Беседа с Андреем Колесниковым
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 5, 2004
Андрей Владимирович Колесников (р. 1965) — журналист, колумнист ряда центральных изданий и интернет-ресурса gazeta.ru. Соавтор книги «Новая русская идеология» (М.: ГУ-ВШЭ, 2001, совместно с Александром Приваловым) и автор биографии Анатолия Чубайса «Неизвестный Чубайс» (М.: Захаров, 2003).
НЗ: Вы пристально следили за деятельностью Серафимовского клуба. Как вы ее оцениваете?
Андрей Колесников: Сложно интерпретировать молчание клуба — лучше спросить у его организаторов, людей, которых я безмерно уважаю. Я полагаю, что этот клуб должен был рано или поздно исчерпать себя по той причине, по которой выдыхаются любые дискуссионные клубы. Естественная динамика почти всех подобных площадок для дебатов — сначала энтузиазм, потом быстро наступающая кульминация, затем всеобщее безразличие и в конце концов естественное угасание.
НЗ: В этом случае это произошло довольно быстро.
А.К.: Если уже не произошло, то все равно произойдет — и совсем не по вине участников и организаторов. Потому что, если говорить не о клубе, а о консерватизме как политической идеологии, есть важная причина запрограммированной неудачи — некоторая неготовность ответить на новые вызовы. Хотели того организаторы клуба или нет, идеология консерватизма в том виде, в котором она была представлена в клубе, оказалась, изъясняясь вульгарными политическими категориями, идеологией поддержки Путина. А люди уровня Александра Привалова и Максима Соколова сейчас, если я правильно интерпретирую их позицию, оставаясь их внимательным читателем, уже не готовы поддерживать Путина. Насколько я понимаю пафос последних заметок Соколова, он уходит в сторону классического либерализма и критикует с этих позиций политику президента. То есть когда пошло давление сверху, когда политический режим стал бронзоветь, «серафимы», обладающие высочайшим уровнем внутренней культуры и чувством меры, пошли не в крайне правую сторону, как Михаил Леонтьев, а в сторону либерализации. Если использовать все те же вульгарные политические термины, они не пошли по пути партии «Родина», которую в ее респектабельных воплощениях можно было бы счесть неким ответвлением консерватизма. Не случайно же в Серафимовском клубе после событий с Ходорковским произошел раскол среди трех основателей: Привалов и Соколов были шокированы делом «ЮКОСа», а Леонтьев, наоборот, поддержал арест Ходорковского, и они разошлись.
Я думаю, что это было началом конца, потому что с этой идеологической проблемой они не справились. Консерватизм оказался в сложной ситуации. У него нет ответов на вызовы, которые бросает нынешний политический режим. «Авторитаризация» путинской политической системы эпохи второго срока, возможно, и ожидалась консерваторами, но они не могли предсказать ту степень опошления и советизации власти, которой наше начальство достигло сегодня. Консерваторам неизбежно нужно как-то относиться к нынешней власти: либо как-то ее критиковать с консервативных позиций (как — непонятно, потому что вся критика объективно, воленс-ноленс, ведется с позиций либеральных), либо поддерживать все, что происходит.
НЗ: А чего они ожидали? Ведь долгое время, когда многие уже понимали, куда идет этот режим, они его поддерживали, чего-то ждали от путинской власти. В чем тогда ядро их идеологии и есть ли оно вообще?
А.К.: Это ядро мне тоже не до конца понятно. Консерватор может быть сторонником неких ценностей, существовавших в советской империи, — это ностальгирующий ретроспективный консерватизм. Либо, если мы реалистичные консерваторы и ведем отсчет новой эпохи от либеральных реформ, от 1991-1992 годов, когда стала меняться не только политическая, но и экономическая и социальная реальность, тогда мы должны в том или ином виде консервировать либеральные ценности, которые сложились в эти годы. Я допускаю, что «серафимы» видят свое генеалогическое древо несколько иначе, полагая, что они — наследники консервативно-либеральных ценностей, формировавшихся в России с XIX века. Тогда, по сути дела, речь идет о неком варианте либерализма: есть ствол — политический и уж тем более экономический либерализм, и от него идет некоторое число побегов, полных цветов и листьев. Одна из таких ветвей, как это, например, ярко выражено у «серафимов», — «корневой» либерализм, дополненный чувством родины и приверженностью православию в его неполитических формах, без радикализма, без экстремизма, без ультранационалистического маразма.
