Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 2, 2005
Дискуссия «Память о войне в современных российских СМИ» состоялась 15 октября 2004 года в рамках конференции «Малые Банные чтения», организованной журналом «Неприкосновенный запас» при участии журнала «Osteuropa» и поддержке Немецкого культурного центра им. Гёте.
Елена Анатольевна Немых (р. 1964) — режиссер телекомпании «НТВ» (проект «Однажды в России» с Александром Зиненко, ряд фильмов из цикла «Новейшая история» и другие), автор сценария и режиссер проекта «Рождение Победы», член гильдии неигрового кино.
Алексей Кириллович Симонов (р. 1939) — президент Фонда защиты гласности, автор книг «Конец праздника непослушания» (2004), «Температура гласности» (2002), «Частная коллекция» (1999), а также многочисленных публикаций в периодической печати, участник проекта по мониторингу нарушений прав СМИ.
Константин Петрович Эггерт (р. 1964) — главный редактор московского бюро Русской службы Би-би-си, член Королевского института международных отношений в Лондоне и редакционного совета журнала «ProetContra» Московского центра Карнеги.
Сергей Борисович Пархоменко (р. 1964) — журналист и издатель, генеральный директор издательств «Иностранка» и «КоЛибри», ведущий еженедельной аналитической программы «Суть событий» на радио «Эхо Москвы», основатель и первый редактор журналов «Итоги» и «Еженедельный журнал», автор нескольких сотен публикаций на темы современной российской политической жизни.
Михаил Габович: Почему нам показалось интересным устроить именно такую дискуссию с участием представителей радио-, теле- и печатной журналистики и независимого экспертного сообщества?
С одной стороны, цикл радио- и телепередач «Рождение Победы» часто критикуется за то, что в нем воспроизводятся официальная советская хроника и весьма односторонний образ событий Второй мировой войны. С другой — это единственная в сегодняшних российских масс-медиа попытка систематического осмысления военного опыта на материале индивидуальных, личных воспоминаний. Поэтому мы решили попросить Елену Немых представить этот проект, рассказать о том, как он возник, как делается, и пригласить для дискуссии, помимо присутствующих в зале историков, представителей одного из социальных институтов, ответственных за воспроизводство памяти, — средств массовой информации.
Елена Немых: Я руководитель и режиссер телевизионной версии «Рождения Победы», в создании которой участвует довольно большое количество людей.
На «Эхе Москвы» проект существует уже второй год. В апреле 2004 года главный редактор «Эха» Алексей Венедиктов предложил руководству НТВ сделать его видеоверсию. Запуститься мы должны были 8 мая 2004 года, ровно за год до 60-летия Победы, но проект оказался гораздо сложнее, чем можно было представить, поскольку телевидение — это совсем не то, что радио.
У нас было несколько задач: сделать проект интересным, заметным, найти какое-то визуальное выражение и в то же время подчеркнуть все лучшее, что уже сделало «Эхо Москвы». Вот и вся предыстория. 8 мая программа стартовала, несмотря на все трудности. По причинам, связанным с нашей телевизионной «кухней», она сперва выходила в несколько ином формате, чем сейчас. Мы записывали меньше интервью и «крутили» выпуски чаще. Сейчас мы определили некий оптимальный порядок выхода — три раза в день. Передача идет после новостей НТВ в десять часов утра, в час и в четыре часа дня. Отсчет будет продолжаться до 9 мая.
Естественно, ближе к празднованию 60-летия Победы проект будет несколько расширен: мы планируем взять лучшие интервью и соединить их в фильмы. Планируется выпустить как минимум 700 разных роликов. Это то количество интервью, которое нам показалось оптимальным, чтобы максимально полно отразить те воспоминания, которые хранятся в памяти каждого советского, русского человека, любого человека.
Алексей Симонов: Этот проект — один из возможных, в известной степени — допустимых, вариантов изображения памяти о войне в сегодняшних средствах массовой информации. Я не хочу оценивать проект, потому что сегодня столкнулся с ним в первый раз — хотя мне показалось до некоторой степени искусственным совмещение вполне игрового изобразительного содержания с документальным фоном.
Для меня вопрос стоит шире. К 50-летию Победы был сформирован полк ветеранов, который снова должен был пройти по Красной площади, салютуя руководству страны. Мне это казалось кощунственным — я этого начисто не принимал. Я считал, что по прошествии 50 лет ветераны могли бы разместиться на трибунах, а молодое, по сравнению с ними, руководство могло бы пройти перед ними церемониальным маршем, если было бы в состоянии пронести свои животы. (Ну, выбрали бы таких, которые могут пройти.) Руководители могли бы с воинскими почестями и другими знаками внимания отнестись к тем, кто одержал эту победу. Для меня тема 50-летия этим закончилась, но год назад я столкнулся с ней снова. Упоминаю об этом, потому что это имеет значение для дальнейших рассуждений.
«Свободу слова» Савика Шустера впервые решили сделать в записи: НТВ собиралось показывать в записи передачи, посвященные 9 мая, в том числе и свои традиционные передачи. Сочли, что так будет удобнее. Тогда еще были остатки «Свободы слова», и передача выходила в прямом эфире. Записывалось это 28 апреля, и меня пригласили на это действо в очень занятном составе — Сергей Михалков, Клара Лучко, два фронтовых оператора и я — единственный представитель другого поколения. Все вспоминали про Парад Победы, про День Победы — 9 мая 1945 года. Я действительно был на Красной площади 9 мая 1945 года. Помню мало что, потому что видел только ноги и не выше бедра, но тем не менее мы тогда ухитрились потеряться, и я считал, что тема мне доступна.
Первое, что я увидел, когда вошел: зал блистал золотом. В нем сидела целая, так сказать, дивизия. Места были заполнены ветеранами Великой Отечественной войны, и все — в парадной форме, и все как один были абсолютно убеждены в том, что сегодня 9 мая. То, что дело происходило 28 апреля, для них не имело совершенно никакого значения. Они уже настолько привыкли к ритуальности события, что готовы были войти в этот ритуал и остаться там. Это было главным состоянием этих людей.
Клара Лучко была крайне мила и интересна. У нее были очень интересные воспоминания: тогда она была молодой женщиной и действительно помнила этот день. Сергей Владимирович Михалков сообщил, что в этот день состоялся Парад Победы. Один из фронтовых операторов рассказал совершенно фантастическую историю, о которой я никогда до этого не слышал: что в этот день счастья и радости затоптали довольно большое количество людей. Его камера, присланная с Центральной студии документальных фильмов, стояла на полуторке, и поэтому сам-то он был в безопасности, но людей, поддавленных или совсем задавленных, складывали прямо в этот грузовик. По окончании парада они смогли наконец выехать и первым делом поехали в Склифосовского — отвозить этих людей. После этого было сложно эту тему не подхватить.
Я не стал упрекать более чем 80-летнего Сергея Владимировича в фактической ошибке или ошибке в датах, но просто сказал, что хорошо бы вспомнить, что Победа достаточно длительное время не праздновалась. Ее начали праздновать только 10 лет спустя, после смерти Сталина. Я хотел попытаться в этот день вспомнить, почему это произошло, — во всяком случае, представить свою версию.
