Беседы Александра Чанцева с Александром Мещеряковым и Виктором Мазуриком
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 3, 2010
Александр Владимирович Чанцев (р. 1978) — филолог-японист, критик, прозаик. Автор монографии по эстетике Юкио Мисимы, лауреат нескольких научных и литературных конкурсов, постоянный автор “Нового мира” и “Нового литературного обозрения”.
Александр Николаевич Мещеряков (р. 1951) — японист, переводчик, автор книг по японской истории и культуре, поэт, прозаик. Преподает в Российском государственном гуманитарном университете и Институте стран Азии и Африки (ИСАА) Московского государственного университета.
Виктор Петрович Мазурик (р. 1952) — японовед-филолог, доцент кафедры японской филологии ИСАА МГУ, специалист по средневековой японской поэзии, синтоизму и фольклору, переводчик.
Два разговора о японской культуре.
Беседы Александра Чанцева с Александром Мещеряковым и Виктором Мазуриком
Разговор первый
Александр Чанцев: Александр Николаевич, в нынешнем году вышла ваша книга, в которой собраны статьи, опубликованные за много лет научной деятельности. Насколько я понимаю, эта книга подводит некий промежуточный итог ваших штудий. Как вы сами считаете: что вам удалось понять в Японии и японцах, а что требует дополнительных размышлений?
Александр Мещеряков: По своей основной, “дипломной”, специальности я историк, а в этой дисциплине зрелость наступает поздно. Физики и математики делают гениальные открытия на третьем десятке лет. У нас же набор необходимой информации происходит медленно. Кроме того, чтобы понимать людей, нужно иметь достаточный житейский опыт. Нужно любить, жениться, родить детей, пережить смерть близких. В противном случае невозможно понять людей, творивших историю. Поэтому ранние публикации историка (а я всех гуманитариев считаю прежде всего историками) обычно оказываются в мусорной корзине науки. И в моем сборнике тоже почти нет ранних работ.
Культура развивается в пространстве и времени. Отсюда и название книги — “Япония в объятиях пространства и времени”. Пространство — это величина более-менее постоянная, это рельеф и климат, к которым человек вынужден приспосабливаться. Приспосабливаться же можно разными способами. Японцам выпало жить на архипелаге, три четверти которого заняты горами, освоить которые непросто. Для того, чтобы жить и плодиться, они отказались от скотоводства — ведь его исчисленная в калориях продуктивность в разы ниже, чем в растениеводстве. Это тем более верно, когда речь идет о рисе — наряду с кукурузой, самом урожайном злаке. Но о кукурузе в Азии тогда не знали. На рубеже первого-второго тысячелетий новой эры в Европе собирали 2-3 центнера пшеницы с гектара, а в Японии — около десяти центнеров риса. Мы говорим “плодятся, как китайцы”, но дело не в том, что китайцы (народ, который получает основные калории от риса) обладают гиперсексуальностью, а в том, что у них умирало от голода меньше людей. Там, где рис, там и люди. Что в Японии, что в Китае или Индии. Животный же белок японцы получали из моря — прибрежные воды очень богаты рыбой.
Эта пищевая особенность жизни в значительной степени формировала японский менталитет. Для выращивания риса требуются ирригационные сооружения. Построить их быстро не удается. Поэтому земля, на которой ты живешь, накапливает труд многих поколений, и с этой земли трудно уйти — на новом месте нужно все начинать сызнова. Вот вам и очень сильный комплекс оседлости. Вокруг японцев всегда было море, но они никуда далеко не плавали, новых земель не открывали. Океанских судов тоже не изобрели — для прибрежного лова джонок было достаточно. Поэтому японцы — народ прежде всего земледельческий. И очень оседлый. Чем искать счастья и пропитания за морем, лучше уж работать над агротехникой на месте.
Японцы прекрасно осваивают ближнее, околотелесное пространство. Навести чистоту в доме, получать два урожая в год (между прочим, с XII века), культивировать карликовые сосны, сочинять сверхкороткие стихи, делать крошечные и складные (вроде веера) вещи… А вот с освоением пространства дальнего у них проблемы. К концу XIX века под прямым западным влиянием японские власти решили стать, “как все”, то есть приступили к созданию колониальной империи. Стали воевать, принимали программы по переселению японцев на Тайвань, в Корею и Маньчжурию. Давали там обширные участки земли, которые и не снились в самой Японии. Результат оказался ничтожен: “да, у нас тесновато, но мы уж лучше как-нибудь здесь усовершенствуем свою жизнь”. Государство пыталось привить японцам модель разворачивающегося пространства, но ничего не вышло — империя с треском развалилась. Прежде всего потому, что простой японец не умел обращаться ни с этим пространством, ни с людьми, его населяющими. Словом, прошлое неумолимей, чем это кажется. Я определяю эту особенность японцев как “близорукость”. В отличие от нас — “дальнозорких”, которых манят дали. Одному монастырю в российском XVI веке были дарованы земли “на сто верст окрест”. В нашей пространственной культуре и быту другая цена деления.
Если ты ценишь труд своих предшественников и живешь на одном месте, то из этого получается непререкаемый культ предков и истории вообще. На этом хозяйственном примере я попытался показать, что в жизни социума все связано, а потому ученые занятия исключительно японской литературой, религией или же живописью заведомо имеют ограниченную объяснительную способность. В моей книжке есть и много другого: и про отношение к стихийным бедствиям, и про устройство власти, и про религию, и про то, когда и почему “японцы” стали считать себя японцами. А произошло это очень поздно — только во второй половине XIX века.