Эта ветвь консерватизма, как мне представляется, с точки зрения фигур, его представляющих, достаточно серьезна. А есть ветка, которая была представлена во второй версии газеты «Консерватор». Это, как мне кажется, пародийная версия, когда на каждом заборе пишут: «Я консерватор, я за православие, за самодержавие, за народность, я за глубинные ценности, традиции и иконы». Это немного отдает перформансом или самогипнозом. Или же это «детская болезнь крайней правизны», которая проходит с возрастом и накоплением опыта. А если не проходит, то вырождается в агрессивную ультранационалистическую идеологию.
НЗ: Почему в таком случае люди, либо произросшие из «либерального ствола», либо не имеющие вообще никаких принципиальных политических убеждений, вдруг сочли нужным выражать консервативные идеи? Иными словами: люди годами жили в (условно говоря) «демократическом лагере» и что-то им стало в нем не нравиться. По их текстам видно, что они противопоставляют себя именно этой среде. Что послужило мотором этого отделения и насколько оно, на ваш взгляд, оправданно?
А.К.: Я думаю, что это ответ на негативно оцениваемое наследие 1990-х годов, на идеологический мэйнстрим либерализма — в основном экономический, с его приватизацией и тотальной либерализацией. Об эффективности реализации чисто либеральной идеологии в 1990-е годы еще идут споры, но она считается как минимум несправедливой — это уже общее место. Отсюда мотив поиска более адекватной новому, «постреформаторскому» времени идеологии и мотив отмежевания от несправедливости. Все-таки в политическом отношении выгоднее отмежеваться от того, что происходило в 1990-е годы, чем поддерживать прежнюю линию. В позиции, например, Привалова есть чисто экономические элементы: нужно было сначала проводить приватизацию и только потом либерализацию. Для него эти экономические моменты имеют принципиальный характер, а для исследователя идеологий они малосущественны. И поэтому все это — часть попытки отмежеваться, в том числе и от «человеческого материала» либерализма 1990-х годов. Это неприятие тех, кто проводил либеральные реформы, начиная с Гайдара и Чубайса и заканчивая Кохом, как личностей, как профессионалов, как носителей идеологии, непризнание за ними права быть носителями правильной либеральной идеологии.
НЗ: В чем же их человеческая неправильность с этой точки зрения?
А.К.: В некой поверхностности, неспособности понимать последствия того, что они делают, в неспособности понимать народ, которым они манипулируют и у которого они выбили почву из-под ног. Непонимание народа — одно из ключевых обвинений.
Но здесь есть еще один нюанс: примерно на этом же «Единая Россия» пыталась строить свою идеологию, когда готовилась к предвыборной кампании прошлого года. И в результате она сознательно заняла позицию внеидеологичности, что правильно с электоральной точки зрения. Грызлов просто открыто заявил: «Мы не идеологическая партия, мы партия Путина, и этим гордимся». Их обвиняли в этом, а они этим гордились. Но глубинная причина этого процесса в том, что политический и экономический консерватизм не смогли приспособить к прикладным электоральным целям. Он не был бы понят избирателем, не мог стать мировоззрением масс. Эта идеология пока не имеет прикладного политического смысла, она остается на слабоартикулированном уровне, на уровне ощущений. Хотя ее носители считают, что они говорят вполне конкретные вещи про политический консерватизм.
Мне непонятно, как можно артикулировать консервативные идеологемы, помимо слов о том, что нужно любить свою родину и религию и быть тем самым ближе к народу. Я не уверен, что идеология консерватизма ближе к народу, чем, допустим, идеология либерализма. Идейных носителей либерализма — меньшинство. Но с точки зрения прикладного смысла либерализма, латентных либералов — половина бывшего советского народа: все хотят ездить за рубеж, все хотят конвертируемую валюту, все хотят нормально жить, все хотят владеть собственностью, все хотят, чтобы у них были дом и земля.
НЗ: А в какой момент началось это отмежевание консерваторов от либералов? Был ли переломный момент — Косово, кризис августа 1998-го — или речь идет о постепенном процессе?
