаются как попытка раскрыть глаза заблуждающимся. Так, в феврале 2006 года вы писали: “Причины для пессимизма существуют – как и для осторожного оптимизма. Прежде, чем критиковать направо и налево взгляды мистера Путина, следует признать, что при Борисе Ельцине Россия, несомненно, двигалась лишь в одном направлении – к потенциально разрушительной псевдодемократии по-филиппински, к безжалостному правлению олигархических кланов. Возможно, мистер Путин не достигнет своих целей, однако модель, к которой он стремится, никак не может быть хуже филиппинской”. В декабре 2010 года на страницах “Financial Times” вы говорили о “великом достижении Владимира Путина, президента, а впоследствии премьер-министра, которому удалось внести некую долю порядка в этот хаос”. Расскажите о том, как сформировалось подобное мнение.
А.Л.: Я работал в России в 1990-е годы и, должен сказать, разделял тогдашнее мнение большинства россиян, что определенный порядок необходим, – ситуация в то время была действительно не из легких. Понимал я и то, что восстановление порядка будет делом тяжелым и добиться этого “красивыми” методами без привлечения служб безопасности не удастся. Итак, я был за восстановление порядка – и в некотором смысле эта цель была достигнута. Однако в последнее время моя точка зрения – я выражаю ее, в частности, в статье, которую вы цитируете, – изменилась. Путинская модель, на мой взгляд, пережила собственную полезность. Она принесла с собой заметную долю коррупции, которая мешает России двигаться вперед, ведет к ситуации, когда страна рискует превратиться в источник сырья и только. К тому же, проводимая в последние годы политика внесла вклад в утечку из страны и капитала, и мозгов.
Я защищал Путина от наиболее яростных нападок со стороны Запада – особенно в тех случаях, когда они были направлены не столько против него самого, сколько против России в целом. Скажу без обиняков: я считаю, что Путину пора уходить, а систему, им созданную, пришло время – нет, не уничтожить, разумеется, это привело бы к гражданской войне, чего нельзя допускать, – но коренным образом реформировать. Впрочем, я сильно сомневаюсь в том, что это возможно – пока большого прогресса тут не видно, если он и есть, то идет чрезвычайно медленно.
А.А.: В сентябре 2010 года вы писали: “Путин гораздо более подходит на роль российского лидера, чем Медведев. С другой стороны, Медведев – фигура гораздо более привлекательная для западной аудитории”. Причисляете ли вы к последней самого себя?
А.Л.: Разумеется, я – представитель Запада, и Медведев мне куда симпатичнее, чем его предшественник. Надо сказать, ему симпатизирует и значительная часть населения России – главным образом люди, молодые, современные, продвинутые, профессионалы, бизнесмены. Но, в конце концов, населению страны придется… не то чтобы решать, скорее – ратифицировать те или иные решения путем голосования. Основываясь на множестве бесед, интервью, на изучении опросов общественного мнения, я бы сказал, что проблема отчасти в относительной молодости Медведева, в его современном, западном имидже. Ведь речь идет о стране достаточно старой, с высокой долей пожилого населения, по-прежнему находящегося под сильным влиянием советского прошлого. Это поколение не следует сбрасывать со счетов, было бы нечестно от него отмахнуться. Но дело в том, что этим людям, видимо, не слишком нравится Медведев – его возраст, его ориентация на западные ценности. К сожалению, для него это представляет большое препятствие. Я отдаю предпочтение Медведеву, но ведь я – не шестидесятилетний пенсионер, живущий в Челябинске.
А.А.: Нечто похожее говорилось в середине 1980-х о Горбачеве. В то же время его поддерживали – по крайней мере, поначалу – и люди старшего возраста, отчасти потому, что все предшествующее казалось им невыносимым.
А.Л.: Да, верно; но, как вы помните, долго это не продлилось. Под конец Горбачев сделался для них так же невыносим, как и те, кто был до него. Старшее поколение россиян враждебно относится к радикальным реформам именно из-за того, что ему пришлось пережить, в частности, в конце 1980-х. К тому же Горбачев в своих реформах не преуспел. Я не говорю здесь о том, хорошим или плохим событием следует считать распад СССР, но ведь он думал о другом – в большей степени о том, как очаровать Запад; во многом он сам не понимал, что делает. Естественно, его политика вызвала резко негативную реакцию со стороны многих. Медведева ожидают сходные проблемы – особенно в том, что касается отношения к нему той части населения, о которой мы говорили. Я желаю ему успеха, но при этом вижу, что на пути у него стоит множество препятствий.