Версия у меня на самом деле была достаточно примитивная: Иосиф Виссарионович хорошо читал исторические книги и помнил, что после вхождения российских войск в Париж в 1814 году прошло всего 11 лет до декабристского восстания. Допустить повторение этого исторического казуса — а в его власти тоже был народ, который победил в этой войне и пришел победителем в Берлин, — он никоим образом не хотел. И поэтому, извинившись перед присутствующими, я воспроизвел стихи Бориса Слуцкого. Это был тост Сталина на колоссальном банкете победителей:
Сталин взял бокал вина
(может быть, стаканчик коньяка),
и сказал, и мысль его должна
сохраниться на века:
за терпенье!
Это был не просто тост
(здравицам уже давно пришел конец).
Выпрямившись во весь рост,
великанам воздавал малец
за терпенье.
Трус хвалил героев не за честь,
а за то, что в них терпенье есть.
- Вытерпели вы меня, - сказал
вождь народу. И благодарил.
Это молча слушал пьяных зал.
Ничего не говорил.
Только прокричал: «Ура!»
Вот каковская была пора.
Страстотерпцы выпили за страсть,
выпили и закусили всласть.
После этого меня совершенно недвусмысленно собрались бить: ветераны заявили ведущему, что этого подонка, который вообще непонятно как примазался к известной военной фамилии Симонов, надо быстро отсюда удалить. «Мы его там дождемся», — и так далее, и тому подобное. Савик Шустер очень активно и достойно меня защищал. Все это не имеет никакого значения, кроме одной детали: когда мы вернулись в комнату, в которую приводят основных выступающих, выяснилось, что начальство НТВ уже слышало про имевшийся во время записи скандал и попросило пленку наверх. Я присутствовал при обсуждении: «Что мы будем делать, если нас заставят выкинуть этот эпизод — противостояние Симонова и ветеранского зала?» Вот тогда я понял, что нельзя больше говорить о войне. Во всяком случае, говорить о ней, возвращая историю к тому жанру, в котором она воспроизводилась 50 лет, категорически нельзя. Нельзя потому, что она способствует новому авторитаризму, новому тоталитаризму, если хотите. Такое возвращение истории войны, в ее блистательных мифах, — очень большая опасность для сегодняшнего и будущих поколений. Я считаю, что чем больше мы будем воспроизводить мифы советского времени, тем опаснее будет эта память, потому что на ней будут учить новому патриотизму. А любой новый патриотизм, опирающийся на ложь, будет ложным патриотизмом, каким бы искренним он ни был.
Константин Эггерт: Я думаю, что мы должны были прийти к вопросу, который поставил Алексей Кириллович. Мне кажется, что война действительно по-прежнему осмысляется через идеологему, возникшую в позднесталинский период и развившуюся при застойном социализме. Наверное, стоит задать вопрос о том, почему это произошло и почему именно о военный период спотыкаются те, кто пытается нащупать, если угодно, идеологию новой России.
Есть такой британский историк — Энтони Бивор. Его книга «Сталинград» была издана в России несколько лет назад провинциальным издательством, с довольно большим количеством ошибок и опечаток и в не очень хорошем переводе[1]. (Во всем мире она разошлась миллионными тиражами и переведена на множество языков.)
Полтора года назад Бивор, бывший военный, написал книгу «Падение Берлина». Писал он ее года три, используя при этом Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации в Подольске. Книга написана в жанре популярной истории, но содержит справочную информацию, которой могут позавидовать некоторые современные академические издания. Автор отслеживает последние три месяца войны — с марта по май 1945 года — на том пространстве, которое для немцев было восточным фронтом, а для Советского Союза, западным. Это довольно подробное описание не только того, что делали военачальники, но и того, как себя ощущали рядовые участники этой битвы. В чем-то, в отдельных элементах, это схоже с проектом НТВ и «Эха Москвы», о котором чуть позже. В этой книге содержатся, в общем, совершенно не новые для Запада факты о том, что происходило в Восточной Пруссии и восточных провинциях собственно Германии, когда туда входила советская армия. Речь идет о мародерстве и насилии над мирным населением, убийствах, грабежах и так далее.
Мне было очень интересно прочесть эту книгу. Я получил ее до того, как она вышла в свет, и мне сразу стало интересно, на чем основывается этот довольно подробный и на самом деле очень жуткий материал. Основывается он на донесениях, которые Энтони Бивор нашел в подольском архиве. Причем это документы на уровне донесений Берии Сталину и высших чинов НКВД — Берии. Это даже не воспоминания Льва Копелева, который был офицером и мог наблюдать происходящее лишь на узком участке фронта. Это не главное содержание книги, но часть того нарратива, который в ней приведен. Там есть масса чудовищных историй и о немецкой стороне.
Когда эта книга вышла, мне показалось очень интересным сделать радиопрограмму об освещении традиций военной историографии в России и в Западной Европе. Я пригласил, в том числе, одного высокопоставленного сотрудника Института отечественной истории Российской академии наук, который приехал ко мне в студию и перед программой сказал: «Вы знаете, мы уже приняли на ученом совете заявление по поводу выхода этой книги». Я говорю: «Позвольте, ведь книгу всего четыре дня назад выпустили. Вы уже получили экземпляр?» «Нет, — говорит он, — мы ее даже не видели, но мы ее осуждаем, потому что там содержится злобная клевета на советского солдата».
Потом — надеюсь, прочитав книгу, — аналогичное мнение высказал посол России в Великобритании, написавший гневное письмо в газету «Дейли телеграф» о том, как очерняют великую победу. Ответы вроде: «Во-первых, вы книгу не читали. Во-вторых, вот, пожалуйста, книга — здесь есть сноски на конкретные документы», думаю, никогда не убедят этих людей, даже тогда, когда книга выйдет на русском языке[2]. В эфире я спросил у господина Бивора: «Чем вы объясняете такую агрессивную реакцию неприятия? Ведь в конце концов, рассказ о мародерстве советской армии — это только часть книги». И Энтони Бивор, для нашей страны, в общем, сторонний наблюдатель, сказал: «Мне кажется, что в стране, где не все в порядке, в стране, где не все сыты, в стране, где граждане не уверены в будущем, они ищут что-то в прошлом, чтобы зацепиться за это и придать своей жизни какое-то достоинство. Наверное, тогда, когда Россия пройдет тот путь или хотя бы какую-то часть пути, пройденного после войны Великобританией или Германией, отношение будет более спокойным и взвешенным».
Мне кажется, это интересная тема для дискуссии — возникнет ли такое отношение? В истории Второй мировой или Великой Отечественной войны помимо восточно-прусских и бранденбургских страниц есть еще немало неприятного — и наверное, неплохо, что НТВ в одном из клипов упоминает именно об этом. А моя мама, которой за восемьдесят, говорила мне, что фронтовики, возвращаясь с войны, рассказывали истории похлеще того, что звучит на НТВ. Это только одна страница. Существуют страницы героические, существуют позорные. Прямо сейчас в продаже находится книга «Коллаборационизм» ныне покойного Михаила Семиряги — всеобъемлющее исследование о том, что происходило на оккупированных нацистами территориях — не только в Советском Союзе, но и в других странах Европы. Позволю себе заметить, что только в Советском Союзе и на постсоветском пространстве эта тема является табу.
Потребность переходного общества в мифах естественна. Вопрос в том, как эти мифы преодолеваются и ради чего их следует преодолевать. В странах Центральной и Восточной Европы это преодоление, прошедшее не без шероховатостей и ухода маятника в другую сторону, все-таки состоялось, причем во многом за счет того, что мыслящая часть общества сознательно на это пошла. В России этого не случилось именно потому, что в какой-то момент, и довольно рано, эта часть общества, политическая элита, то есть те, кто формулируют идеологию, мифологемы, идеи, решили, что этого делать никоим образом нельзя.