А.К.: Оно зрело с 1999 года, а окончательно оформилось где-то посередине первого президентского срока Путина, когда еще видна была развилка между Путиным — модернизатором и немного авторитарным правителем и Путиным — совсем авторитарным правителем и немного модернизатором. Кто-то продолжал верить в Путина как носителя либерально-консервативной идеологии, другие довольно быстро перестали. После последних выборов всем все стало ясно. Именно поэтому бронзовение режима, откровенное закручивание гаек, которому ни одна политическая сила ничего не может противопоставить, потому что в стране на фоне всеобщей политической апатии нет ни публичной политики, ни организованной массовой оппозиции, является серьезным вызовом для идеологии консерватизма, которой и без этого было сложно артикулировать свои позиции. Мне вообще кажется, что российский консерватизм в том виде, в котором он сейчас существует или пытается существовать, — это всего лишь побочный продукт дискуссий о том, каким должен быть правильный либерализм.
НЗ: Иначе говоря, он определяет себя в негативных терминах, отталкиваясь от пороков либерализма?
А.К.: Да. Огрубленно говоря, он констатирует: «Мы не такие, как Гайдар и Чубайс».
НЗ: В какой степени в отношении людей, ныне позиционирующих себя как консерваторов, можно говорить о пересмотре собственной позиции, а в какой — о желании соответствовать неявному общественному запросу или, может быть, явному запросу власти на формулирование консервативной идеологии?
А.К.: Думаю, что речь идет об органическом процессе. Эта идеология, при всех сложностях с ее артикуляцией и произрастанием из праволиберальных дискуссий, не искусственная. Откуда бы она ни возникла, это все же органически прорастающая идеология, пусть не до конца выросшая, не до конца сформулированная, в политически-прикладном смысле пока не использованная и не очень перспективная. Круг журнала «Эксперт» возник не на пустом месте. Входящие в него люди никогда не были в строгом смысле слова экономическими либералами, хотя понимали всю рациональную суть тех реформ, которые делались в 1990-е годы, и, в принципе, поддерживали их.
НЗ: Кем же они были?
А.К.: Они занимали некую серединную позицию между либералами и классическими дирижистами. Либералов они считали пустозвонами и дураками, полуобразованными выскочками, нахватавшимися западных теорий. Они опирались и на фундамент советского экономического образования, и на вполне рациональную оценку действительности, которая, правда, становилась все более ангажированной — позиция подгонялась под взгляды. При этом надо сказать, что по многим блестящим статьям представителей этой команды можно было изучать экономическую теорию. Короче говоря, расхождения с либералами были всегда, несмотря на то что рационалистическая позиция часто сближала эту команду именно с либерал-реформаторами. Потом, когда «Эксперт» де-факто стал позиционировать себя как идеологический клуб, как мозговой центр, появилась и политическая философия. И этой политической философией стал консерватизм. То есть речь идет отчасти об искусственном процессе, а отчасти об органическом прорастании политической философии, основа которой — немного другие представления об экономике, чем у либералов.
НЗ: Таким образом, в середине 1990-х расхождения касались вопросов экономических. Но сейчас они читаются уже как идеологические.
А.К.: Из экономических споров отчасти искусственно, отчасти органично выросла политическая философия. Логика примерно такая: экономические реформы были неуспешны, потому что реформаторы не чувствовали страны, не чувствовали своего народа и манипулировали им, а их личные качества были неадекватны масштабу преобразований. Не так делали реформы: что-то сделали слишком рано, что-то слишком поздно, что-то вообще не так сделали и так далее. А на этот экономический базис наросла политидеологическая надстройка. Она была названа консерватизмом. Но попытки выйти с этой политической философией на открытый политический рынок пока не увенчались успехом, хотя я думаю, что к ней присматривались силы, поддерживающие Путина и двигающие «Единой Россией». Но «Единая Россия» в действительности — не партия, а некое искусственное образование, поэтому эти люди не были способны понять консерватизм. Все-таки идеология — вещь сложная, ее нужно сначала понять, а потом уже принять.
Путин, возможно, был бы на это способен, но ему не до этого, он сам себе идеология. Он не нуждается в философской мотивации своих действий. Он открещивается от утверждения, что он исполняет миссию. Его кредо — надо делать конкретные малые дела. Хотя по внешним признакам именно Путин, может быть, в наибольшей степени соответствует образу идеального политика-консерватора, который и в церковь ходит, и к духовнику, и модернизацию осуществляет, но аккуратно, с оглядкой на интересы народа. Рассказывают, что, когда за день до выборов Чубайс встречался с Путиным, Путин сказал ему примерно следующее: «И ты, и твои ребята, вы все умные, умнее меня. Но вы страну не чувствуете». Это было искренне сказано. Путин, очевидно, интуитивно прочувствовал пафос философии консерватизма. Такие авторы, как Привалов и Соколов, могут эту мысль облечь в сложноподчиненное предложение, здесь это было сказано в простой, как портянка, форме: «Не чувствуете вы страну». У Путина нет уверенности, что он чувствует страну, — он ее скорее «нащупывает», но по крайней мере у него есть рейтинг поддержки, и поэтому он считает, что чувствует ее. Другое дело, что пока непонятно, кто кого чувствует и чем кончится путинская «тефлоновость».
