Беседа Андрея Захарова с философом Леонидом Карасевым
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 2, 2008
Леонид Владимирович Карасев (р. 1956) — философ и литературовед, автор книг «Онтологический взгляд на русскую литературу» (М., 1995), «Философия смеха» (М., 1996), «Вещество литературы» (М., 2001), «Движение по склону: О сочинениях Андрея Платонова» (М., 2002), «Три заметки о Шекспире» (М., 2005) и других.
Андрей Александрович Захаров (р. 1961) — философ и политолог, редактор журнала «Неприкосновенный запас».
Большевики, дети и Питер Пэн
Беседа Андрея Захарова с философом Леонидом Карасевым
Андрей Захаров: Леонид, на протяжении по меньшей мере двух десятилетий ты пишешь о философии, психологии, мифологии детства, философски исследуешь детскую литературную классику. Когда и как у тебя пробудился интерес к этой теме?
Леонид Карасев: Темой детства я действительно занимаюсь довольно давно. Собственно говоря, с самого детства. Одно из впечатлений детского сада — «страшные истории», которые мы тогда рассказывали друг другу; не сомневаюсь, ты помнишь, о чем речь. Так вот, никто из наших сверстников не придумывал их сам. Но откуда же в таком случае они появлялись? В какой-то момент я задумался над этим, стал запоминать истории, а потом и вовсе начал их записывать. В итоге спустя годы у меня накопилась целая коллекция таких «страшилок». Я вспомнил о ней, когда учился на философском факультете, обобщив имеющийся материал и сделав на студенческой конференции доклад «О страшных детских историях».
А.З.: Насколько я помню, дело было в 1980 или 1981 году. До сих пор удивляюсь, как на нашем факультете, где готовили «бойцов идеологического фронта», подобное выступление оказалось возможным.
Л.К.: Недавно, то есть спустя более двадцати пяти лет, текст того доклада был опубликован в журнале «Живая старина» (2007. № 2). Опубликован не потому, что там есть какие-то откровения; дело лишь в том, что он стал, как выясняется сегодня, едва ли не первым публичным выступлением на тему, прежде для фольклористов и психологов как бы и не существовавшую.
Если же немножко углубиться в суть, то меня поразили две вещи. Во-первых, чрезвычайная устойчивость сюжетов, кочующих из одной истории в другую. Детские страшные истории демонстрируют как раз то качество, которое наш замечательный мифолог Елеазар Мелетинский называл способностью текста укладывать даже новый, непривычный материал в традиционную структуру. Во-вторых, обращал на себя внимание сам способ передачи информации. Я думаю, перед нами уникальный случай, когда тексты транслируются на протяжении очень долгого времени не от взрослых к взрослым и не от взрослых к детям, а от детей к детям. Аналогов этому нет. Анализ детских страшных историй обнаруживает в них немало архаических элементов, да и сама логика сюжетосложения отсылает к седой древности. Все эти истории — из первобытной эпохи. Скорее всего, поначалу они были достоянием культуры взрослых, но затем ушли из нее, сделавшись элементом субкультуры детства. Короче говоря, архаическая мифология где-то рядом, хотя мы, взрослые, ее, как правило, не замечаем, почти не задумываясь над тем, откуда выросли все эти рассказы о красной перчатке, черной руке, желтых занавесках…
А.З.: Мифологические мотивы позволяют мне перекинуть мостик к следующей теме. В начале 1990-х годов в одной из своих публикаций[1] ты заявил о том, что главным символом большевизма является символ детства. То был свежий взгляд — раньше на тему русской революции никто так не смотрел. С тех пор прошло довольно много лет, мир вокруг нас заметно изменился, и мне хотелось бы спросить: ты по-прежнему считаешь, что в коммунистической идее есть нечто детское?
Л.К.: То, что в русской революции не обошлось без духа детства, на мой взгляд, несомненно. Вопрос, однако, в том, как относиться к подобным комбинациям? Насколько допустимо опираться на метафоры или символы, когда имеешь дело с историей или социологией? Если хотя бы бегло ознакомиться с историей вопроса, то выяснится, что именно метафора (а если быть совсем точными, то гипербола) была главным исследовательским инструментом русских философов, когда речь шла о «тайне русской души». Николай Бердяев, напомню, видел среди русских только «апокалиптиков» или «нигилистов», подчеркивая отсутствие какой бы то ни было середины между крайностями. Сергей Аскольдов из трех качеств — «святое», «человеческое» и «звериное» — тоже оставлял за русским человеком лишь первое и последнее. Наконец, и Сергий Булгаков сводит русский характер к «максимализму» и «героизму самообожения». Сюда же можно присовокупить бесконечные разговоры о «вечно женственном» в русской душе, в которых отметились едва ли не все мыслители Серебряного века, от Владимира Соловьева до Василия Розанова.