Будем откровенны, сегодня история советского периода — это пустыня. Говорить хорошо, скажем, о Сталине неприлично даже для тех, кто относится к нему не так плохо. Что касается брежневского периода, то, конечно, жили неплохо, не было концлагерей, массовых убийств и так далее, но и гордиться особенно нечем; все это в глубине души понимают. А вот война — это единственное, чем можно гордиться. Поэтому в обществе существует тенденция «не допустить пятен на единственном светлом моменте нашего прошлого». Эта боязнь сродни защитному рефлексу, но это фальшивый защитный рефлекс. Это как больной, который говорит: «Я буду глотать только сладкое лекарство, а горькое мне не давайте», — хотя оно, может быть, значительно более эффективно.
Мне кажется, что в действительности на уровне очень узких кругов интересующихся — историков, интеллектуалов, части студенчества — некая мыслительная работа уже проделана. Вышло большое количество новых изданий, в которых трактуются в том числе и запретные темы: коллаборационизм, потери во время войны, роль заключенных и рабского труда, заградительные отряды и штрафбаты. Но эта тенденция совершенно не заметна в широком общественном масштабе — с одной стороны, конечно, потому, что политическая элита не хочет выводить это на массовый уровень, а с другой стороны, потому, что общество будет отторгать это. Вопрос в том, когда и как может произойти слом этой тенденции.
Сергей Пархоменко: Попытаюсь вернуть разговор к проблемам, связанным с прессой, средствами массовой информации, разного рода просветительской, издательской и прочей деятельностью. С этим сейчас возникают ужасные проблемы, потому что люди, которые издают книги, уже сейчас должны сдавать книги, которые должны выйти к празднику 60-летия Победы. Люди, которые выпускают документальное кино, должны сейчас с ним запускаться — времени осталось немного. Периодические издания, журналы, если они планируют какие-то длинные акции, сериалы, специальные публикации, должны сейчас начинать их готовить. Но как-то неизвестно, что будет к 60-летию Победы. Сейчас запустят проект, а в мае 2005 года он окажется совершенно не в струе, не будет соответствовать последнему постановлению Государственной Думы и лично товарища Грызлова Бориса Вячеславовича. Бог знает, что Грызлов Борис Вячеславович скажет, а книга-то уже вышла.
И в самых разных редакциях, телекомпаниях, фондах (я являюсь членом президиума одного из последних на территории Российской Федерации либеральных политологических фондов) люди сидят и говорят: «А что к Победе будем делать?» И в этот момент начинают стонать: «А куда оно эволюционирует? А что с этим происходит?»
Вот прошло уже 60 лет, наверное, должна появиться какая-то трезвость, должно быть некоторое отстранение. Наверное, можно уже научиться замечать в истории войны что-то общечеловеческое. Уже можно не закусывать так сильно губу, не переходить на визгливые интонации, отнести это в музеи. Можно погрузить память о войне в широкий исторический контекст.
Некоторое время тому назад я совершенно случайно оказался в маленьком шотландском городе под названием Стирлинг. Там есть древний замок, в котором испокон веков располагается штаб полка каких-то элитных высокогорных шотландских стрелков. Эти шотландцы успели повоевать везде, где побывала британская армия за последние двести с лишним лет. Они воевали в Южной Африке, они завоевывали Джакарту, и так далее. Ну и, разумеется, они были под Балаклавой, и разумеется, у них есть знамя, которое было прострелено, вероятно, Львом Толстым лично. В замке выставлен крест, который лейтенант шотландских стрелков такой-то героически сорвал с вершины русской церкви где-то под Балаклавой. А главная их героиня, дочь полка и талисман, — зовется «леди Кохана». Они не знают, что такое «кохана» — им в голову не приходило помотреть, что по-украински это просто означает — «любимая». Ее так местные малоросские бабы когда-то назвали. Так вот: была легендарная «леди Кохана» женой одного из офицеров этого полка и приехала за ним на фронт под Балаклаву. Прославилась она тем, что, когда зулусский батальон, приписанный тогда к полку шотландцев-хайлендеров, должен был подняться в атаку и зулусы напугались русского обстрела, она спустилась в окоп, отняла у своего мужа хлыст и хлыстом подняла этих зулусов в атаку. Выгнала их из окопов под русские пули. Можете себе представить, что это была за баба!
Замечательное ощущение — быть в этом музее, быть представителем другой страны. Я же представитель врага! Это мой крест, это мой классик простреливал это знамя, а леди Кохана выгоняла зулусов под пули моего прадеда. Я — с другой стороны. Я вроде как немец на Мамаевом кургане. И при этом чувствую себя спокойно. Совершенно не колотит никого: ни меня, ни смотрителя этого музея. Пора уже научиться спокойно думать и удивляться этому. Но Евгений Григорьевич Ясин — глава того самого либерального фонда, который я здесь упомянул, — сказал: «Вы не понимаете, что у этой страны, кроме этой победы, ничего больше нет? Поэтому давайте мы будем очень осторожны. Давайте будем помнить о том, что мы прикасаемся к чему-то единственному, что у этой страны больше никоим образом не повторится».
Я совершенно намеренно употребляю ненавистное мне словосочетание. Я знаю, что тем, кто говорит «эта страна», сразу отвечают: «Уезжай в свой Израиль». Это происходит почти автоматически. Я провоцирую. Но мне искренне жаль, что за 60 лет вокруг замечательного праздника, этого замечательного феномена русской истории не состоялось ничего такого, стабильности чего хватило бы на шесть месяцев. Такого, про что можно было бы быть уверенным: оно никуда не денется к маю 2005 года. О чем можно совершенно спокойно говорить, потому что это истина, потому что мы с этим живем уже много лет, и будем жить вечно, и будем так относиться к этому событию, так будем его понимать.
Видимо, за предстоящие шесть месяцев все можно перевернуть как угодно, все можно как угодно переврать, перетолковать, переидеологизировать, поставить на службу той партии, которая к этому моменту окажется во главе государства или просто останется единственной партией на политической «поляне». Это исключительное ощущение неуверенности в трактовках и есть чрезвычайно важный факт и фактор сегодняшней российской политики и общественной жизни.
М.Г.: После этого первого раунда, в ходе которого мы узнали, что плохо и как должно быть, я хотел бы еще раз передать слово Елене Немых, поскольку она единственный человек из присутствующих, который в настоящее время занимается созданием крупномасштабного проекта по освещению памяти о войне в средствах массовой информации.
Елена, хотелось бы услышать вашу реакцию на прозвучавшие мнения и попросить немного конкретнее рассказать о принципах отбора материала, возможных ограничениях, связанных с работой на телевидении, и так далее.
Е.Н.: До сих пор я не высказывала своего мнения, поскольку хотела выслушать сперва мнения уважаемых мной старших товарищей. Но теперь я хочу все-таки сказать о своем отношении к проекту «Рождение Победы». Честно говоря, я не предполагала, что возьмусь за него. Это было достаточно спонтанное решение, мне этого очень не хотелось. Объясню, почему. Для этого мне вкратце придется рассказать свою семейную историю.
У меня оба деда воевали и оба погибли в 1941 году. Погибли они, по странному стечению обстоятельств, практически в одном месте — под Тулой. Один из моих дедов был из семьи раскулаченных и репрессированных, он попал в штрафбат. Когда мне еще не было 10 лет, бабушка рассказывала, как она провожала деда, а он плакал и потихонечку ей на ушко сказал: «Ты знаешь, нам вообще не дают оружие». То есть их без оружия выгнали в чисто поле, под танки. Вот это, наверное, и есть та правда, которую поприветствовали бы мои старшие товарищи.