Что до того, что не удалось… Не удалось и не успелось много. У меня есть книга “Быть японцем”, которая посвящена тому, как ощущал себя японец во времена тоталитаризма. Сейчас я работаю над книгой об отношении японцев к телу. Эта тематика недооценена историками и культурологами. А между тем, все начинается с тела, которое, как я теперь вижу, является мощным историческим фактором. Эта книга будет, наверное, называться “Стать японцем”. Ну, а после этого хотелось бы разобраться, за счет чего японцы сумели сохранить свою идентичность в послевоенное время. Это будет книга “Остаться японцем”. В общем, историку следует жить долго.
А.Ч.: Ваша последняя книга “Гора Фудзи: между землей и небом” посвящена постоянно менявшемуся образу горы Фудзи в японской истории. Показательно, как мне кажется, что даже название этого символа японской нации в восприятии за пределами Японии транслируется некорректно — я имею в виду принятое у нас и на Западе прочтение “Фудзияма” вместо “Фудзисан” или “Фудзи”. Какие еще “неправильные трансляции” — на Западе или в самой Японии — вам удалось выявить?
А.М.: В старые времена эту гору часто называли в Японии “Фудзи-но яма”. “Но” — это показатель притяжательности. Кто-то из европейцев ослышался — получилась “Фудзияма”. Ослышаться может каждый, но интересно, что ошибка не была исправлена. Заимствованное понятие, которое лишено реальных основ в местной жизни, легко окостеневает, его очень трудно скорректировать. Те, кто заимствуют, оказываются в плену первообраза, именно он входит в словари и энциклопедии. Первые европейцы, которые увидели Фудзи, пришли в восторг. На Западе стали считать, что Фудзи — гора “красивая”. Для японцев же она обладала совсем другими — прежде всего религиозными — смыслами. Теперь кажется, что так было всегда, но на самом деле символом Японии она становится лишь к рубежу XIX-ХХ веков. Япония тогда на глазах превращалась в националистическую державу, и Фудзи становилась символом именного такого государства. Но европейцев это как-то не касалось, они по-прежнему воспевали красоту Фудзи.
Впервые познакомившись с японской литературой, европейцы вознесли на пьедестал “Повесть о Гэндзи”. Во многом потому, что там столько говорится о раскрепощенной любви, — включая женщин. Но этот роман был написан во фривольном XI веке и затем, на протяжении многих веков, считался в конфуцианской Японии аморальным, подрывающем основы строгой конфуцианской семьи, чуть ли не порнографическим.
Европейцам понравились японские цветные гравюры, братья Гонкур восторгались Хокусаем, в самой же Японии эти художники считались за грубых ремесленников. Я хочу сказать, что заимствующая сторона исходит из своих ценностей, ее мало заботит, каким смыслом обладает явление у себя дома. При переводе на японский “Ворона” Эдгара По этот ворон превратился в петуха.
А.Ч.: В вашей старой книге “Древняя Япония. Буддизм и синтоизм” вы писали о синкретизме этих религий, сохранившемся до наших дней (известный факт, что, по социологическим опросам, число верующих в Японии оказывается больше численности населения, так как многие причисляют себя одновременно к буддистам и синтоистам). Какова роль религии в современном обществе? Напрашивается ответ, что чисто декоративная (свадьбы по синтоистскому или — все чаще — христианскому обряду, похороны по буддийскому), но пример того же “Аум Синрикё” не дает просто так обойти эту тему.
А.М.: Умаление чисто религиозных ценностей и нарастание “посюсторонности” видно по крайней мере с XVIII века. Собственно говоря, ориентация на “земное” послужила одной из главных предпосылок японского “экономического чуда”. Религиозная одержимость мало свойственна современности. “Аум Синрикё” — исключение, именно поэтому преступления этой группы вызвали такой резонанс. Как, разве у нас в Японии возможно такое? Японцы гораздо больше прислушиваются к тому, что транслирует им государство. До войны мы, как один, поддерживаем (причем совершенно искренне) тоталитарные методы управления и милитаризм, после поражения — так же жарко — мир, демократию и концепцию “человека экономического”, главным сокровищем которого является расходно-доходная книга. Людей, которые не согласны с этими ценностями, было и есть очень мало. В этом — слабость японского социума: слишком многое зависит от того, что транслирует правящая элита.
А.Ч.: В книгах “Японский император и русский царь” и “Император Мэйдзи и его Япония” вы писали об императорах древности и нового времени. Какова роль императора сейчас и каковы перспективы этой фигуры для японского общества? Не кажется ли вам, что, как и в случае с английским королевским домом, все идет к тому, что члены императорской семьи станут персонажами светской хроники в желтой прессе? Так, какое-то время назад активно обсуждалась депрессия принцессы Масако, теперь — отказ дочери наследника престола, принца Нарухито, посещать школу. Или же японцы не допустят превращения императорской фамилии в поставщика последних новостей?