Я подумал однажды: нельзя ли все эти метафорические качества каким-то образом объединить, свести вместе? И общее основание, действительно, нашлось. «Нигилисты», «святые», «звери» и тому подобное — вся эта причудливая атрибутика стабильно указывает на приоритет эмоционального начала над рациональным. Исходя из этого, становятся понятными и отсылки к «вечной женственности русской души». Она оказывается востребованной. Однако если предположить, что душа эта — не столько женская, сколько детская, что женское запечатлевает детское в ней, тогда появится новый угол зрения. Ведь символ детства, в конце концов, отражает ту же слабость, незащищенность, подверженность влияниям, что и символ женственности.
Если учитывать, что мы по-прежнему играем в те же игры, которыми занимались русские мыслители конца XIX и начала XX века, то на версию о «детскости» русской души стоит обратить внимание. Дети, как утверждают психологи, в отношениях с родителями занимаются тем, что постоянно выясняют «границы дозволенного». Нечто похожее происходило в русском обществе на протяжении столетий: постоянные эксперименты на этом поприще с трех разных сторон ставили народ, правительство, интеллигенция. И как следствие — подпольщики, террористы, крестьянские бунты и прочие эксцессы. Отсюда и наивное желание «верхов» все держать под контролем, воспитывая народ как малого ребенка. Отсюда же, наконец, и тот патернализм, которым подкрашены дореволюционная, советская, путинская эпохи. Царь-батюшка, Сталин — отец родной, «за нами Путин и Сталинград».
Иначе говоря, метафора детства многое объясняет в русской душе и русской истории. Во всяком случае, извечный вопрос о том, каким образом в нашем человеке уживаются столь противоположные свойства, как разнузданность и святость, лень и трудолюбие, раболепие и тяга к воле, получает ответ, когда мы начинаем сравнивать все это с тем, что происходит в душе ребенка.
А.З.: Если большевики — сущие дети, то, надо признать, России досталось от них совсем не по-детски…
Л.К.: А я полагаю, что именно «по-детски» ей как раз и досталось. То есть — по полной программе. Есть такой миф, разделяемый многими взрослыми, особенно мамами и папами, согласно которому дети — безгранично добрые существа. Малыши, однако, безобидны лишь в той мере, в какой они способны обидеть. Что может сделать маленький ребенок: топнуть ножкой, ущипнуть, громко зареветь? Вреда от него вроде бы и правда немного. Но достаточно представить себе двухлетнего ребенка размером со взрослого, чтобы понять, что он готов «наворотить». Именно потому, что у него нет «взрослых» сдерживающих механизмов, чувства реальности и ответственности. На эту тему в свое время выразительно высказались Уильям Голдинг и Рей Брэдбери.
А.З.: Стремление к чуду, с твоей точки зрения, является неотъемлемым атрибутом детства. Однако жажда чудесного, желание «отменить» законы причинности, гнет времени вообще присущи душе человека — и взрослого тоже. Так почему именно в анализе детства ты видишь универсальный ключ к «творческой лаборатории» русских революционеров? Есть ли у тебя единомышленники, те, кто также концептуально соединяет детство и большевизм?
Л.К.: Сначала о единомышленниках. Мне попадались отдельные фразы на эту тему, но то были именно фразы, большая часть которых появилась уже после выхода в 1992 году моей статьи о символическом смысле русской идеи. Я согласен, о чуде мечтают все люди, во всяком случае, неотчетливо, неосознанно, незаметно для себя. Существенна, однако, разница между мечтой взрослого и мечтой ребенка. Она, эта разница, — в интенсивности и (пусть иллюзорной) действенности мечтания. Ребенок верит всей душой, верит искренне, и никакие доводы рассудка не заставят его отказаться от его вымысла: если уж он постановил, что кукла живая или что бумажные обрезки в игрушечной тарелке есть самая настоящая капуста, то так оно и будет.