Другой мой дед, мамин папа, был начдив, у него все было прекрасно, он был красным командиром. Он тоже попал под Тулу и там погиб. В 1975 году было празднование очередного юбилея Победы и нас нашли «красные следопыты». Я как сейчас помню: нас нашли «красные следопыты». Это были пыльные брежневские времена, тогда это было полным официозом. Нас привезли под Тулу, там маршировали пионеры и играли оркестры, я первый раз увидела фронтовиков. Мне это было глубоко противно — потому, что официоз никак не сочетался с моим отношением к истории семьи, потому, что я знаю, что было потом с моей бабушкой, которая осталась одна с пятью детьми на руках.
Что я хочу этим сказать? У меня два деда, мне сложно было разделить их в своем сознании. Когда я стала погружаться в проект «Рождение Победы», мне было важно найти интонацию, верную для них обоих. А это и оказалось сложным. Что я могу возразить своим оппонентам? Когда Горбачев принес нам свободу слова, а при Ельцине появились независимые средства массовой информации, возникла новая правда о войне и всплыло много историй, которые все это время замалчивали. Мне кажется, истина лежит где-то посередине. Были все эти истории, но и подвиг был, и ходили они в атаку под красным знаменем, хотя для многих сейчас это знамя КПРФ и Зюганова. Самое сложное сейчас — найти истину. Но 9 мая для очень многих граждан все равно День Победы. Это, может быть, единственный праздник, связанный скорее не с идеологией, а с национальным самосознанием. Да, во времена Брежнева он был фальшивым. Когда мы начинали работать над «Рождением Победы», оказалось очень сложно работать с этим материалом.
Почему возникли эти ролики? Я не знаю, насколько наша концепция считывается при просмотре программ — надеюсь, что ближе к Дню Победы это станет понятнее. Все действие происходит в кинотеатре, мы показываем фрагмент, стилизованный под советские фильмы о войне. Я писала сценарии, естественно с помощью военного консультанта, ко всем 60 роликам и прибавить к ним ничего не могу. Они действительно отчасти придуманные и, наверное, никакого отношения к действительности не имеют. Но это же ролики — без слов под музыку смонтированный видеоряд, понятный любому зрителю. А вот сопровождаются они настоящими, документальными историями. Они очень разные — есть и те, в которых рассказывают, как необученных солдат выгоняли под танки, а есть, где, наоборот, шли умирать с именем Сталина на устах. Правда в том, что было и то, и это — было смешное и грустное, ужасное и восхитительное, если можно применить такой термин к войне.
И здесь нельзя не учитывать мнение общества. По крайней мере, нам, телевизионщикам, нельзя. Ведь проблема не в том, что правительство что-то навязывает, — общество устало бесконечно слушать, какой русский или советский народ такой-растакой. Ни в одной другой стране этого нет, я в этом уверена. Вот так прилюдно себя пороть десять лет, честно вам скажу, надоело. Мне кажется, что важно осмыслить войну и найти истину на другом уровне, в ходе своего рода дискуссии. Я сейчас искренне говорю о своих чувствах, своих мыслях.
М.Г.: Есть ли такие истории, которые вы в принципе не готовы освещать в своей программе?
Е.Н.: Нет.
М.Г.: Даже если человек расскажет, что он был рад приходу немцев?
Е.Н.: Да. Я могу просто зачесть кое-что из того, что было или будет в эфире. Рассказывает Вячеслав Пьецух, писатель: «Отец мой до 43-го года пребывал в штрафном батальоне. За довольно отчаянный, нелепый поступок. Он на ТБ-3 сделал петлю Нестерова. Этот поступок был инкриминирован как попытка вредительства. В 43-м году его отправили на фронт. Отец всю войну провоевал на ночном бомбардировщике типа ПЛ-2. В Польше его сбили, он умудрился посадить самолет на аэродроме противника. Выскочив из самолета, он немножко побился, разумеется, немножко даже обгорел, сел на первый попавшийся самолет и улетел».
Михаил Казаков, актер: «У меня был старший брат Владимир. Он хотел быть профессиональным военным до войны — учился в артиллерийской школе.Во время войны он посылал маме и всем нам письма, такие треугольнички приходили. И вот проходит год, как он воюет, он пишет: “Мама, до войны я хотел быть профессиональным военным, мама, я не хочу быть профессиональным военным, я теперь знаю, что такое война. Я хочу быть историком”. Проходит год: “Мама, я писал тебе, что хочу быть историком, нет, история, как я теперь понимаю, — ложь, которая пишется. Я не хочу быть историком, я хочу быть кинорежиссером”. Это было последнее письмо».
Александр Абдулов, актер: «Мой дядька рассказывал мне страшную историю, когда за ним ехало два танка, и стреляли они не по нему, а рядом — они его гоняли как зайца и потом взяли в плен. Его в концлагере освобождали американцы, а первый, кого он увидел [вернувшись назад. — Ред.], был молодой следователь, который сидел с овчаркой. Следователь, который не воевал, новобранец такой. И первое, что он сказал моему дядьке: “Сволочь, продался американцам?” Дядька сказал: “Я заплакал, я не знал что сказать”».
Если бы мы выбирали только такие истории: «вот, давайте, так сказать, новенькое о войне расскажем — как они вместо того, чтоб бежать с именем Сталина, например, извините, блевали в углу от страха», — это бы тоже была неправда. Мы стараемся дать максимально полную картину. Вот история, которая могла бы быть взята из советской газеты. Рассказывает Александр Бессмертных, дипломат: «Наступило время, когда отец, приходя, стал меня все время спрашивать: “А не пришла ли бумажка — такая вот розовенькая бумажка? Я ее очень жду”. Ничего не приходило, но однажды почтальон принес конверт, в котором была эта розовая бумажка. Я с нетерпением ждал отца, и когда он появился на пороге, я радостно вручил ему конверт и сказал: “Вот, наконец она пришла, эта розовая бумажка”. Мать услышала, заревела, заплакала, села на стул. Оказывается, это была бумажка из военкомата. То есть отец призывался на фронт. Отец погиб в рукопашном бою. Это случилось 8 марта». Я понимаю, что, может быть, многие люди, рассказывающие такие истории, передают мифы, существовавшие в их сознании. Но мифы — это тоже часть правды. Я считаю, что чем больше мы запишем людей, тем полнее будет мозаика; она составит настоящую картину, которую представляла эта победа.
К.Э.: Вы ограничиваетесь гражданами постсоветских государств, людьми, жившими на территории СССР?
Е.Н.: Нет. Никаких ограничений нет. Сперва, естественно, прибежала пиариться на фоне Победы куча политиков — те, кто и без того в каждой передаче сидит и высказывается. Мало того, я вас уверяю, их истории были банальными. Если это был человек с «патриотическими» убеждениями, он говорил про «наш подвиг», если с «непатриотическими» — «Все было непросто». А историй не было. Мы собираем семейные истории, и наша задача — уложить это в минуту. Это очень сложно.
К.Э.: У меня не дед, а отец воевал, я сын пожилых родителей. Он был фронтовым разведчиком и относительно недавно умер. Матери он рассказывал, что страха натерпелся столько, что мало не покажется. И, в общем, не стеснялся об этом говорить.
Вы говорите о том, что хотите создать многостороннюю правду. А вы бы поставили, например, рассказ человека, который воевал в РОА, во власовской армии?