А.М.: Согласно японской Конституции император — символ японского народа. Для многих нынешних европейцев “символ” — это нечто легковесное. Мне кажется, что это не так. Символы живут дольше, чем их создатели и носители. На протяжении пятнадцативековой (или около того) истории японский “император” почти никогда не обладал реальными властными полномочиями. Его обязанность — отправлять ритуалы, а не командовать войском. Императорский дом всегда обладал прежде всего “символическими” полномочиями. Другое дело, что наполнение символа может меняться во времени. Раньше молитвы императора были призваны гарантировать плодородие земли, теперь он одним своим существованием обеспечивает единство тех людей, которые называют себя “японцами”. Для очень многих его фигура до сих пор окружена мистическим ореолом. Здесь нужно иметь в виду, что члены императорской фамилии и сам император обладают совершенно разными статусом. Престолонаследник — это просто человек, становясь императором, то есть после прохождения ритуалов интронизации, он становится человеком-богом. Ритуал “красит” человека в божественные цвета, и обсуждать его поведение уже никому не придет в голову. Поскольку же потребность японцев в самоидентификации по-прежнему велика, я не вижу серьезных оснований для превращения этой фигуры в “гламурного” персонажа. За императорским домом — история, а историю отменить нельзя.
Как-то я спросил продюсера телепередачи, посвященной изучению русского языка: “Популярность русского языка в нынешней Японии не слишком велика. Не собирается ли руководство закрыть вашу передачу?” Он взглянул на меня с удивлением: “Мы выходим в эфир больше сорока лет. У кого же рука поднимется?” Так что в ближайшее время с японским императором ничего не произойдет. А что будет дальше, я не знаю. Я историк, а не прорицатель. Да и вообще, не человеческое это дело — знать будущее.
А.Ч.: С переводами японской прозы и поэзии у нас в последние годы сложилась довольно неплохая ситуация. Доходит даже до комичного — недавно на “Озоне” я наткнулся на издательство, специализирующееся на переводе “яой” (жанр гомосексуальной манга и анимэ). Хуже обстоит дело с переводом с японского книг нон-фикшн. Если мы говорим о переводах европейских и американских текстов, то перед нами полный набор нехудожественной литературы — философские, политологические, социологические книги, мемуары, манифесты и так далее. Что же касается Японии, то, кроме переводов — зачастую, кстати, с английского — бизнес-трактатов топ-менеджеров какой-нибудь корпорации вроде “Тойоты”, другой литературы нон-фикшн не появляется. Чем, на ваш взгляд, это объясняется? Что следовало бы перевести в первую очередь?
А.М.: С европейских языков переводить проще (хотя и здесь часто диву даешься степени неквалифицированности перевода), а гонорары переводчиков (как, впрочем, и авторов) у нас ничтожные. Так что никому не хочется мараться. При переводах художественной литературы сильно помогают японцы — прежде всего Японский фонд и министерство культуры (Japanese Literature Publishing Project). Именно благодаря их радениям увидели свет многие произведения японской литературы — как классической, так и современной. Хотя и здесь есть чудовищные пробелы. Так, у нас нет никаких переводов позднего Оэ Кэндзабуро — действующего нобелевского лауреата. В любом случае, вы абсолютно правы, что насыщение информационного поля нон-фикшн совершенно недостаточное. Взгляд японцев на Японию у нас почти полностью отсутствует. Даже в советское время в наших книжных магазинах обнаруживались работы “прогрессивных” историков, культурологов, литературоведов. Теперь нет никаких. Так что здесь только начать и кончить.
А.Ч.: Сами вы больше переводили древнюю и средневековую литературу — “Дневник Мурасаки-сикибу”, “Японские легенды о чудесах” (“Нихон реики”) и другие. Это связано с вашими эстетическими предпочтениями или же с переводческой стратегией (современную литературу еще переведут, а вот древнюю вряд ли)?
А.М.: Я формировался в позднесоветское время, когда писать честно о современной Японии было невозможно. В значительной степени мой крен в древность объясняется именно этим обстоятельством. Кроме того, я полагал, что, не разобравшись со стариной, нечего соваться в современность. И еще одно “кроме”: с давними вещами проще — ситуация устоялась, культурный отбор уже совершен. Практика показывает, что, как правило, этот отбор — верный. Что до текущей литературы, то здесь, естественно, слишком много однодневок. Что сейчас на слуху, завтра оказывается на помойке. Жалко времени и сил.
А.Ч.: Один из немногих, наряду с Синтаро Исихарой, авторов прошлого века, которых вы перевели, — Кавабата. При всем, в том числе декларированном им самим, образе традиционного писателя, хранящего и возрождающего традиции средневековой Японии (его нобелевская речь “Красотой Японии рожденный”), как мне кажется, он — я даже не имею в виду его юношеского увлечения европейскоцентрированным течением “неосенсуализма” — имплицитно пережил все увеличивавшееся западное влияние едва ли не сильнее, чем такие “прозападные” писатели, как Оэ и Абэ. Связано ли это, как, например, в случае с Мисимой, именно с темой защиты национальной культуры (“Защита культуры” — название одного из эссе-манифестов Мисимы) или же с каким-то внутренним разломом, проходившем в душе обычных японцев того времени?
