Интервью с Евгением Ясиным
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 4, 2006
Евгений Григорьевич Ясин (р. 1934) — научный руководитель Государственного университета — Высшей школы экономики, президент Экспертного института, президент фонда «Либеральная миссия».
«Неприкосновенный запас»: Говоря о крупных российских компаниях и их многообразных экономических и социальных связях, какую характеристику можно дать современному состоянию российского крупного, корпоративного бизнеса?
Евгений Ясин: С моей точки зрения, крупный российский бизнес имеет две черты. Первая — это молодость, ощущение огромных возможностей, которые есть в стране, развитие в отсутствие сильной конкуренции, поскольку пока крупный российский бизнес еще не очень сильно включен в международные рынки. Возможно, исключая нефть и газ, но там конкуренция скорее между потребителями, а не производителями, может быть, в большей степени — на рынке металлов.
Российские корпорации хорошо подготовлены для работы на внутреннем рынке, здесь они ощущают большие возможности, здесь у них фактически нет конкурентов. В этом смысле они молоды, задиристы и агрессивны. Отчасти это определяет и весьма настороженное отношение к ним со стороны среднего и малого бизнеса, который испытывает давление с их стороны.
В то же время бизнес испытал шок от действий руководства страны, он испуган известной историей ЮКОСа, но и не только ей. Действия государства показали, что сейчас нельзя быть особенно «задиристым», нужно соблюдать «правила». И они не способствуют реализации всех потенциальных возможностей, стоящих перед российскими корпорациями.
«НЗ»: В таком случае какими ожиданиями характеризуется сегодняшний российский бизнес? И с какими ожиданиями он сталкивается со стороны власти, общества?
Е.Я.: Есть определенная грань, когда произошел перелом ожиданий и со стороны общества, и со стороны власти. Эта грань — как раз 2003 год и известные события вокруг ЮКОСа. До этого момента в обществе, гражданском обществе, было распространено мнение, что, с одной стороны, эти люди несправедливо получили большие богатства, но, с другой стороны, у них самих можно получить деньги. В этом была определенная двойственность, но тем не менее фактом было существование независимых источников финансирования различных [общественно-политических] проектов.
Со стороны власти присутствовало ощущение определенной опасности, поскольку бизнес, выросший еще начиная с горбачевских времен «под юбкой власти», как оказалось, стал претендовать на то, чтобы управлять [страной] или же манипулировать властью. Были реальные опасения, что административный ресурс может оказаться слабее финансового, и одновременно «молодой» крупный бизнес открыто заявил о своих претензиях заниматься политикой. Безусловно, не весь бизнес, но такие люди были, и мы все знаем, где они.
Сама по себе эта схватка была именно борьбой между административным и финансовым ресурсом. Этот конфликт есть и сейчас, он никуда не делся. Пока в нем победила власть, я думаю, что победила навсегда, но его жертвой пала именно та самая хорошая агрессивность крупного российского бизнеса, которая составляла его преимущества.
Соответственно поменялись и общественные ожидания. И если мнение о не совсем праведно нажитых богатствах сохранилось, то теперь стала очевидной и невозможность получить деньги, которые выдаются только с разрешения Кремля.
«НЗ»: А был ли этот конфликт закономерным или же — хотя бы отчасти — он стал результатом столкновения отдельных групповых интересов?
Е.Я.: Возможно, он и был закономерным, но мог быть достаточно легко разрешен. По существу, он и был разрешен после того, как Владимир Путин заявил о том, что все «равноудалены». Все крупные бизнесмены вошли в состав правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), получив таким образом форум для общения с властью, но коллективно, а не каждый по отдельности. В том, что произошло, на мой взгляд, политические мотивы были вторичны; на первом плане были мотивы передела собственности со стороны государства, со стороны определенных чиновников и менеджеров, которые хотели получить соответствующие активы. Я думаю, что они убедили президента в том, что эти люди даже после «равноудаления» Березовского и Гусинского все равно представляют для него опасность. И расписали угрозы, связанные с политическими амбициями.
В тот момент можно было очень удачно эксплуатировать мысль о том, что определенные бизнесмены, «награбив» богатства, хотят теперь захватить власть и затевают переворот, который приведет к созданию парламентской республики, во главе которой будет, условно говоря, Ходорковский. Но ведь в действительности проблема в том, что участие в политических кампаниях Ходорковского или любого другого бизнесмена, отошедшего от дел, не противоречит Конституции. Да, была возможность реальной конкуренции, а вот этого, видимо, и не хотели допустить.