Е.Н.: Почему нет? Интервью идет ровно 40 секунд. Если за 40 секунд будет яркая и понятная история, мы, конечно, ее дадим. Если она будет запутанная и без определенных комментариев непонятная, то, скорее всего, она не пойдет.
К.Э.: Тогда надо сразу сказать, что, поскольку Власова в истории нет, не будем про Власова.
Е.Н.: Это неправда. О «власовцах» сделано несколько документальных фильмов. Но в ролике понятно и быстро за 40 секунд объяснить историю «власовцев» сложно. Хотя и такая история у нас была. А так никаких ограничений нет, кроме временных. В этом нет никакой политики.
А.С.: Возникает следующая проблема: являются ли 700 воробьев базой для создания одного бегемота? Это просто проблема жанра. Действительно, вещи сугубо проблемные, связанные с историей Великой Отечественной войны, в 40 секунд уложить категорически невозможно. Сам жанр это исключает. Одно объяснение, что человек был солдатом РОА и к тому же остался в живых, пройдя через лагеря и все прочее, — это уже больше 40 секунд, и дальше рассказывать будет нечего. То есть жанр изначально предполагает некую сентиментальную ограниченность, при том что поле для нее чрезвычайно широкое. Но жанр здесь работает скорее на официальную идеологию.
Есть и другая, куда более важная проблема. Лена сказала, что мифы — это часть истории. И да, и нет. Я бы сказал, что мифы — это замена истории. Михаил Сергеевич [Горбачев. — Ред.] пришел, открыл шкафчик, выпустил оттуда гласность, и гласность захватила всю страну, все стали учить друг друга демократии, главным образом на отрицательных примерах советской истории. Судя по результату, мы с задачей не справились. Мифы оказались сильнее этого десятилетия, когда мы пытались так или иначе их ниспровергнуть. Потому что у мифов была куда более прочная и более серьезная база. Мифы возникали на почве стабильно нищенского существования страны и стабильной «гордости паче благополучия». Вот на этой гордости и держались все эти мифы о бедных, победивших всех богатых. Преодолеть это, к сожалению, никому не удалось.
Я тоже упомяну своего отца, который, как известно, был не только писателем этой войны, но и в значительной степени ее историком. Отец умер в 1979-м, 25 лет назад. Десять лет спустя мы выпустили его книгу «Глазами человека моего поколения» — книгу, которую он не написал — большую часть того, что было потом опубликовано, он успел только продиктовать. Часть мы расшифровали из записей, сделанных им в предпоследней больнице.
Главная претензия к книге, которую высказывала буквально вся российская пресса, заключалась в том, что она недостаточно радикальна, в ней не отдается отчет истинному злодейскому значению Сталина со всеми вытекающими отсюда последствиями. Юрий Карабчиевский, впоследствии покончивший с собой, написал: «Я знаю поэзию Симонова, а теперь прочитал и эту книгу. Этот поэт изменил себе. Был хороший поэт, а стал поганый историк». То есть вычеркнул всю симоновскую прозу с 1945 по 1979 год. Просто вычеркнул, никогда не читая.
На примере отношения к отцу я понимаю, сколь радикальны и несправедливы мы были по отношению к этому времени. Однако для того, чтобы избавиться от этого радикализма, надо, чтобы климат менялся. Без этой перемены отдельные всполохи новой температуры не могут создать другого контекста. Контекст все время оставался старый, мы не смогли его сменить.
Мне кажется, это принципиально важное соображение, потому что все, что будут делать по отношению к 60-летию, все равно вписывается в старый контекст и не создает нового. Что произошло с немцами? Насколько я понимаю, денацификация, через которую прошло немецкое общество, была связана и с запретом на профессию, и с серьезной проблемой национального покаяния. Я не знаю, смогли бы сами немцы пройти этот путь, если бы не американцы, которые их на этот путь призвали и контролировали движение по нему.
У победившей нации не могло быть оккупантов, победившей нации некому было идеологически помочь, она должна была с этим справиться сама. И справлялась, первые восемь лет вообще забыв о празднике Победы и занимаясь «ленинградским делом», «делом Еврейского антифашистского комитета» и так далее — много замечательных достижений было у этой власти еще при жизни великого вождя и учителя. Через восемь лет к власти пришли, с одной стороны, люди, по локоть измазанные кровью, может быть, кто-то и больше, а с другой — люди, для которых эта война действительно была единственной сколько-нибудь серьезной идеологической опорой, даже при всем романтизме и вере в торжество социализма. Проблему заморозили, и размораживать ее еще придется. Я боюсь, что только делать это будут уже мои дети.
С.П.: Мы еще не говорили о радиоверсии «Рождение Победы» на «Эхе Москвы». Легко и приятно говорить, что она мне очень нравится в этом исполнении, где она гораздо проще, длится не 40 секунд и без кинематографической стилизации. Людей, которые приходят говорить что-то важное и скучное в эфире, ловят в коридоре на выходе и говорят: «Минуточку. Вы у нас про войну еще не говорили? Тогда идемте». Сажают их в пустой студии перед микрофоном и просят что-нибудь такое сказать. Так ловят в коридоре самых неожиданных людей — в том числе иностранных дипломатов и министров, голливудских кинозвезд… Война есть у всех, нет людей, у которых бы не было войны. Не было ни одного случая, чтобы человека поймали, а он сказал: «Я ничего об этом не знаю, у меня ничего с этим не связано, это не вызывает у меня никаких ощущений».
Е.Н.: Можно, я возражу? Мы делаем проект совместно с «Эхом Москвы», всегда посылаем туда камеру, и они для нас же ловят людей в коридорах. Так вот есть такие люди. Например, Игорь Губерман категорически отказался говорить на эту тему.
С.П.: Но не потому, что ему нечего сказать. Есть люди, которые отказались именно потому, что для них с этим связано что-то важное, может быть, даже слишком важное, чтобы доверять это микрофону.
Е.Н.: Может быть, что-то такое, что человек не смог озвучить.
С.П.: Дело не в отношении, важно его наличие или отсутствие. Отсутствия отношения [к этой теме. — Ред.] не бывает: эксперимент, который длится уже много месяцев, дает именно такой результат.
Мне чрезвычайно интересен вопрос: являются ли мифы частью истории. Я бы, пожалуй, не согласился. Семейные мифы являются, а вот просто мифы, скорее, нет, поскольку есть разница между историей и мифом.
История, которую я рассказал «Эху Москвы», состояла из одних мифов. Меня тоже поймали в коридоре, привели в студию, и я вспоминал о своем дедушке. Он воевал всю войну, закончил ее в Кёнигсберге. 15 мая 1945-го, через неделю после победы, его посадили в поезд и повезли домой, в Москву, и выдали почему-то огромное количество еды и питья. Они были поражены этой щедростью — ехать-то меньше суток, а сколько жратвы… Когда они приехали в Москву, поезд стоял на Белорусском вокзале, и там не было ни одной живой души. Они не могли понять, почему их никто не встречает, почему такой пустой перрон, почему поезд оцеплен и им не дают выйти. Они постояли в Москве, в которой в тот момент была вся семья, в том числе моя мама, только что родившаяся. А потом поезд погудел, поехал дальше и приехал в Маньчжурию.
Что в этом рассказе правда, а что в нем вымысел? В сущности, я думаю, почти все туфта. Про еду — туфта, понятно. Про питье — туфта, про вокзал — туфта. Так наверняка скажет профессиональный историк, который ни в одном архиве не найдет следов таких вот обстоятельств. Получается, что вся эта история — преувеличение, красивая выдумка, миф. Надо ли про это рассказывать?