Я уже говорил о проблематичности использования символов и метафор при анализе истории и культуры. Однако, как мы знаем, многие историки, социологи, культурологи к таким вещам прибегали вполне осознанно. Вообще говоря, роль выводимых за рамки рефлексии культурно-смысловых факторов, своего рода скрытых метафор, во многих исторических процессах и событиях до сих пор не оценена в полной мере. Как теперь выясняется, дело зачастую не столько в «политике» или «исторической необходимости», сколько в тех вещах, которые самими участниками событий почти или вовсе не осознаются. Один из самых запоминающихся плакатов на похоронах Ленина гласил: «Могила Ленина — колыбель коммунизма!» В какой голове могло такое сложиться? А между прочим, это напрямую возвращает нас к теме детства и большевизма, поскольку такого рода фраза могла возникнуть только в детском сознании или, во всяком случае, в сознании, по своей структуре близком к детскому. Как и сама мысль о том, что Ленина не похоронить надо, а оставить с людьми, чтобы каждый мог прийти и посмотреть, что он вот, тут — и никуда не пропал. Как по Андрею Платонову: нетленный Ленин в Мавзолее лежит, ибо «науку ждет, воскреснуть хочет».
А.З.: Что ж, звучит правдоподобно, но один момент меня все же смущает. Это пересечение несоприкасающегося — детства и смерти. Дети сторонятся и пугаются этой изнанки жизни, они совершенно не там. Как ты оцениваешь пару «ребенок — смерть»?
Л.К. Согласен. Мне уже приходилось писать о том, что граница, разделяющая миры ребенка и взрослого, проходит по линии смерти. Пока есть детство — смерти нет, когда же появляется знание о смерти, ощущение ее неотвратимости — уже нет детства.
Именно здесь «подкладка» большевистской мечты, ее подсознательная основа и двигатель. То, что неосуществимо в мире взрослых, возможно в мире детства. Реальные большевики или персонажи Андрея Платонова, само собой, вполне взрослые люди. Никто не говорит о том, что они — дети. Однако модус их поведения и мышления во многом сходен с детским. Поэтому и то, что Лев Толстой называл «самым главным» для человека, — преодоление смерти, победа над смертью — естественным образом переместилось из сферы миропонимания взрослого в мир детской надежды на чудо и неприятия смерти (нечто подобное, кстати, происходит и в знаменитой повести «Питер Пэн и Вэнди»).
Тут уместно поговорить о соотношении детства и чуда. Чудеса бывают самые разные, но среди них есть иерархия, в которой первое и непременное место занимает вера в то, что можно преодолеть самое главное — зло смерти. Ведь ничего более чудесного и чаемого для человека просто не существует. Собственно, сама религиозная вера есть вопрос о том, продолжится ли жизнь после физической смерти тела или нет. Ребенок же, неспособный к рациональному постижению самого факта смерти, ориентирован именно на такое наивысшее чудо в первую очередь.
Коммунистическая идея, особенно в ее народном понимании, если с чем-то и сопоставима, то, прежде всего, с сознанием (и подсознанием) детского типа. В самом деле, кто, кроме ребенка, может всерьез поверить в рай на земле или «прижизненное бессмертие»? Последний пункт нередко ускользает от внимания исследователей русской идеи и русской революции. Марксизм, попав в Россию, соединился с фундаментальной русской мечтой о бессмертии, проявившей себя в самом широком диапазоне — от русской волшебной сказки и народного хилиазма до мистического космизма и материализма в духе Николая Федорова, Константина Циолковского и Андрея Платонова.
Мавзолей на Красной площади — прямое продолжение коммунистической идеи и одновременно явление вполне детское. Только задумайся: посреди Москвы лежит тело, которое не умерло до конца и упорно хранит в себе надежду на возможное изменение всеобщего грустного удела! Вероятно, поэтому среди посетителей Мавзолея на Красной площади всегда было так много детей. Часто наш Мавзолей сравнивают с египетскими пирамидами: мол, и там мумия, и тут мумия. На самом же деле различие огромное. Фараона сохраняли для мира иного, а с Лениным все наоборот: его плоть законсервирована для того, чтобы остаться в мире живых, вселяя в них соответствующую онтологическую надежду. (В этом смысле предложение одного из наших музыкальных продюсеров возить тело Ильича по странам и континентам, показывая всем желающим, укладывается как раз в рамки той идеологической схемы, которая когда-то и породила сам феномен ленинского Мавзолея.)