Проведу параллель с Украиной. Я считаю, что демократия появляется не в результате революции, но оттого, что в стране возникает некое равновесие сил. Когда никто не может победить, всем приходится договариваться и соглашаться на определенные правила игры. На Украине противоборство различных сил привело хоть к какому-то равновесию. И в результате у них пока еще есть надежда на демократическое развитие.
У нас тоже была такая надежда. Представим себе, что по окончании двух сроков нынешнего президента на выборы вышли бы с одной стороны, положим, Дмитрий Медведев и Сергей Иванов, а с другой — Михаил Ходорковский и, например, Михаил Касьянов. Но это могло быть хотя бы относительным равновесием: одних поддерживал бы административный ресурс уходящего президента, вторых — деньги. Я не обсуждаю сейчас моральные или этические стороны этого вопроса, но в политике и экономике мало что происходит по библейским заповедям — важно прежде всего соотношение сил, интересов. Но мы увидели, что возможное будущее равновесие предстоявших выборов было подорвано, осталась одна сила.
«НЗ»: Какие в таком случае актуальные вопросы неэкономической повестки дня находятся в фокусе внимания крупных компаний?
Е.Я.: В моем представлении существует такой социальный треугольник «благосостояние — свобода — справедливость». Эти ценности эксплуатируются разными политическими силами и по-разному. Благосостояние, в общем, на стороне действующего президента и его команды. Свобода проповедуется либералами, но сейчас это не привлекает внимания, хотя реально России именно это больше всего нужно. За справедливость ратуют в большей степени левые и националистические движения.
«НЗ»: То есть фактически пока вы не видите места бизнеса в этом треугольнике?
Е.Я.: Бизнес, как мы все знаем, мотор рыночной экономики. Ему принадлежит будущее, и объективно он заинтересован именно в либеральном будущем. Для него свобода — это свобода зарабатывать, это свобода вести бизнес, конкурировать и так далее. Это исключительно важно.
Но дальше начинаются частные интересы. Вы где хотите зарабатывать, на мировом рынке — или же все-таки боитесь конкуренции? Вы хотите зарабатывать в каких-то конкретных отраслях? И здесь вы можете обнаружить, что в каких-то вопросах надо противодействовать крупному бизнесу, чтобы не подавлялся малый и средний.
«НЗ»: Но можно ли тогда сказать, что эти либеральные устремления представляют собой скорее идеализированный тип, противоречащий непосредственным интересам конкретной крупной компании?
Е.Я.: Не думаю. Бизнес объективно, для собственной успешности, нуждается в свободе, как говорил Карл Маркс, в свободе торговли. Другое дело, что, получив свободу для себя, бизнес, тем более крупный, стремится лишить свободы кого-то другого, но это неотъемлемая часть конкуренции. И задача государства состоит как раз в том, чтобы стоять на страже конкуренции и не давать капиталистам душить друг друга, заставлять их соблюдать условия честной конкуренции. Но отнять у бизнеса право конкурировать и противодействовать своим конкурентам — значит лишить его сути существования. Это реальная жизнь. Это, как опять же говорил Маркс, «реальные производственные отношения».
Беда нашей жизни и нашего бизнеса, в частности, заключается в том, что все стараются перекупить у властей предержащих привилегии по борьбе друг с другом; вообще говоря, это является прямым нарушением конкуренции. От этого надо избавляться.
Вы хотите сказать, что нужна определенная этика — да. Просто вопрос этики — это вопрос определенного возраста, но возраста не человеческого, физического, а возраста бизнеса. Сегодня наш российский бизнес по сути своей тинейджер. Ему шестнадцать или семнадцать лет, его физиономия покрыта прыщами, ему хочется всего: и баб, и богатства, и жрать от пуза, и так далее. Он еще не управляет в достаточной степени своими эмоциями, он еще не понимает: то, что он «нахапал», эту собственность и все остальное, надо охранять. А чтобы охранять, надо иметь сильное государство, государство налогоплательщика, которое будет служить всем, а не только лично ему. Это вопросы зрелости, а ему пятнадцать или семнадцать лет — ну что же вы хотите?
«НЗ»: Могут ли сыграть какую-то роль объединения представителей бизнеса и насколько в целом сильна мотивация к самоорганизации, насколько она действенна?