Я считаю, что надо, потому что именно это — моя личная история Второй мировой войны, это и есть подлинная история моей семьи.
Мне кажется, что оба проекта интересны, но очень по-разному. Один — потому, что ставит чрезвычайно важный социологический эксперимент, другой — потому, что рисует на истории узоры из жизни, которая к истории не имеет никакого отношения. В этом смысле он очень сегодняшний, он адресован Борису Вячеславовичу [Грызлову. — Ред.].
К.Э.: Многие мои друзья выражают самые разные мнения по поводу одной детали этого проекта. На «Эхе» истории накладываются на сводки Совинформбюро. Одни говорят — и это позиция редактора проекта, — что такой подход создает впечатление аутентичности, передает атмосферу той эпохи. Другие мои знакомые говорят, что это как раз де-факто часть того, что адресовано Борису Вячеславовичу, потому что теперь уже всем ясно, даже тем, кто придерживается консервативных воззрений, что сводки Совинформбюро — это, мягко говоря, не совсем правда.
С.П.: На этом месте можно было поставить музыку. Шумовой фон придуман очень здорово, он характерный и узнаваемый. Проблема в том, что по техническим причинам не смогли поставить настоящую запись: как я понял, проблема в том, что таких записей просто нет. Поэтому эти тексты дали нескольким сотрудникам, которые, по-моему, читают очень хорошо, с хорошей актерской интонацией. Я никогда в это не вслушиваюсь и другим не советую. Никакой смысловой нагрузки там нет, содержания, адресованного кому бы то ни было, тоже. И когда я говорю, что телевизионная версия адресована Борису Вячеславовичу, речь не о том, что на радио что-то есть, а на телевидении нет. Я считаю, что у этих двух проектов разные интонации. Одна из них продуманна, другая — случайна. А содержание — честное слово, никакого заговора здесь нет, ей-богу.
Е.Н.: Интересно, почему, когда я говорю про технические моменты, связанные с телепроизводством, в этом видится заговор или тенденциозность, а когда говорится про проект на «Эхе Москвы», получается, что использование сводок «Информбюро» — это цитата, просто шумовой фон?
С.П.: Веласкес и Лактионов — оба художники. И оба рисовали картины. Маслом.
Е.Н.: И что?
С.П.: Масло. Холст. Но один — Лактионов, а другой — Веласкес.
Е.Н.: Я поняла: «Эхо Москвы» — это Веласкес.
М.Г.: Прежде чем начнутся вопросы из зала, хотелось бы попросить Константина Эггерта озвучить обещанную гипотезу.
К.Э.: Гипотеза довольно-таки стандартная. Особенно часто я слышу ее от друзей из Германии: «Вы не волнуйтесь — у нас, в Германии, тоже пятнадцать или даже двадцать лет ни о чем таком не говорили, нацистов выпустили из тюрем, они работали в разных замечательных конторах, у Аденауэра вообще что ни сотрудник, то бывший офицер вермахта. Бывший федеральный президент Рихард фон Вайцзекер — и тот воевал. Но вот у нас случился 1968 год, и возникло новое отношение к истории. Дети стали задавать отцам разные неприятные вопросы. И на самом деле национальное покаяние состоялось только в 1970-1980-е годы и в какой-то степени продолжается до сих пор». (Оставим в стороне, что уже в начале 1980-х появились работы Эрнста Нольте, была предпринята попытка ревизионистского освещения германских историй; что сегодня, приехав в Берлин, можно узнать, что на самом деле это столица Пруссии, хотя десять лет назад слово «Пруссия» было практически под запретом; что публикуются романы не кого-нибудь, а Гюнтера Грасса, про гибель лайнера «Вильгельм Густлофф» и так далее.)
Мне кажется, что в России такого не произойдет. По одной простой причине — в 1968 году было много людей, которые могли рассказать, как это было в действительности. К тому моменту, когда мифологема войны в определенной степени начнет меняться, когда Борис Вячеславович перестанет давать социальный заказ на ту или иную интерпретацию, — мало кто останется, мало кто сможет рассказать, как все было на самом деле. Эта тема отойдет в область преданий, которая может показаться новому поколению просто столь же неважной, как реформы Петра Первого. Ну были, а что было точно, не знаем.
Моя гипотеза заключается в том, что, если это переосмысление произойдет, оно произойдет в результате крупного национального кризиса, когда потребность в этом окажется очень острой.
Дина Хапаева: Я хочу обратить внимание присутствующих на такой момент: когда мы говорим о Великой Отечественной войне, мы забываем о роли, которую миф о ней играет в более широкой мифологической системе.
Здесь много говорили о том, что война — «наше все». Но я хочу вам напомнить, что у нас есть другое «наше все» — а именно Пушкин, миф о котором после падения советских идолов — Ленина, Дзержинского, Кирова и прочих — выдвинулся на роль важнейшего национального мифа. Не забудем также про православие, которое тоже стремительно становится нашим «всем». Эти три мифа борются за право стать национальным объединяющим мифом. В этом смысле, конечно, миф о войне в советское время давал фору и Пушкину, и православию, просто потому, что он изначально формировался как основа национального единства: война должна была предстать в качестве великой жертвы, которую принес народ на алтарь советского отечества. Все мы понимали и понимаем, что война — это очень травматично, очень страшно, там было очень много нехорошего, но тем не менее это наше славное прошлое. Единение в кровавой жертве, заставляющее забыть раздоры, — распространенная в мифологии фигура.
Но миф о Великой Отечественной войне — это миф-заместитель, и в этом состоит его подлинное значение. Он позволял воздать должное «страданиям народа», но только той части страданий, которая была окрашена в героические тона, и умолчать, оттеснить в тень ту, о которой не могло быть и речи. Мне кажется, что самое опасное в грядущих торжествах и обсуждаемой передаче — как раз нежелание понять, что миф о войне — это миф, возникший, чтобы отвлечь наше внимания от другого, не героического, а страшного и позорного прошлого, того, за которое наше общество до сих пор не хочет признать свою ответственность и вину. Это — ГУЛАГ, наше непоправимое прошлое.
Николай Копосов: Я хочу сказать две вещи. Во-первых, передача, о которой идет речь, — это аналог, на уровне СМИ, того, что в профессиональной историографии и социологии называется «life stories» (истории жизни) или «oral history» (устная история). Эти направления исследований, возникшие в основном в 1960-1970-е годы, в значительной степени рождаются из стремления нормализовать прошлое.
Баварский проект, другие знаменитые проекты немецкой устной истории — это попытка прийти к некоторому примирению с прошлым, когда «неподвластное», трагическое прошлое, «вставляется» в прошлое обычного человека, в его банальную повседневную жизнь, в жизнь человека, который делал вид или, может быть, искренне не замечал того, что вокруг него имеет место террор. Я согласен с господином Симоновым в том, что такого рода понимание не позволяет уйти дальше от старых представлений — неправдивых, уводящих внимание от гораздо более принципиального анализа войны.
Во-вторых, касательно принципиального анализа войны, мне странно, что до сих пор не была упомянута единственная серьезная попытка подкопаться под основы мифа о войне — работы Виктора Суворова. Я знаю, что к нему относятся по-разному, лично я его большой поклонник. Он показывал, что Гитлер напал на Сталина прежде, чем Сталин успел напасть на Гитлера. Мне кажется, что Суворов является большой отсутствующей фигурой современных дебатов о войне.
