Интервью с Еленой Немировской
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 2, 2011
Елена Михайловна Немировская — основатель Московской школы политических исследований.
“Гражданское просвещение в России — рискованное предприятие”.
Интервью с Еленой Немировской
“Неприкосновенный запас”: Елена Михайловна, вы занимаетесь одним из самых известных в стране проектов гражданского просвещения. За два десятилетия его реализации Россия превратилась из слабой демократии в слабую диктатуру. Не возникает ли у вас ощущение тщеты и бесполезности просветительских усилий в нашей стране? Чем вы поддерживаете себя, занимаясь ими?
Елена Немировская: Ответ, на мой взгляд, прост. Жизнь человеческая устроена так, что наши идеальные представления, идеи, замыслы в ней почти никогда не реализуются. Более того, не так давно я пришла к следующему убеждению: мир вообще безразличен к нашим усилиям. Но при этом в безнадежной схватке с миром реализуется подлинное человеческое “я”, а раз так, вопрос “делать или не делать?”, на самом деле, просто не стоит. Я предпочитаю работать, а не сидеть сложа руки — пока есть такая возможность. Говорю “пока”, потому что гражданское просвещение в России было и остается рискованным предприятием. Мы начинали свой проект в одном общественно-политическом пространстве, а сейчас оказались в совершенно ином пространстве. И делаем примерно то же самое, хотя, наверное, теперь понимаем гораздо больше, чем понимали вначале. Разумеется, я задаю себе те же вопросы, которые озвучили вы, и потому пафос уверенности сегодня все-таки не тот, что десять лет назад.
“НЗ”: Степень и глубина всесторонней деградации, переживаемой сегодня Россией, приводят к мысли о том, что будущее возрождение может быть только моральным: нам нужны люди, подобные Льву Толстому, проповедующие добро в чистом виде. Как вы полагаете, вносит ли Школа вклад в создание этой “инфраструктуры добра”? Делает ли она жизнь лучше?
Е.Н.: Да, мне трудно представить, что придет на смену нынешнему выморочному обществу. В прошлом году весь мир отмечал юбилей этого великого человека, но у нас он прошел почти незаметно. Творим ли мы добро — оценку по этому поводу должны выносить другие. Я обожаю семинары Школы прежде всего за то, что людям с нами хорошо. Мы генерируем что-то такое, чего нет в окружающем мире, чем бедна российская действительность. Кто-то назовет это “социальным капиталом”, кто-то просто “добром”. Но то, что на наших семинарах человек может стать более просвещенным, не вызывает сомнения ни у слушателей, ни у меня самой. Вероятно, весь секрет в подлинности смыслов, которые Школа предлагает: ведь если мы говорим на своих сессиях о свободе слова, верховенстве права или демократии, то мы имеем в виду именно свободу слова, верховенство права или демократию, а не их суррогаты, широко предлагаемые вокруг. А истина — она же притягивает, для духа это как вода или воздух.
“НЗ”: Школа работает, получая поддержку, помощь и понимание в основном из зарубежных источников. Насколько я знаю, вас за это нередко упрекают. Скажите, почему Школа не получает средств из российских источников? Почему дело, связанное с очищением России, должно выполняться за счет иностранцев? Это принципиальная позиция или в нашей стране просто нет тех, кто желал бы содействовать Школе?
Е.Н.: В предложенном вами видении проблемы содержится недоразумение. Во-первых, отечественные деньги у нас есть, причем довольно приличные: около 40% всего нашего бюджета составляет российская поддержка, причем сюда входят и взносы самих участников наших форумов. Во-вторых, почти все наши региональные мероприятия проходят с ощутимым вкладом местных властей, общественных организаций, заинтересованных граждан. Наверное, в целом, с учетом федеральных и местных семинаров, где-то 55% составляют местные, российские, деньги. Некоторые из этих взносов весьма велики: например, группа компаний “Рольф” обеспечивает значительную долю нашего бюджета. Остальное составляют западные фонды — государственные и, главное, частные. Всем им я высказываю искреннюю благодарность. Действительно, некоторые лидеры российской политики усматривают в оказании подобной помощи едва ли не подрывную деятельность. Но при этом само государство таким, как мы, помогать не спешит.
“НЗ”: Да, памятное выражение “шакалить у дверей иностранных посольства” родилось именно в этом смысловом поле. Кстати, по словам Александра Аузана, одного из экспертов Школы, то, что элита страны пользуется тюремным жаргоном, — симптом серьезнейшего заболевания общества. Преодоление дурного языка есть фундаментальная задача; сначала надо справиться с этим, а дальше дело пойдет, полагает он. Школа работает с языком российской политики?