Е.Я.: Роль их велика, но может быть еще больше. Но только в одном случае: если они возникают естественным путем, как выразители интересов бизнеса, как способ разрешения противоречий, представляя, таким образом, независимую силу. Если же государство начинает манипулировать ими, то вместе с этим их особая роль заканчивается, они уже не имеют серьезного общественного значения.
Совершенно не зависимый ни от кого Российский союз промышленников и предпринимателей был создан в 1991 году, тогда он назывался «Научно-промышленный союз». Он включал всех: и малый бизнес, и средний, и совместные предприятия, и «красных директоров», и бизнесменов новой волны. Нельзя сказать, что он обладал большим влиянием, но такая была обстановка в стране, что все-таки все понимали, что это независимая сила, — с ним как-то считались.
Пика своего влияния Союз достиг, когда к власти пришел Владимир Путин и отдельные олигархи потеряли возможность ходить в Кремль, решать свои проблемы. И тогда весь бизнес сплотился, чтобы иметь свое представительство перед властью. Но одна организация Кремль уже не устраивала, и были созданы «Деловая Россия», а потом «ОПОРа». У каждого бизнеса (среднего и малого, соответственно) будет свое поле, и они будут там конкурировать друг с другом. А это уже такой «божественный замысел», который, будучи реализованным, привел к размыванию сути идеи. Все равно теперь крупные бизнесмены снова ходят «подлизываться» по отдельности. А когда они собираются вместе, для формулирования какой-то скоординированной позиции, то опасаются, что это будет восприниматься уже как некая фронда.
В то же время эти объединения над чем-то работают. Были интересные работы по проблемам налогового администрирования, по управлению Пенсионным фондом, вступлению в ВТО, по условиям приватизации земли под предприятиями.
«НЗ»: В таком случае, может быть, большими возможностями обладают именно отраслевые ассоциации?
Е.Я.: Возможно, хотя они также встроены в Союз. Я считаю, что отраслевые ассоциации могут играть очень важную роль, поскольку действительно представляют собой живое объединение реального бизнеса, в котором учитываются особенности конкретных рынков. Но здесь есть и определенная опасность монополизации. Это очень тонкая грань — они должны устанавливать некие правила конкуренции и поддерживать ее, и все участники рынка должны понимать, что именно эта ассоциация выполняет эти функции. Очень важно не тянуть одеяло на себя.
«НЗ»: Часто мы сталкиваемся с двумя противоположными суждениями о логике развития современного российского бизнеса. В рамках первого утверждается, что все идет к воспроизводству советской системы, в том числе к созданию крупных отраслевых монополий с государственным участием и так далее. Другое же говорит нам о том, что российский частный бизнес занимает все новые ниши, качественно развивается и выходит на глобальные рынки, то есть эволюционно развивается рыночным образом. Какой точки зрения придерживаетесь вы?
Е.Я.: Вы знаете, это очень сильно зависит от сектора и отрасли. Сегодня перед нами стоит вполне реальная и серьезная угроза создания корпоративного государства, о чем говорил Андрей Илларионов. Схожую мысль высказывал недавно последний лауреат Нобелевской премии по экономике Эдмунд Фелпс. По его мнению, пока в России складывается не капитализм в точном смысле этого слова, а своеобразная корпоративная система, где есть государство, есть сильные государственные корпорации, но присутствуют и частные, контролируемые тем или иным образом государством, есть профсоюзы. Все они выстраиваются в определенную иерархию. Это не допускает развития конкуренции и заканчивается либо катастрофой, либо переходом в состояние нормального капитализма.
Фелпс считает, что России еще предстоит построить капитализм. И я охотно с ним соглашаюсь. Условия этого довольно просты. Если поощряется конкуренция, для этого создаются равные условия, если существуют достаточно сильные гражданские институты и нормально работающая демократическая политическая система, то шаг за шагом вы идете к свободной открытой рыночной экономике.
Или же мы консервируем ростки корпоративного государства, оно окончательно превращается в некую социальную иерархию, тормозит рост, и мы просто возвращаемся в русло традиционного российского развития. Наша история в течение многих веков шла по этому пути, но тогда аналогичные структуры были и в других странах — это был феодализм. Потом мы все более и более отставали, и к тем пятидесяти годам, на которые мы отставали от Европы, скажем, в 1917 году, мы добавили еще семьдесят [советской системы]. Даже если принять во внимание тот общий социально-политический тупик в межвоенные годы, когда мировой конкуренции фактически не было, процветал протекционизм, валютная система была подорвана и так далее, мы можем сбросить двадцать лет.