К.Э.: Я не знаю, что верно в гипотезе Суворова, поскольку его документальный аппарат слаб. Для того, чтобы сказать, что с 1 сентября 1939-го по 22 июня 1941 года война была прежде всего захватнической агрессией двух тоталитарных диктатур, Суворов не нужен. Для этого существует довольно большое количество исторических фактов, свидетельств, приведенных в очень серьезных книгах. Это вопрос нежелания расставаться с мифологемой, что война началась 22 июня 1941 года. Для Советского Союза она началась 17 сентября 1939 года, когда его войска вошли на территорию Западной Белоруссии и в Западную Украину.
Реплика из зала: Что масс-медиа противопоставляют правительственному мифу? 21 мая на НТВ в один вечер с «Рождением Победы» уже второй раз был показан фильм «Золотой глаз» из бондианы, где персонификацией зла является потомок русских казаков. Как соотносится ваш проект с общей программной политикой НТВ — будут ли повторяться подобные казусы?
Е.Н.: Телевидение более дорогостоящий продукт, чем радио, и более сложный; более коммерческий, к сожалению. То, что может позволить себе радио, не может позволить себе телевидение. Мне, например, безумно не нравится, что мы идем после рекламного блока. Я представляю себе реакцию тети Мани, которая сидит где-нибудь далеко и между прокладками, извините, слушает воспоминания о войне. На мой личный взгляд, это чудовищно. Но есть финансовая ситуация, которую я изменить не могу, потому что именно на эти деньги мы создаем нашу передачу. Любой выезд камеры, любая запись стоит денег. Поэтому в сочетании Бонда с этими воспоминаниями злого умысла не было. Группа, которая делает наш проект, будет прилагать все усилия, чтобы он дожил до юбилея. Я не знаю общих программных установок. Мы делаем свою программу, я вас уверяю, ориентируясь на свои внутренние убеждения.
Ирина Прохорова: На самом деле, когда мы говорим о том, что нам нечем гордиться и потому миф о войне — это последнее, что у нас есть, мы фактически разделяем критикуемую нами же точку зрения. Мы все время невольно попадаем в одну и ту же ментальную ловушку, а именно — «колеблемся вместе с партией», то есть ставим знак равенства между историей страны (и ее различных социокультурных групп) и историей режима. Если нынешней правящей элите нечем гордиться, это ее проблема, а нам нетрудно найти предмет для гордости. Наша славная история — история борьбы с мракобесием на всех фронтах (этическом, эстетическом, политическом).
Вообще-то эта война дала толчок стремительной трансформации общества, приведшей к частичной десталинизации 1956 года и в конечном итоге к радикальной модернизации 1991 года. Это, мне кажется, довольно продуктивный взгляд на войну и ее последствия. Празднование Победы — также хороший повод, чтобы заново сформулировать претензии к власти, которая, говоря старым советским языком, так и не воздала должное своему народу. У нас до сих пор по всей стране лежат сотни тысяч неопознанных и незахороненных останков солдат, их кости валяются прямо на поверхности. Официозным парадам и салютам можно противопоставить мощное общественное движение — создание специальных комитетов по идентификации и погребению людей. (У меня, например, как и у многих сидящих в этом зале, дед пропал без вести.) Лучший способ разрушить миф о войне — это восстановить справедливость по отношению к людям, которые, действительно, своими телами устилали путь к победе, расплачиваясь жизнями за бездарность военачальников. Но этого же не делается. И получается, что либо мы бездействуем, предаваясь пассивной игре в деконструкции, либо попросту пляшем под дудку нарождающейся неоконсервативной идеологии.
К.Э.: Речь идет о том, чтобы заменить историю политических режимов народной историей. Эта тенденция в 1980-1990-е годы была присуща западной исторической науке. Народная история — это часть исторического нарратива, но не целое, потому что без истории политических режимов обойтись невозможно.
Самая эффективная организация по поиску останков погибших — это британская Комиссия Содружества по военным захоронениям. У нее есть целый штат людей, которые по всему миру ищут останки британских солдат и военных стран Содружества — новозеландцев, австралийцев, канадцев. Это государственная организация, существующая на государственные деньги. Если британский морской пехотинец в джунглях Бирмы свалился с моста и погиб под пальмой, его спустя 60 лет находят и хоронят с почестями. Это делают не энтузиасты, не юные следопыты. Потому что, если это будет происходить массово, это будет тоже подрывать миф, поскольку непонятно, почему эти солдаты на низком пятачке валяются? Потому что такие были командиры. Если создавать альтернативную историю, все равно получится политический проект.
А.С.: В 1939 году отец написал стихотворение «Военное кладбище в Севастополе». C тех пор это кладбище практически исчезло. Его превратили в свалку, и французское, и итальянское кладбища. От английского остались одни воспоминания. Это российский способ отношения к истории. Это не только вопрос советской власти, но отношение, навязанное этой бесчеловечной системой, начиная, может быть, даже не с 1917 года, и существующее здесь не в качестве мифа, а как основная жизненная практика. До тех пор нет никакой победы, и праздновать победу безнравственно, пока не похоронен последний из погибших на этой войне. Но предлагаемая вами замена истории на частные истории уже изжила себя. С конца 1960-х годов мой отец пытался создать музей устной истории войны. Он писал бумаги в ЦК партии, в Политбюро — и все без результата! Только после перестройки обнаружили ответ Главпура: «Подобный музей может создать прецедент различных взглядов на эту войну. Он вреден».
Илья Кукулин: Я хотел бы привести здесь выражение Мераба Константиновича Мамардашвили, что, пока мы не проработаем для себя то, что произошло в 1937 году, в наших головах будет 1937 год. И, аналогично, пока мы не проработаем для себя образ Великой Отечественной войны во всей его полноте, во всей его тяжести, во всей его невыносимости, в наших головах будет происходить то же самое.
Но вернусь к «Рождению Победы». Ведь что является здесь образцом для стилизации? Исключительно кино 1960-х годов, которое тогда было знаком освобождения, но потом сделалось своего рода визуальным клише.
Мария Майофис: Я бы тоже хотела обратиться к проблеме визуального ряда. Кто кого как видит? При всем старании донести антураж повседневной жизни 1940-х годов при помощи этих фильмов, соблюдение деталей будет неточное, неверное. Узнают ли себя в нем люди, которые тогда жили? Разве что ветераны, о которых говорил Алексей Кириллович [Симонов. — Ред.], которые, сидя в зале 28 апреля, считали, что уже 9 мая. То есть те, для кого эти воспоминания уже очень абстрактные. Кто себя в этом узнает? Возможно, молодое поколение в предельно широком смысле — то есть те, кто не жил тогда, хотели бы видеть то время так. Это для меня особенно прискорбно, потому что я бы, например, хотела видеть другое визуальное отображение того времени.
Реплика из зала: Меня очень огорчило, что Сергей Пархоменко назвал сводки Информбюро на «Эхе Москвы» музыкой. Они, конечно, несут в себе содержание. Меня огорчает, что представители СМИ до такой степени неаналитично относятся к тому, что они делают. Передачи на «Эхе Москвы», конечно, лучше, чем телевизионные выпуски. Но в целом, к сожалению, и та, и другая выполняют одну и ту же роль: подтверждения государственного мифа о войне, который нам навязывают и который нам пытаются вернуть вместе с той ползучей или уже не ползучей реставрацией советских мифов, которые были так хорошо знакомы нашему поколению. Индивидуальные истории, казалось, должны были взорвать эти мифы своим разнообразием и индивидуальностью, своей частностью, неогосударствленностью, но на самом деле они работают совершенно иначе.