Е.Н: Работает, причем в значительной мере этому способствует информационная революция, сопровождающая глобализацию. Мгновенно узнавая о событиях, происходящих где-то, мы сразу пытаемся соотносить их с контекстом привычных, знакомых нам смыслов. Такая работа идет беспрерывно, и благодаря этим усилиям мир предстает перед нами более упорядоченным и вместе с тем более сложным, богатым и разнообразным. Кстати, именно расширение горизонта делает возможной модернизацию, то есть обновление страны с помощью знаний и навыков, уже накопленных и опробованных другими. Принципиальную роль в ней должно играть образование — открытие себя миру, на которое не жалко тратить любые средства. А уточнение и обновление привычных, казалось бы, понятий было и остается одним из важнейших аспектов просветительства.
“НЗ”: Мне известно, что весьма именитые люди, как россияне, так и иностранцы, едва ли не выстраиваются в очередь, желая выступить с лекцией на ваших семинарах в Голицыно. Скажите, что манит к вам видных западных ученых — таких, например, как Кристофер Коукер, Доминик Моизи или Ричард Пайпс? Почему они приезжают каждый год и чего они хотят, выступая перед вашими слушателями? И чего, в свою очередь, добиваются, читая лекции на семинарах Школы, представители российского истеблишмента — председатели думских комитетов, советники президента?
Е.Н.: “Стоят в очереди” — это, конечно, приятная для меня гипербола, ибо приглашение первоклассных специалистов всегда требует усилий. Почему приезжают? Думаю, за этим, как и у слушателей, стоит желание понимать. Сессии — своего рода праздник понимания и постижения, причем я не знаю, кто радуется больше: тот, кто делится знаниями, или те, кто им внимает. Это касается и отечественных, и иностранных экспертов. Кроме того, за восемнадцать лет мы наработали определенную репутацию: сегодня многие известные люди полагают, что выступать в Голицыно престижно. Нашу площадку ценят.
“НЗ”: Наверное, этому не надо удивляться: ведь, как сетовал один из наших “вождей”, после Ганди о демократии и поговорить не с кем. В Школе, между тем, всегда есть, с кем поговорить о демократии. Мне кажется, что даже современному российскому политику необходимо иметь такое место, где можно быть честным. А Школа дарит подобную привилегию. Но позвольте задать вопрос, касающийся слушателей, присутствующих в Голицыно на протяжении недели и посещающих все сессии — с раннего утра до позднего вечера. После недельного функционирования в таком режиме человек обессилен и изнурен. Но парадокс в том, что подавляющее большинство молодых людей, попадающих на ваши форумы, хотят приехать опять. В чем разгадка, какой продукт вы им предлагаете?
Е.Н.: Я бы назвала это радостью пребывания в состоянии свободного мышления. Современное российское общество очень разобщенное, и когда люди встречают такую среду, где эта разобщенность не чувствуется, где есть близкие души, единомышленники, которые видят мир примерно так же, как они сами, — необычайный восторг гарантирован. Поэтому, кстати, мне кажется, что наша Школа не для всех: она лишь для тех, кто распахивает себя сложности мира и готов лично практиковать эту сложность. Сам Бог задумал разнообразие — примерно так говорил Толстой. Мы адресуемся к той публике, которая и без нас настроилась на эту волну. И таких людей в России довольно много.
“НЗ”: По-моему, Ильфу и Петрову приписывают замечательный афоризм: “Не важно, любите ли вы советскую власть; важно, чтобы советская власть вас любила”. Скажите, нынешняя российская власть любит ваше детище — Московскую школу политических исследований?
Е.Н.: Я всегда считала, что любить умеют только люди. Но, если говорить серьезно, вопрос мне понятен — попытаюсь ответить. Во-первых, я гражданин этой страны. Я имею право на собственную мысль. Также у меня есть право разделить свое понимание мира с теми, кто готов меня услышать. Поэтому любят ли меня государственные люди или нет — особого значения не имеет. Разумеется, кто-то может пожелать запретить нас, вместо того, чтобы работать с нами в сложном мире. Такие люди делают действительность примитивной, чтобы проще было управлять ею; но мир при этом теряет один из главнейших смыслов — красоту разнообразия.
Москва, февраль 2011 года
Беседовал Андрей Захаров