Интересно также, что Максим Соколов из всего либерального лагеря в своих статьях неизменно выбирал Чубайса как человека, наиболее близкого к консерваторам. Он никогда наотмашь не критиковал Чубайса, всегда его поддерживал, тем более когда появился слоган «либеральная империя». Интересно, что за Чубайсом водится слава либерального консерватора. Мне кажется, что это и правда и неправда одновременно. Он все-таки очень технологичный человек и, наверное, считал, что, если в предвыборной кампании он будет большим консерватором, чем либералом, то это ему даст дополнительные очки. Это важнее, чем собственные взгляды. А взгляды у него и его окружения — взгляды, грубо говоря, почти «демшизы». То есть для него главное — не государство и уже тем более не церковь, а свобода.
НЗ: Среди основателей Серафимовского клуба, кроме постоянно пишущих людей, числились еще два создателя «Брата» и «Брата-2», которые никак себя в клубе не проявили. Почему привлекли этих людей? Ведь идеология этих фильмов крайне националистическая, как бы ни пытались от этого отмежеваться.
А.К.: Видимо, считалось, что это духовно или идейно близкие люди искусства.
НЗ: Таким образом, крайний националист уже может восприниматься как идейно близкий либерал-консерваторам, ищущим корней?
А.К.: В принципе, на уровне разговоров, адаптации слов к витающим в воздухе нематериальным субстанциям-идеологемам, — да. Но, когда дело доходит до практики, когда консерватор вроде члена Серафимовского клуба оказывается перед лицом того, что происходит в стране, перед лицом нынешнего Путина, то он уходит в сторону либерализма, а не в сторону ультранационализма.
НЗ: Тем не менее к дискуссии о консерватизме в «Эксперте» два года назад был привлечен Андрей Савельев, который, в сущности, является почти нацистом.
А.К.: Опасность консерватизма не в его либеральном варианте, который предлагают Привалов или Соколов. Это респектабельное течение мысли. Но респектабельным, например, бывшему главному редактору «Независимой газеты» Виталию Третьякову казался и Александр Севастьянов, и он печатал его целыми полосами, не понимая, что это человек, исповедующий околофашистские взгляды. То же самое с Дугиным: у кого сейчас язык повернется назвать фашистом человека, который публикуется в «Известиях», «Российской газете» и во «Времени новостей»?
НЗ: С чем это связано? Это просто мода или есть другие причины?
А.К.: Во-первых, в стране в принципе недооценивается опасность фашизма — считается, что фашисты — маргиналы. А во-вторых, существует мода на «нестандартные» мысли и идеи. Круг идей элиты 1990-х уже скучен, хочется попробовать что-то новое. А о том, что эти идеи близки к фашизму, что этих людей не то что печатать, но даже руки им нельзя подавать, об этом вообще уже никто не говорит. Это серьезнейшая проблема респектабилизации фашизма под вывеской консерватизма. Нужно четко понимать каждый отдельный случай: Привалов и Соколов — одно дело, а Дугин и Севастьянов — совсем другое.
В принципе, может быть, они и безопасны в том смысле, что не могут поднять народные массы на свержение режима или даже на погром. Сейчас главный ультранационалист, главный либерал, главный центрист и консерватор — это Путин, шестирукий, многоликий бог политики. Когда его не будет, тогда под маской внешне респектабельного консерватизма может появиться настоящий фашизм как массовая идеология. Весь вопрос в том, сможет ли этот консерватизм-фашизм, а не консерватизм-либерализм стать политически-прикладной массовой идеологией. Я думаю, что шансы у него есть. После раскола КПРФ на сцену выходит агрессивный, современный, вполне себе модернизированный человек по фамилии Рогозин. В этом реальная опасность: если еще недавно это была салонная философия, отчасти респектабельная, отчасти гнусная, но, во всяком случае, маргинальная, то сейчас она перестает быть маргинальной, потому что у нее есть представительство в парламенте, присутствие на полосах центральных газет и на телевидении. По логике Кремля рогозинский консерватизм — это способ погасить прорастающие снизу фашистские идеологии и движения. Уж лучше респектабельный, в галстуке, предсказуемый, общающийся с Сурковым Рогозин, чем эти бритоголовые уроды со свастиками и монтировками. За такую позицию можно поплатиться, поскольку из того политического ствола, который теперь представлен в парламенте, после Путина могут прорасти такие веточки, что мало не покажется.