А.М.: Без западной литературы нет японской литературы ХХ века. Но ее нет и без прошлой традиции. И Ясунари Кавабата, и Рюноскэ Акутагава, и Дзюнъитиро Танидзаки, и Юкио Мисима прекрасно знали собственную традицию. В условиях западной культурной и бытовой интервенции они страшно — временами до истерики — боялись ее потерять. Ведь человек, потерявший память, — это уже и не совсем человек. То же самое можно сказать и о народе. Поэтому эти писатели фанатично искали в прошлой традиции то, чего ни в коем случае забывать нельзя. Потому что иначе — смерть. “Рассказы на ладони” Кавабаты, которые я перевел, — замечательное соединение японской и западной традиций. На мой вкус, литературное сознание японцев устроено таким образом, что им лучше удаются короткие произведения, а не многопудовые романы. В “Рассказах на ладони” видно, как на крошечном пятачке умеет развернуться истинный мастер.
А.Ч.: Как вы относитесь к таким модным сегодня авторам, как Харуки Мураками, Рю Мураками и Банана Есимото?
А.М.: Не стану говорить об авторах, которых знаю недостаточно хорошо. Поэтому скажу свое общее впечатление о нынешней японской литературе. Большинство “раскрученных” авторов являются лауреатами престижных премий — имени тех же Акутагавы, Танидзаки, Кавабаты. Но у меня нет ощущения, что сами эти замечательные писатели остановили бы свой выбор на тех произведениях, что и отборочный комитет. Я вижу превращение фигуры писателя из человека, который не может не писать, в человека, которому положено писать, потому что он по профессии писатель. Но это не чисто японская проблема, это происходит во всем мире. Жизнь стала слишком комфортной, предсказуемой и политкорректной. Это хорошо для человека, но плохо для литературы. Одной своей ученице, которая отправилась на стажировку в Японию, я настоятельно советовал вести дневник. Вернулась. Спрашиваю: “Ну как?” “Начала, а потом бросила. В Японии же ничего не происходит, писать не о чем”. По этой причине она в конце концов и осталась в Японии. Фотографу, который снимает в Японии природу, есть, чем поживиться, а вот с уличными жанровыми сценками — проблемы.
Любовь к предсказуемости — черта женская, когда пожимаешь руку нынешнему молодому японцу, такое впечатление, что мнешь паровую котлету.
А.Ч.: С книгами о Японии такой относительно благополучной ситуации, как с переводами японских авторов, в целом отнюдь не наблюдается: либо переиздаются старые, еще советских времен, отечественные страноведческие работы, либо делаются не всегда адекватные переводы не лучших западных работ. Действительно же стоящие книги отечественных японистов, начавшие выходить буквально в последние годы[1], чаще всего проходят не замеченными широкой аудиторией. Какие книги последних лет вы могли бы рекомендовать, какие из них были интересны для вас лично?
А.М.: Японистика, наука вообще, неотделима от ситуации в стране. Если страна больше ничего не производит и приступила даже к закупке иностранных вооружений, обмененных на нефть, то почему ситуация с японистикой может быть лучше? Положение в Европе далеко не такое убедительное, но вот съезд японистов в Америке собирает две тысячи человек. Не обладая никаким финансированием, я двенадцать лет подряд провожу конференцию “История и культура Японии” — единственный постоянно действующий в стране форум японистов. В 2010 году количество докладчиков достигло 40 человек, и я вынужден считать это крупным успехом. Начинали-то с четырнадцати.
Тем не менее, кое-какие достижения все-таки есть. При этом, правда, не стоит забывать, что многие проекты были осуществлены только благодаря помощи японских фондов. В 2002 году вышел уникальный двухтомник по истории синто, в этом — “Энциклопедия синто”. Оба издания профинансированы Международным обществом по изучению синто. Ладно, синто нас касается мало. Но вот в 2004 году были изданы “Дневники святого Николая Японского” — знаменитого проповедника православия в Японии, канонизированного православной церковью. Патриархия не дала ни копейки на своего святого! Изданная в 2009-2010 годах серия квалифицированных учебников по японистике (лингвистика, театр, религия, экономика и даже внешняя политика) финансировалась Японским фондом. Были в высшей степени полезные книги Екатерины Кирилловны Симоновой-Гудзенко по исторической географии, монографии Юрия Сергеевича Пестушко и Ярослава Александровича Шулатова по истории российско-японских отношений, Надежды Николаевны Трубниковой по буддизму. Алексей Михайлович Горбылев издает альманах “Хидэн”, посвященный боевым искусствам, — абсолютно профессиональный подход к этому интереснейшему культурологическому феномену. Подготовленная Максимом Васильевичем Грачевым хрестоматия текстов по Японии эпохи Хэйан (IX-XII века) сильно корректирует наши представления об этом “изящном” времени. Я нахожу весьма полезной вашу книгу, в фокусе которой творчество Мисимы и Лимонова, поскольку в ней ставится не вопрос о влиянии русской (западной) литературы на японскую (такой подход привычен), а вопрос о влиянии японского писателя на русского.
Большинство перечисленных книг были отпечатаны ничтожными тиражами, в магазинах их нет, даже в крупные библиотеки, которые не имеют достаточных средств для их приобретения, они часто не поступают. Мне кажется, что в этих условиях вопрос о “замеченности” или “не замеченности” широкой аудиторией той или иной книги, является преждевременным. Это не отменяет, разумеется, того обстоятельства, что и сами авторы должны предъявлять к себе более высокие требования, уметь преподносить результаты своих штудий в более общедоступной форме. В общем, не прятаться за деепричастные обороты.