Но все равно, сто лет — это время нашего отставания, потому что советская система реально восстановила в России феодализм. Тогда мы тоже наблюдали в некотором смысле образец корпоративного государства, — только там была лишь одна государственная корпорация — «Советский Союз». Причем организованная весьма централистски, с очень низким коэффициентом полезного действия.
И теперь, я полагаю, у нас два варианта развития событий. Либо 1990-е годы окажутся лишь эпизодом, а мы просто возвращаемся на круги своя, но в таком случае у России, как у страны, нет будущего. Как максимум, эти условия благоприятны для догоняющего развития, но не годятся для постиндустриального общества. Либо мы создадим новую институциональную систему, перестроимся так, чтобы мы были более свободными, чтобы мы могли реализовать инновационный вариант развития. Тогда есть перспектива.
Но вообще говоря, реально у нас нет выбора: корпоративное государство — это конец. В нем у нас нет импульсов, стимулов, энергии развития.
«НЗ»: Но кто тогда может стать субъектом этих изменений?
Е.Я.: Здесь есть две возможности. Первая: власти предержащие сидят, держатся двумя руками за кресло и ничего не делают. Мы начинаем коснеть, у нас застой, и тогда единственная возможность (сейчас мы не рассматриваем угрозу националистического развития событий) — это, к сожалению, экономический кризис, благодаря которому будут возникать новые движущие силы. И либералы, которые обычно приобретают влияние тогда, когда наступает кризис, будут иметь шанс.
Вторая возможность: власть сама, в новой ипостаси, как это, кстати, происходило в России и ранее, займется реформами. Осознает свою ответственность и привлечет те силы, которые готовы работать для необходимых перемен.
«НЗ»: То есть, по сути, два варианта, которые вы описали, зависят от действия или бездействия власти. Но может ли субъектом таких изменений стать бизнес?
Е.Я.: Наша драма состоит в том, что бизнес в нынешней ситуации лишен такой возможности. Он испуган, он не хочет больше соревноваться с властью за влияние. Но если он может быть «мотивирующей силой», то он должен ею быть.
Сфера деятельности бизнеса — это все же экономика, рынки, конкуренция. Бизнес не должен лезть в политику, но должен иметь политическое представительство, достаточно сильное и влиятельное. Сегодня он реально может найти его только в «Единой России», которая своих функций, по сути, не выполняет, она просто служит Кремлю, то есть является бюрократией. А ведь ее создавали как правоцентристскую партию, типа ДВР — предшественницы СПС, на которую власть уже не могла опереться, слишком велик был груз тяжелых реформ.
Я считаю, что политическая партия, представляющая, в частности, интересы бизнеса, должна существовать. И она должна быть независимой, в каком-то смысле и от бизнеса тоже. Она должна быть проводником интересов этого сообщества, но и каких-то других, например менеджеров, интеллигенции, «белых воротничков» вообще, и квалифицированной части рабочего класса. Партия должна представлять достаточно широкие слои населения, чтобы за нее проголосовали.
«НЗ»: Может ли в таком случае бизнес, государственный, окологосударственный или частный, оказаться каким-то новым вызовом самим фактом своего развития, сделать необходимыми эти реформы? И эта необходимость будет очевидна?
Е.Я.: Безусловно. Но для того, чтобы дать положительный ответ на ваш вопрос, должна серьезно измениться ситуация. От хорошей жизни какие-то крупные инициативы не происходят. Но очень бы не хотелось кризиса, особенно кризиса рукотворного, который происходит из-за отставания, из-за того, что наш бизнес, который должен уже соревноваться с китайцами и американцами, находится в таком слаборазвитом сырьевом состоянии.
[Если говорить о каналах влияния,] то бизнес должен поддерживать нормальные политические силы, которые в конце концов могут прийти к власти. Эти силы не обязательно должны быть оппозиционными, главное, они действительно должны выражать не частные интересы отдельной компании, а настроения некоего слоя людей, которые достаточно многочисленны, которые берутся сами обеспечивать свое благосостояние, развивать бизнес и так далее.
А принципиальный вопрос в том, что будущее российской экономики — это инновации. Когда развитие обеспечивается за счет инноваций, они сами превращаются в главный товар. И если это удастся, то будет очень хорошо, цель будет достигнута. Однако при авторитарном режиме можно только догонять, быть же лидером — невозможно.
7 ноября 2006 года