А.З.: Ты давно занимаешься детской литературой. Не кажется ли тебе, что нынешняя культура не слишком милосердна к детям? На мой взгляд, постмодерн с его превознесением множественной личностной идентичности не считает идентичность детскую чем-то достойным особого внимания. По большому счету, дети поглощают сегодня ту же духовную пищу, что и взрослые, да и относиться к ним принято едва ли не точно так же.
Л.К.: В прежние времена границы между миром культуры взрослых и субкультурой детства были достаточно определенными. Взрослым — одно, детям — другое. В последние же десятилетия ситуация существенно изменилась. Миры взрослых и детей по-прежнему сохраняют автономию, но заметно расширилось то общее поле, на котором стали «играть» и дети, и их родители. Прежде всего, это мир литературы «фэнтези», фантастики в традиционном смысле слова, электронных игр, комиксов и так далее. Что касается особого внимания к детям, то в западной культуре оно, на мой взгляд, не только не ослабело, но даже возросло (кстати, похожий процесс наблюдается и у нас, поскольку российский книжный и кинорынок очевидным образом идет по следам Запада). Я имею в виду масштабные публикации переводных книг как современных (прежде всего, английских и американских), так и классических авторов. Здесь можно упомянуть такие имена, как Роальд Даль с его знаменитой повестью «Чарли и шоколадная фабрика», Кейт ДиКамилло с повестью «Спасибо Уинн-Дикси», Джилл Мерфи, которая написала целую серию книг «Самая плохая ведьма», где, между прочим, задолго до «Гарри Поттера» была представлена тема школы, где обучают волшебству и полетам на метлах.
В современной России специально и, главное, хорошо — как это умеют, скажем, Сергей Козлов или Артур Гиваргизов — для детей пишут гораздо меньше. В этом смысле в советском прошлом дела обстояли лучше: для детей писали и снимали очень активно, и многое из этого массива было сделано совсем неплохо. Это уже потом, в 1980-е годы, киностудия детских и юношеских фильмов им. Максима Горького превратилась, как заметил кто-то из кинокритиков, в своеобразную «зону», где любой способный и молодой режиссер со временем терял оригинальность и начинал снимать ленты усредненного советского типа.
В 1960-е и 1970-е годы размеры «общего поля», которое дети делили со своими родителями, были значительно меньше, чем сегодня. Однако и тогда появлялись удачные варианты: «Кавказская пленница», «Бриллиантовая рука», мультфильмы о Винни-Пухе. Для меня лучшим примером в этом плане выступает фильм Элема Климова (режиссера вполне «взрослого») «Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен». С детским интересом тут все понятно: приключения, тайны и все, что полагается. Но ведь и взрослые видели в этой ленте свое, именно им предназначавшееся. Фильм 1966 года, пионерский лагерь, где происходит действие, — модель всей страны, напоминание о том, какой она совсем недавно была. Конечно, начальник «пионерлага» товарищ Дынин — не обязательно намек на Сталина, хотя и тот любил дыни, да и фамилии в обоих случаях состоят из двух слогов, однако чуткий взрослый зритель подобные детали, несомненно, фиксировал. А фамилия главного героя? Костя Инночкин — «твердый» и в то же время «иной», нежели остальные дети. Ему, Косте, начальник лагеря прощал все нарушения — за исключением одного, последнего. Костя уплыл из лагеря, а это уже преступление против системы, причем самое тяжкое. Все можно было простить советскому человеку, кроме измены существующему строю. Мальчик бежал из лагеря и был наказан, то есть выброшен из общества. Такая вот детская история.
А.З.: Мне кажется, «взрослые» подтексты довольно часто присутствуют в вещах, связанных с детской культурой. Я знаю, что наряду с такими персонажами, как барон Мюнхгаузен или Винни-Пух, ты занимался и Питером Пэном. Скажи мне, почему Джеймса Барри при коммунистах так и не перевели на русский язык? Случайно ли так получилось?