Конечно, не в одном финансировании дело. Про себя же скажу так: за те работы, которые я сам считаю лучшими, я вообще никаких денег не получал. И в этом есть какая-то высокая справедливость. В столе (в компьютере) у меня лежит роман “Шунь и Шунечка”, где действие происходит, в частности, и в Японии. Я писал его со всей серьезностью, на которую способен, он мне нравится (что бывает со мной нечасто), но своего издателя пока не нашел. Основная причина — не укладывается ни в какую серию.
А.Ч.: Когда я читал сборник ваших стихов[2], у меня сложилось впечатление, что в них нашла определенное выражение если не японская поэтика, то ментальность — я имею в виду такой средневековый буддийский отстраненный взгляд, полное осознание бренности мира и мужественное его приятие. Так ли это, отрефлексировано ли вами такое влияние или же это, может быть, происходило неосознанно для автора?
А.М.: Я, конечно же, никогда не “косил” под японца. Я и человек русский, и поэт тоже русский. Как я писал, “Стар я уже, чтобы / родину выбирать. Молод / еще, чтобы ее позабыть”. Но узнавание японских реалий сильно меня обогащало. Вы правы, когда говорите о мужественности и последовательности этой культуры. Вот моя любимая притча. Ведут самурая на казнь, спрашивают про последнее желание. “Дайте, — говорит, — попить. Горло пересохло”. “Извини, браток, воды под рукой нет. Вот тебе хурма, спелая и сочная. Съешь — и жажду утолишь”. “Нет, — говорит приговоренный к смерти, — врач сказал, что хурма вредна для моего здоровья”. И идет дальше — на казнь. И минимализм японский мне тоже сделался близок. Поэтический текст не должен под завязку заполнять пространство, он должен в этом воздухе плавать и придавать ему прочность. Настоящий чай горек и крепок, его пьют наперстками. А иначе — улетишь.
А.Ч.: То есть вы любите японцев?
А.М.: Нет, я не люблю японцев, моей любви не хватает на миллионы. Точно так же, как я не люблю американцев, французов, русских и так далее. Мне вообще ни одна нация не любезна. Среди разных наций находятся те люди, которые мне близки, с ними я и веду нескончаемые разговоры через пространство и время. Просто в силу случайных жизненных обстоятельств японцев среди них оказалось больше, чем у среднестатистического человека.
А.Ч.: Действительно, в ваших книгах, как можно заметить, вы чужды идеализации Японии в целом, тогда как идеалистический взгляд “с придыханием” в адрес всего японского — наиболее распространенный подход не только у тех, кто пишет о Японии на более или менее профессиональном уровне, но и у простых любителей всего японского. Каков, простите за масштабность темы, путь Японии в будущем?
А.М.: Здесь я могу только высказать свои надежды. В настоящее время Япония — единственная страна в мире с населением более ста миллионов человек, в которой не страшно и не стыдно жить. Хотелось бы, чтобы в этом отношении в Японии ничего не менялось как можно дольше.
Разговор второй
Александр Чанцев: Виктор Петрович, вы многие годы занимаетесь чайным действом, изучали его в школе Урасэнкэ в Киото, участвуете в деятельности чайного класса в ИСАА. Что дал лично вам этот опыт и что ваши ученики прежде всего приобретают для себя во время занятий?
Виктор Мазурик: Мне это позволило ощутить японскую культуру как бы “изнутри”, почувствовать то, о чем я раньше имел лишь поверхностно-внешнее представление. Чувством этим крайне сложно поделиться на словах, ибо оно скорее сродни чему-то физиологическому, чем культурному. Однако похоже, именно это ощущение лежит в основе всей японской культуры. Мои студенты-филологи, к сожалению, в последнее время чаем совсем не занимаются. Те же, кто ходит на занятия, имеют разные цели: одни хотят лучше узнать японскую классическую культуру, другие — научиться самоконтролю, поправить здоровье. Девушки стремятся приобрести идеальные манеры, юноши — выдержку и физическую закалку. Никто не ставит себе задачу обрести дзэнское просветление, ибо это противоречило бы дзэнской этике.
А.Ч.: На наших глазах происходит не только вестернизация и космополитизация японского общества и культуры, но и активное проникновение японской культуры в западную и российскую. Происходит это, конечно, на поверхностном уровне — модного кино, модных авторов, той же японской кухни. Как вам видится этот процесс и есть ли, например, различия между рецепцией японской культуры на Западе, где этот процесс идет гораздо дольше, и нашей страной?
В.М.: Трудно пока оценить не только возможные плоды японской поп-экспансии (манга, анимэ и прочее), но даже общее ее направление. Ясно только, что пока все это происходит довольно стихийно и хаотично. Кто-то на этом зарабатывает, кто-то увлекается простейшими стереотипами экзотики, но все большее количество молодых людей, действительно, попадают в серьезную психологическую зависимость от типично японского сочетания современных технологий с многовековыми традициями.
Мне сложно сравнивать процесс восприятия японской культуры у нас и на Западе, поскольку я не проводил системных наблюдений, но могу сказать, что, по оценке самих японцев, классическая культура Японии воспринимается русскими несколько по-иному, чем в Западной Европе или Америке, более интуитивно. Механизмы же распространения поп-культуры, на мой взгляд, больше зависят от технологического развития стран, чем от их национальной культуры.