НЗ: А консерваторы-либералы видят это по-другому?
А.К.: С ними все очень просто: в личном качестве они останутся блистательными политическими публицистами, будут влиять на довольно узкий круг интеллектуализированных людей. Никакого прикладного смысла их идеология иметь не будет. Они уже сейчас сосуществуют с либералами как очередное идеологическое меньшинство. А вот из фашистских зерен, которые содержатся в консерватизме рогозинского толка, к 2008 году могут произрасти массовое движение или электоральный успех, что повлечет за собой нечто очень неопределенное и опасное для России. Интеллектуализированный же политический консерватизм останется идеологическим гетто. Я допускаю, что создатели Серафимовского клуба надеялись дорасти до массовой партии, которая зарядила бы своей идеологией избирателей. И не просто до массовой, а даже до доминирующей партии, взамен партии власти и дискредитировавших себя либеральных партий. Но вместо этого прорастает другой консерватизм, который таки превращается в партию и, очевидно, имеет влиятельных сторонников в структурах исполнительной власти, в правительстве, в Совете безопасности и в армии, в правоохранительной системе, не говоря уже об администрации президента.
НЗ: Вроде бы и редакция «Эксперта» должна была бы так же воспринимать происходящее. Тем не менее редакция журнала в программной статье перед выборами безусловно поддержала Путина, и несмотря на то, что очевидным образом усиливается режим несвободы, слово «правозащитник» в устах «серафимов» является просто ругательным. Почему?
А.К.: Ну, после этого было много других статей… На самом деле, если мы будем говорить не сугубо об «Эксперте», где, например, без особых проблем печатали и меня — зоологического либерала, который до сих пор считает, что у него нет никаких принципиальных идеологических расхождений с тем же Александром Приваловым (мы даже книжку когда-то выпустили вместе), а о целой волне умонастроений в элите, то это стремление во всем оправдывать Путина, снисходительно относиться к структурам гражданского общества и тем самым способствовать их маргинализации рационально объяснить невозможно. Не только консерваторам, но и представителям властной элиты, в представлении которых общество — это самый дорогой в Европе «колхозный» рынок в поселке Жуковка, кажется, что правозащитники маргинальны, неэффективны, ничего не понимают, только воздух сотрясают. Но ведь и у консерваторов либерального толка ничего не получается. Они все время говорят о том, что партии неправильно представляют интересы среднего класса и поэтому выдыхаются. Согласен. Но тогда чего же вы не возглавляете партию? Почему нет лидеров, почему заранее понятно, что партия «Новые правые» — это несерьезно? Если вы такие умные, идите и возглавьте либерально-консервативную партию. Дай Бог, чтоб она была, чтобы она оттягивала на себя голоса, оттягивала на себя колеблющееся «болото», которое может неожиданно ринуться в сторону фашизма, а может сдержать себя и пойти голосовать за либерально-консервативную партию. Создайте эту ЛКП, наконец, и возглавьте движение, покажите, что эта идеология — массовая, что вы правы, в конце концов. Не получается. А у Рогозина получается.
НЗ: Когда говорят, что, например, в СПС есть более либеральное крыло и более консервативное, то это всегда интерпретируется так, что есть те, кто ближе к начальству, и те, кто ему оппонируют. Но ведь консерватизм всегда должен быть государственной силой. А здесь наблюдается какой-то странный разрыв: можно сказать, что Чубайс в каком-то смысле близок к власти, но никак нельзя сказать этого о Привалове или Соколове — или можно?