Л.К.: Да,действительно, те, кто родился в советское время, о Питере Пэне чаще всего ничего не знают. То есть имя, может быть, и слышали — но не более того. И это несмотря на обилие в советские времена, причем даже в самые глухие, переводов для детей. Я не говорю сейчас об их качестве, но список был вполне впечатляющий. Барри же, ты прав, был издан у нас лишь на закате советской эпохи. На рубеже 1950—1960-х годов был сделан первый (он же и последний) хороший перевод «Питера Пэна» Нины Демуровой, однако прошло много долгих лет, прежде чем он пробил издательское сопротивление и вышел в свет. Так что, когда я писал свою работу о приключениях Питера Пэна[2], под рукой у меня был только сам оригинал и только что упомянутый перевод.
По-видимому, объяснение этой странности надо искать в описываемой автором ситуации, которая в рамки привычной для советского человека психологии не очень укладывается. Питер Пэн — ребенок, который противостоит ходу времени, отрицает его, улетая то в Кенсингтонский сад, то в страну Неверлэнд. Иначе говоря, он отказывается участвовать, жить, работать в обществе людей, в «коллективе». Он сознательно оставляет собственную мать, забирает в свою страну всех брошенных и забытых детей, чтобы создать для них новую жизнь — без времени и без страданий (вспомним Христово «условие» для достижения Царствия Небесного: станьте как дети). Все эти штуки советским режимом никак не приветствовались. У нас ведь — «время, вперед!», а тут остановка времени, выпадение из активной социальной жизни. А это уже непростительно настолько, что ни переводить, ни печатать подобные сочинения просто нельзя. На Западе история про Питера Пэна давно стала рождественским сюжетом. Там приняли и оценили то христианское начало, которое содержится в произведении, пусть и экзотическом, но все же вписывающемся в соответствующую традицию. Отсюда тот устойчивый интерес к его пересказам и интерпретациям на протяжении многих лет, от мультфильма Уолта Диснея до «Хука» Стивена Спилберга, многочисленных театральных постановок и комиксов. Оно и понятно — речь идет о победе над временем, о том Рае, в котором времени уже не будет, поскольку победа над Злом наконец-то одержана навсегда. Мысль эта, столь дорогая для христианской культуры, никогда ее не покинет, поскольку составляет само ее существо. Так что полет Питера Пэна будет долгим.
Кстати, напоследок несколько слов о «внутреннем» устройстве повести Джеймса Барри, о том, что сближает ее с большевистской мечтой о преодолении смерти и всеобщем полете («все выше, и выше, и выше…», культ авиации, а затем космонавтики). Так вот, анализируя это произведение, я обратил внимание на интересную вещь: оказывается, находясь у себя в стране Неверлэнд (то есть на протяжении практически всей истории), Питер Пэн вообще не летает. Он ходит, бегает, прыгает, все, что угодно, но только не летает — даже в те драматические моменты, когда способность к полету оказалась бы весьма кстати. Летает он лишь тогда, когда нужно перебраться из страны Неверлэнд в Лондон и обратно.
Автора порой трудно отделить от героя. В данном случае я и не пытаюсь этого делать и рассматриваю ситуацию так, как она выстраивается, исходя из текста. Питер Пэн (или Джеймс Барри?) больше всего на свете хотел летать и с такой же силой не желал взрослеть, то есть — в перспективе — стареть и двигаться к смерти. Как известно, в реальности летать мы можем только во сне. И вместе с тем сон — то время, когда, согласно представлениям мифологическим и бытовым, ребенок реально растет. Как быть? Не спать — не расти, не стареть, противостоять безжалостному ходу времени? Но тогда не будет желанного полета: ведь мы летаем, только когда спим. Проблема нешуточная. В повести не раз изображается, как засыпает и спит Питер, а сам он при этом считает, что вообще никогда не спит! Недалеко и до психологического срыва. Так появляется и закрепляется тема особого, «промежуточного» состояния между сном и явью, в котором довольно часто пребывает Питер. Вроде бы спит и не спит, а мечта и способность летать при этом не утрачиваются.
Вряд ли кто-либо из советских цензоров так глубоко «копал» под книгу английского автора, однако то странное ощущение, которое оставляет эта коллизия в сочетании с самой темой отрицания времени и желания бежать из общества, сделал ее совершенно непроходимой для цензуры и, соответственно, недоступной для советского читателя. Питер Пэн решил проблему полета и бессмертия, но сделал это в ключе, совершенно неприемлемом для коммунистической идеологии. Оттого ни дети, ни взрослые страны Советов о Питере Пэне так ничего и не узнали.
2 апреля 2008 года