А.Ч.: В своих лекциях вам приходилось высказывать мысль, что слияние традиционной японской культуры и российского православия могло бы привести если не к духовному “золотому веку”, то к очевидному ценностному обогащению двух народов. Это так?
В.М.: Не думаю, что можно всерьез говорить о каком-либо “слиянии”, но вот углубленный диалог двух культур был бы для нас настоящим даром судьбы, ибо мы удивительно складно дополняем друг друга. Японцы всегда тянулись к русской художественной культуре и при этом, увы, почти всегда наталкивались на непроходимость нашей политики.
А.Ч.: В чем, на ваш взгляд, причина такой исключительной японской толерантности: в японском синкретизме мирно уживается буддизм, синтоизм и конфуцианство, и даже христианство, вызывавшее в прежние века жестокие гонения, принято сейчас японским обществом.
В.М.: Толерантность есть терпимость к инаковости или даже противоположности, в Японии же диалектика никогда не доминировала в сознании. Это монистическая, холистская культура “адвайты” (яп. “фуни”). Все названные системы идеологии японцы воспринимали как элементы общей, синкретически нераздельной, картины мира, а потому к собственно идеологическому противостоянию это никогда не приводило. Столкновения возникали порой на почве конфликта интересов (имущественного, политического и так далее) определенных групп и заканчивались вместе с разрешением этих конфликтов. Так, например, втягивание Японии в геополитические игры на рубеже XIX—XX веков привело к официальному возвышению синто и даже некоторым гонениям на буддизм, но все это прекратилось после поражения во Второй мировой войне.
А.Ч.: С другой стороны, христианству не удалось, кажется, разбить гомогенность “триады” традиционных религий. Это, как мне кажется, имеет свои положительные (Япония, в отличие от Южной Кореи, не стала вотчиной протестантских и католических проповедников, когда христианских прозелитов уже больше, чем собственно буддистов) и отрицательные (часто используется внешняя, ритуальная, сторона христианства — в тех же набирающих популярность брачных церемониях на западный манер) стороны.
В.М.: В современном посткультурном мире смешно говорить об “угрозе христианства”, но ведь и традиционные японские конфессии не в лучшей форме. Буддизм (если не считать нескольких харизматических культов нитирэновской традиции и неорелигиозных сект) кормится ритуальными услугами и туристами, конфуцианство прочно ассоциируется с феодальным прошлым, а синто есть скорее уклад повседневной жизни, чем религиозное учение. Христианство когда-то сыграло глубоко позитивную роль, ознакомив японцев с образом мысли на Западе, но так перепахать японскую почву, чтоб была “жатва многа”, о чем мечтал святитель Николай Японский, оно не смогло, возможно, именно потому, что было представлено преимущественно католицизмом и протестантизмом, а не восточно-православной традицией, которая была бы несравненно ближе японской ментальности.
А.Ч.: Возвращаясь к теме вестернизации Японии, нельзя, разумеется, не признать этого процесса исторически обусловленным и неизбежным. Но, учитывая особенности японского менталитета, не появится ли после поголовного увлечения всем западным, и прежде всего американским, стремление к новому “сакоку”, закрытию страны, как это уже неоднократно было в японской истории? Мне кажется, что такие тенденции подспудно присутствуют в определенных кругах японского общества, и при определенной политической конъюнктуре очередное закрытие можно будет рассматривать не только в качестве фантастического допущения.
В.М.: В японской истории и впрямь периоды активных культурных заимствований, как правило, завершались длительной (от двух с половиной до трех веков) самоизоляцией. Внешне это обусловливалось политическими причинами (падение Танской династии в конце IX века, сепаратизм южных князей на рубеже XVI—XVII веков). Можно, однако, предположить, что были и более глубокие мотивы. Века изоляции могли понадобиться для специфически японского механизма усвоения инокультурного знания путем превращения его в собственное. Впрочем, подобный механизм ныне обеспечивается не методом долговременного усвоения, а скорее атомизацией самого знания, с одной стороны, и созданием глобальной информационной базы, с другой. Да и кто сможет “закрыть” какую-либо страну в эпоху Интернета?
А.Ч.: Вы, безусловно, правы, впрочем, те же соседи Японии находятся в сложных отношениях с Интернетом: цензура в Китае, собственная сеть в Северной Корее… Впрочем, Япония, несмотря на экономические трудности последних десятилетий, все еще идет по пути усиливающейся технократизации. Когда я этой зимой был в Токио, мне бросился в глаза прогресс в этой области даже за прошедший год. Например, на совершенно бытовом уровне общепита — в обычной сетевой забегаловке, торгующей фаст-фудом, ты делаешь заказ не непосредственно у продавца, а выбираешь в автомате понравившееся блюдо и, оплатив его, даешь продавцу квиток. На что тебе выдается небольшой гаджет, который, когда заказ будет готов, издает писк — тогда нужно идти к кассе. Тут невольно вспомнишь предсказания фантастов о том, что роботы скоро вытеснят людей. Вызывает ли у вас опасения этот процесс или же все идет своим естественным чередом?