А.К.: Я думаю, что сейчас и те и другие сознательно маргинализированы властью. Кстати, о государственниках: помимо почвы, православия и чувства народа, консерватизм строится еще и на упреке в адрес классических либералов в том, что они, мол, не государственники. Но кто больший государственник? Тот, кто за небольшое, дешевое, эффективное государство с чиновниками, ходящими строем, подчиняясь административным регламентам, и не берущими взяток, или тот, кто за махину, которая во все лезет, всем управляет, берет взятки, выдает лицензии и все на свете квотирует, сертифицирует и проч.? По-моему, тот государственник, кто за эффективное государство. И с этим согласятся Соколов и Привалов, и Чубайс, и Хакамада, и Гозман, и Клинтон с Бушем. И Путин, наверное, согласится. А на деле все наоборот, государственник — тот, кто за гигантскую номенклатурную махину, за огосударствление частного капитала, за изменение структуры собственности, за деприватизацию, за поддержку неэффективных производств и большую устаревшую армию и правоохранительную систему с безграничными полномочиями. Консерватизм, понимаемый как такого рода государственничество, несомненно, отрицательное явление, и едва ли либерал-консерваторы вместе с теми, кто такое государство поддерживает и служит ему.
НЗ: В этом можно усмотреть различия между Леонтьевым и Соколовым.
А.К.: Конечно, и Приваловым. Потому Привалова и нет больше в программе «Однако», что он не соответствовал генеральной линии. А Леонтьев ей соответствует, при том, что в его текстах невооруженным глазом прочитываются ультранационалистические мотивы — едва ли Александра Николаевича Привалова можно себе представить автором газеты «Завтра», он все-таки обладает безукоризненным политическим и нравственным тактом. А Михаил Владимирович Леонтьев все равно остается респектабельным завсегдатаем всех политических салонов, да и у меня самого иногда возникает ощущение, что он просто играет. К тому же вполне очевидно, что Леонтьев — часть идеологической государственной машины, он представляет одну из допустимых и необходимых власти граней госидеологии.
НЗ: Очевидно, что вся эта система, образуемая государством с его идеологическими приводами, а также государственническими общественными группами, постепенно сдвигается в сторону от либерализма. Можно ли сказать, что этот сдвиг одновременно является сдвигом в сторону национализма?
А.К.: Думаю, что да. Как говорят сторонники Путина и как, наверное, думает и он сам: «Если бы мы не играли с национализмом, если бы мы сами не были бы умеренными националистами и в то же время умеренными либералами, то плотина, которая сдерживает национал-социализм, прорвалась бы, а так мы ее сдерживаем». Это напоминает советский режим, который и националистов сажал, и демократам жизни не давал. Это серенькие средние люди, которые гордятся тем, что они удерживают эту «машину» в якобы управляемом состоянии. Власть в их понимании выполняет функцию регулятора, который сглаживает крайние настроения. И при этом она вынуждена также отсекать крайности либерализма и демократии, то есть давить всех.
НЗ: И эти люди не понимают, что, скорее всего, они сами эти крайности и создают?
А.К.: Нет. Хотя на самом деле они их просто любовно выращивают. Но они считают, что, пестуя Рогозина, они гасят, например, Баркашова. И скажите нам за это, либералы, спасибо.
НЗ: Сдвигается ли и консервативная общественность в ту же сторону?
А.К.: Кто-то стал большим националистом, кто-то меньшим. Но даже в салонах уже становится неприличным поддерживать Путина. Все делают вид, что поддерживают его, а на самом деле уже вернулись на кухню 1970-х. Только это уже не кухня, а евроотремонтированные офисы. В этом кругу уже стало непристойно говорить, что Путин хороший и все делает правильно.
НЗ: Но этого не пишут.
А.К.: Нет, потому что представители идеологической интеллигенции хотят работать, печататься в федеральной прессе, торговать лицом в телевизоре и получать заказы, а заказы распределяются в Кремле. Будешь себя хорошо вести — дадим тебе субподряд на выборах какого-нибудь губернатора. Журналисты тоже говорят: «Вот еще немного — и начну писать, что думаю». Это, кстати, буквальная цитата. Но этого не произойдет. В 1970-е годы человек получал свою кооперативную квартиру, дачу и что-то еще и сидел у себя на кухне, ругая режим, но ничего не предпринимал. То же самое и сейчас. Кто из них откажется от служебного «мерседеса» в своем Фонде каких-нибудь инструментально-литейных технологий, от костюмов, от приемов в посольствах вероятного противника, от того, чтобы пускали поговорить с каким-нибудь чиновником из президентской администрации? Это часть их жизни, от этого никто отказываться не будет.
НЗ: Таким образом, получается, что инструментом радикализации становятся люди, сами по себе нерадикальные?
А.К.: Да, и к тому же конформистски настроенные.
Беседовали Александр Верховский и М.Г.