Позиция: «Мы делаем этот проект, а что там еще, за его рамками, я не знаю и знать не хочу» — в этой ситуации мне кажется неприемлемой. Война работает здесь так же, как православие, о чем уже говорила Дина Хапаева. Так, что по своему воздействию это общий идеологический ряд, и мне кажется совершенно очевидным, и не анализировать это таким образом невозможно. Другой вопрос, как этому можно противостоять.
Еще одно соображение связано с вопросом о том, будет ли сказана вся правда о войне, может ли произойти переосмысление войны с уходом тех, кто о ней помнит. Как заметил Константин Эггерт, это возможно в результате кризиса — будем надеяться, что это будет не слишком глубокий кризис. Это не зависит от присутствия живых свидетелей, это зависит от того, как конструируют прошлое историки. Чтобы мы согласились принять деконструкцию привычных мифов и замену их на новые мифы или, скажем мягче, новые образы, на новом уровне включающие в себя разные стороны войны — темные и светлые, необходима работа над нами самими. Если представители средств массовой информации или историки не в состоянии анализировать собственное сознание и собственные позиции, то ничего не выйдет.
В конце 1980-х или начале 1990-х годов Николай Копосов предпринял попытку проанализировать ментальность советских историков. Многие тогда занимались ментальностью применительно к разным историческим эпохам, но, когда это было обращено на них самих, они оказались совершенно не готовы к подобному анализу. Никто из нас не хочет оказаться в роли подопытного кролика, все хотят быть экспериментаторами.
Е.Н.: Я не понимаю утверждения о том, что «нет анализа изнутри». То, что я говорила, — про 10 лет избиения самих себя — это правда, это мои мысли. Может быть, они вам не нравятся или вы считаете, что это не так. Мало того, я считаю, что и дальше нужно критиковать, рисовать новый образ войны. Но я не могу делать проект так, как я его не вижу. Я закончила ВГИК в 1996 году, со мной училось много замечательных людей, которые сейчас снимают о войне художественные картины — сериалы. Конечно, можно сказать, что они не имеют на это права, и, наверное, они создадут картины, которые вы не хотите видеть. Но зрители-то есть разные — вам не нравится, а кому-то нравится. Вы назовете это слащавым, но для нас, я имею в виду поколение — внуков победителей, — это ностальгия по неким впечатлениям детства. Да, у нас и у меня не может быть воспоминаний о войне. А что, здесь у кого-нибудь есть воспоминания о самой войне? Если исходить из вашей точки зрения, можно вообще смело перестать снимать фильмы о войне, забыть, что она была, поставить точку и сказать: «Вот, мол, не выразили правду — давайте вообще ничего не делать». Здесь все намного сложнее, чем просто желание соответствовать государственной политике. В государственном аппарате тоже есть разные люди с разными взглядами. Жить в негативе тяжело, невозможно, но это не значит, что нужно что-либо обелять, очернять и не знать историю
Вопрос из зала: Будете ли вы в программе показывать интервью с немцами?
Е.Н.: Я уверена, карикатурный образ немца, а-ля советские фильмы конца 1940-х — пройденный этап. Я постараюсь точнее подойти к образу немецкого солдата.
С.П.: О неаналитичности. У вас память лучше, чем у меня, по всей видимости. Когда началась реставрация? Проект на «Эхе Москвы» старше, чем реставрация. Он шел еще при Гусинском, Ходорковский еще не сидел — а проект уже был. Не потому сводки включены в передачу, что кому-то хочется поучаствовать в проекте реставрации, а потому, что эти сводки вам так заметны и вас так пугают, и сейчас проект уже осуществляется, и создает неожиданный контекст. Представьте себе эту программу в 1992 году. Вы бы ни за что не прочли эти сводки таким образом, потому что тогда еще и в помине не было никакой реставрации.
Реплика из зала: Они меня не пугают, но они с самого начала производили описанное впечатление.
С.П.: Они производили это впечатление потому, что вы напуганы другим, и напуганы правильно.
А.С.: Ты говоришь: «Это мой личный проект, мое личное отношение к теме, его я и ставлю в основу передачи…»
Е.Н.: Это не совсем так. Я основываюсь на личном ощущении. Если я занимаюсь проектом, чтобы его сделать, я не могу основываться на чужом ощущение. Но естественно, я действую в рамках канала, жанра и телевизионной специфики. Личное мнение высказывают люди, которые участвуют в этом проекте. И эти мнения разные. Кому-то они могут не нравиться, а кому-нибудь нравиться. Я лишь слежу за пропорциями этих мнений. За золотой серединой. В этом и есть мое личное отношение.
А.С.: Во всяком случае, так я понял.
В 1984 году готовилось 40-летие великой Победы. В начале 1985-го, в апреле, в Минске состоялся всесоюзный кинофестиваль. Все знали, кто приехал за первым призом, — Евгений Матвеев с фильмом «Победа», его личной точкой зрения на Победу. И все знали, что этой картине отдадут первый приз. Одновременно на фестивале присутствует картина, сделанная литовской киностудией, называется она «Отряд». И вдруг приходит сообщение, что картину «Победа» посмотрел генеральный секретарь, а он новый, только что избранный, по фамилии Горбачев, и картина ему не понравилась. После чего на фестивале начинается состязание точек зрения. В конечном итоге главный приз Минского фестиваля получила картина «Отряд», а не картина «Победа». Если мы возвращаемся к тому, что правда и неправда о войне становятся вопросом только личной точки зрения, я считаю, это очень опасным. Потому что, кроме личной точки зрения, существуют еще и какие-то потуги на объективную историю. Коррекция личной точки зрения объективной историей, как мне кажется, обязательна.
К.Э.: Я не могу сказать, что в восторге от проекта НТВ, наверное, я хотел бы видеть в нем более разнообразные точки зрения: и немцев, и членов РОА, и людей, живших в оккупации.
Тем не менее из корпоративной солидарности я хотел бы сказать: нельзя путать телевидение с журналом «НЗ». Для многих присутствующих написать статью на 17 000 слов нормально, а у меня, если корреспондент регулярно будет выходить с репортажами больше трех минут, его направят на переподготовку. Телевидение, радио, газета, все масс-медиа — это не только средства выражения мысли, но и организации с определенным бюджетом. Мне кажется, что требовать от телевидения, даже в лучших его образцах, глубинного осмысления чего бы то ни было, не приходится. Приходя в «Макдоналдс», вы не требуете, чтобы вам принесли омара. Это разные жанры интеллектуального осмысления действительности, как есть разные жанры пищеварения. У меня есть множество вопросов к этому проекту, но не стоит превращать эту дискуссию в истерику.
По поводу конкурирующих мифов: мне кажется, что тема войны для формирования мифов, контрмифов, идеологий и контридеологий несравнима с вопросом, хорошим или плохим поэтом был Пушкин и какую роль сыграло православие в российской истории. Хотя бы потому, что война — это очень реальная драма, очень реальная трагедия.
И последнее: Сергей совершенно прав, когда говорит о политическом фоне, но давайте представим, что он изменился. Готовы ли мы признать за Институтом истории Российской академии наук и лично господами Ржешевским и Сахаровым право писать то, что они пишут, в рамках другого, демократического, замечательного контекста? Думаю, что мы должны быть готовы признать это право. Разговор не просто об идеологии, а о том, как она переходит в массовое сознание, сознание пресловутой тети Мани. А этим занимаются не только телевидение и книги, но и школа и другие образовательные институты вплоть до детских садов. Но это уже совсем другая тема.