В.М.: Компьютеризация быта делает жизнь человека комфортнее, но ведь не в комфорте ее смысл, а в творческой свободе. Только люди с приоритетом духовных ценностей способны преодолеть искушения современной цивилизации, оставаясь нравственно и физически независимыми. Бытовая техника меня скорее забавляет, чем пугает, — как унитаз “Идзуми” с пультом управления в стиле “Звездных войн” в японской закусочной “Удонъя-сан” на Селезневской. Но, к примеру, новые информационные системы — это несколько другое. Меня настораживают те современные технологии, которые обгоняют возможности человека по их контролю. Дело не в грядущем “царстве роботов”, но в уже сегодняшней неспособности человека глубоко и качественно вникать в процессы, протекающие в нечеловеческих размерностях. Все это чревато тем, что запущенный человеком адский механизм прогресса вскоре для обеспечения собственного расширенного воспроизводства вынужден будет полностью отстранить своего создателя от управления этим процессом и породить апокалиптического компьютерного био-киборга. Для этого не нужно даже “мирового заговора”, этого потребуют от нас наши любимые нанотехнологии.
А.Ч.: Вы участвуете в переводческих проектах Японского фонда. Что сами японцы предлагают для перевода, каких японских книг не хватает на русском языке лично вам?
В.М.: Между русскими переводчиками и японскими кураторами переводных изданий нет единства взглядов по вопросу о критериях и приоритетах. Первая сторона хотела бы прежде всего знакомить наших читателей если не с литературными шедеврами, то по крайней мере с теми образцами японской поэзии, прозы и драматургии, которые не уступают по уровню уже известной у нас японской классике. Японские же коллеги настаивают на необходимости дать по возможности широкую и объективную картину современной литературы со всеми ее сложностями и проблемами. Обе точки зрения имеют право на существование, надо учиться достижению компромиссов и в этой области.
В современности мне не хватает сочинений традиционного стиля (а не тематики!), детских книг, настоящей свежей поэзии, не затронутой постмодернистской анемией. Да и в переводах средневековой классики мы очень отстаем от Запада. Раньше такие переводы (по разным, зачастую уже непонятным) соображениям тормозились искусственно, теперь же почти некому переводить, а вскоре, боюсь, некому будет и читать…
А.Ч.: Почему, как вы думаете, японскую литературу у нас сейчас представляет почти единолично Харуки Мураками, а такие авторы, как Миядзава, Дадзай и Сэридзава, почти не были замечены нашими читателями? Космополитическая природа письма Мураками по сути нуждается лишь в языковом, но не смысловом переводе. Но ведь и притчи Миядзавы и Сэридзавы, даже несмотря на то, что они отсылают к идеям школ Нитирэн и Тэнри, нельзя назвать исключительно экзотическими?
В.М.: Убийцы классической музыки (см. книгу Нормана Лебрехта[3]) вплотную подобрались и к литературе: издательства боятся “прогореть”, “потерять рейтинг” и так далее. “Попса” сама себя утверждает, воспроизводя “культурных потребителей” по образу и подобию своему. Глубоко думающие и чувствующие люди для нее смертельно опасны. Проблема не в писателе Мураками, а в том адском механизме, который, подменяя понятия и ценности, создает “финансовые потоки”. Можно паразитировать и на высокой классике, и на массовом чтиве. Правда, чтение книг Кэндзи Миядзавы требует почти детской незамутненности восприятия, а читателю Сэридзавы понадобится терпение в принятии или опровержении авторской философии. В обоих случаях нужен некоторый труд души, но нынешние читатели не всегда готовы идти на такие жертвы “за свои же деньги”. Это становится препятствием более серьезным, чем национально-исторические различия культур.
А.Ч.: Если мы говорим о буддийских школах и синтоизме, чье влияние больше всего испытывают на себе японские интеллектуалы? У определенных религиозных школ типа Сока гаккай[4] сохраняется такое же влияние в общественно-политических кругах?
В.М.: Синтоистская традиция покоится на столь архаических механизмах мировосприятия, что объектом интеллектуальных спекуляций ее можно сделать только искусственно. В буддизме же философский потенциал огромен, но востребован только узкой группой специалистов. Сока гаккай, как и другие направления нитирэновско-лотосовой школы, есть буддизм прямого активного действия, а не созерцания, и в этом его сильная сторона. Насколько мне известно, связанная с Сока гаккай партия Комэйто[5] была третьей (после Либерально-демократической партии Японии и социалистов) политической силой в 1980-х годах, но после скандала с “Аум Cинрикё” японское общество стало гораздо осторожней относиться к неорелигиозным течениям. Впрочем, в нынешней ситуации политической нестабильности предсказывать судьбу партий крайне трудно.
А.Ч.: Среди прочего вы занимались также и японским мистицизмом. В чем его особенности по сравнению с западными религиозными практиками?
В.М.: Европейский мистицизм является сознательным противопоставлением рационализму, а японский — если не прямым западным (из Китая, Европы и так далее) заимствованием (например учение школы Кэгон[6]), то по-иностранному рациональной интерпретацией традиционно недуальных практик. Так, например, в IX веке на почву синтоистского шаманизма великолепно легли оккультно-философские ритуалы и догматы тантрического эзотеризма (школа Сингон[7]), породив даже синто-буддийский синкретизм Ребу-синто[8]. Мистическую интерпретацию синтоизм получил в сочинениях поздних авторов “национальной школы” в XVIII—XIX веках (Ацутанэ Хирата[9] и другие), знакомых с западной наукой. При взгляде же извне, там, где западный опыт не обнаруживает в японской культуре привычного рационализма, он всегда склонен предполагать наличие противоположного ему мистицизма, хотя это совершенно неверно.
А.Ч.: Исследователи отмечают инфантилизм японской молодежи, достаточно позднюю социальную реализацию. Если же мы говорим о японской неформальной моде, то тут мне видится некая феминизация: японские рок-певцы делают женский макияж, среди японских неформалов заметнее всего “женские” течения ультрамодниц типа “когяру”, “ямамб”, “госирори” (Gothic Lolita). На Западе в свою очередь так же говорят о “феминизации мужчин” — сходны ли причины японской и западной феминизации?
В.М.: Инфантилизм и феминизация современного общества, несомненно, имеют общемировые причины (и, прежде всего, ориентированность на женско-детскую аудиторию массовой рекламы), но формы, в которых это выражается, могут быть национально окрашены. В Японии высшие образцы эстетики были созданы в глубоко феминизированной среде раннесредневековой аристократии. В литературе ХХ века были как апологеты этой идеальной женственности (Дзюнъитиро Танидзаки), так и поборники мужского начала (Юкио Мисима). Но в условиях современного “унисекса” у первых больше шансов на выживание.
А.Ч.: А такие довольно смешные, если не сказать жалкие, но при этом заметные и растиражированные на Западе и в нашей стране явления японской культуры, как японская поп-музыка (J—Rock) и японская молодежная мода, — это свидетельства энтропии японского общества, “выход пара” в крайне жестком, регламентированном обществе или что-то еще?
В.М.: Я уже вышел из того возраста, когда можно доверять собственным вкусам в области популярной музыки, что меня, поклонника классики, мало огорчает. Судя по отзывам студентов, в “смешных” композициях современных японских групп для них есть некий шарм (может быть, под влиянием анимэ?), пусть это никогда и не сравнится с повальным увлечением “The Beatles” вследствие сегодняшней неоднородности самой молодежной культуры. Действительно, со стороны кажется, что “психотерапевтические” функции в этой музыке начинают преобладать над эстетическими, но, возможно, радикально изменилось само ощущение прекрасного? Меня больше расстраивает ситуация в отечественной массовой музыке “телепузиков”, заставляющая вспомнить слова классика: “Этот стон у них песней зовется”.
А.Ч.: В нашем разговоре уже шла речь о духовных утопиях и технократических антиутопиях. Если выступать в роли автора прогнозов, какое будущее японского общества вам видится?
В.М.: Думаю, Японию, как глубоко интегрированную в мировые процессы страну, не минует ни одно из веяний современности. Хотелось бы надеяться, что присущее японцам интуитивное ощущение баланса (яп. “ва”) устоит и перед потопом глобализации, а возможно, даст миру подсказку по выходу из нынешнего цивилизационного кризиса.
__________________________________________________
1) Обзор некоторых из этих работ: Чанцев А. Книжная полка // Новый мир. 2010. № 2.
2) Мещеряков А.Н. Здесь был ледник. М.: Арго-риск; Книжное обозрение, 2008.
3) Lebrecht N. Who Killed Classical Music? Maestros, Managers, and Corporate Politics. N
.Y.: Birch Lane Press, 1997 (рус. перев.: Лебрехт К. Кто убил классическую музыку? М.: Классика ХХI, 2007).4) Сока гаккай (Общество созидания ценностей) — общественно-религиозное течение школы Нитирэн-сесю, появившееся в 1930 году. Первоначально стремилось к реформе образовательной системы, затем обратилось к формированию собственной жизненной философии. В настоящее время в самой Японии насчитывается около 10 миллионов приверженцев Сока гаккай, кроме того, действуют зарубежные филиалы в большинстве стран мира.
5) Комэйто (Партия справедливости) — созданная в 1964 году на основе Сока гаккай политическая партия. Была весьма влиятельна, в настоящее время ее представительство в верхней палате значительно снизилось.
6) Кэгон (кит. Хуаянь) — школа мистического буддизма, сложившаяся в танском Китае на основе “Буддха-аватамсака-нама-маха-вайпулья”-сутры (кит. Хуаянь-цзун) и проникшая в Японию через Корею в
VIII веке. Основная доктрина Кэгон — неделимость мира (так называемый “мир дхарм”).7) Сингон (“слова истины”) — одно из учений позднего, тантрического буддизма. Последователь Ваджрабодхи (671-741) Амогхаваджра (705-774) создал его каноническую версию, а от его китайского ученика Хоэй Го ее получил прибывший в 805 году в Танскую империю Кукай. Он в свою очередь утвердил это учение в Японии, в столичном храме Тодзи и провинциальном монастыре Конгобу-дзи. Значительную часть учения Сингон занимают эзотерические толкования и мистические практики.
8) Ребу-синто (буквально “двойной путь богов”) — родившееся в IХ веке синкретическое синто-буддийское учение, отождествлявшее японские божества с аватарами Будды.
9) Хирата Ацутанэ (1776-1843), псевдонимы Ибукиноя, Масуганоя, — один из четырех крупнейших мыслителей национальной историософии (Кокугаку). Сторонник теории существования японской оригинальной письменности “солнечных знаков” (“хифуми”) до заимствования китайской иероглифики. Стремился к возрождению национального духа на основе изучения древности.