Беседа с Сергеем Ковалевым
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 2, 2003
Сергей Ковалев: Мое отношение к вопросу о праве народов на самоопределение категорично отрицательное, хотя и не без некоторых «но», диктуемых сиюминутными политическими реалиями. Я вообще по своим убеждениям космополит или, как теперь модно говорить, «глобалист». И я полагаю, что право народов на самоопределение — если, как и большинство исследователей, подразумевать под ним право на самостоятельную государственность — это довольно опасный или, во всяком случае, неприятный атавизм. Это центростремительное движение, которому в современном обществе противостоят идеи глобализации, о которых совсем недавно еще не было слышно. Когда мы начинали говорить об этом, на нас смотрели как на сумасшедших. А теперь это общее место.
НЗ: «Мы» — это правозащитное движение?
С.К.: Я имею в виду себя и нескольких единомышленников. Средний правозащитник как раз глубоко убежден, что раз право народов на самоопределение прописано во Всеобщей декларации прав человека, то оно является краеугольным камнем и нет предмета для обсуждения. Так же, как и в случае свободы слова. Я так не думаю. Я думаю, что это право в некотором смысле даже антидемократично.
Начнем не с критики устоявшихся положений в этой области, а с некоторых более общих соображений. Снова подчеркиваю: речь идет не о культурной автономии, а о государственности. Более того, речь идет о государственности в традиционном смысле этого слова — такой, какая есть сейчас. Другой мы, к сожалению, пока не знаем. Надеюсь, что узнаем и тогда, быть может, это право будет звучать иначе. Но тем не менее думаю, что оно с появлением новых представлений о государственности и вовсе отомрет, медленно и безболезненно.
Из чего я исхожу? Как правило, в исторической практике это право стопроцентно ассоциируется с некими этническими проблемами. Я никогда не слышал о возникновении нового государства, не опирающегося на некие этнические представления: самоуправление народа и тому подобное.
НЗ: Бывают попытки образования государства на религиозной основе.
С.К.: Критика в обоих случаях — одна. Фундаментальный принцип права — это равенство всех перед законом. Причем равенство не формальное, а осуществляемое на самом деле. Но как только мы имеем моноэтническое государство, особенно вновь возникающее, то мы немедленно имеем граждан первого сорта и второго сорта. Исключений из этого правила нет. Всюду, где имеется понятие «титульная нация», есть граждане второго сорта. Но тогда нужно выбрать одно из двух: либо запрет какой бы то ни было этнической дискриминации, либо моноэтническое государство и признание законности такой дискриминации. Это самое коренное из общих соображений. Просто понятие моноэтнического государства категорически противоречит основным постулатам демократии, равенству всех перед законом и праву каждого придерживаться своих национальных ценностей и обычаев.
НЗ: А что, если при этом вновь создаваемое государство, пусть создается оно на этнической основе, обязуется признавать права не принадлежащих к «титульной» этнической группе?
С.К.: Мир полон государственных обязательств. Хотелось бы думать, что он так же полон выполняемых государственных обязательств. Достаточно часто это и не очень зависит от власти. Мы же сталкиваемся с этим на каждом шагу. Вот у нас в России титульная нация — русские.
НЗ: Формально — нет.
С.К.: Все эти языковые новшества, вроде слова «россияне», — это игра в бирюльки. Походите по русским городам и послушайте, что говорят эти русские о «черных». Теперь представьте себе, чтобы Россия стремилась стать моноэтническим государством. Вы можете себе представить, что было бы? Страшно подумать.
Теперь давайте прервем общие соображения и попробуем поговорить о некоторых правовых деталях.
Первое. Что такое народ? Я не нашел ни одного удовлетворительного определения. Боюсь, что это определение и дать невозможно. Что касается этносов, то мы еще имеем некие смутные направления поисков определения — тут в основе лежит самоидентификация, — а что касается народа, то я вообще не понимаю, что это такое, и никто не мог мне объяснить, в том числе и этнографы. Мой хороший друг Елена Боннэр считает, что народ — это все, кто населяет некоторую местность. Все мы живем в Мытищинском районе, мы — народ. И все мы обладаем правом на самоопределение. Хочет Мытищинский район объявить себя государством — пожалуйста. Если большинство проживающих там людей склонны к этому. Может, это и глупое решение, но оно правомерное. Они вправе.
Не надо долго говорить о нелепостях, которые из этого могут проистекать. Мы обсуждаем правовой вопрос, так что давайте пользоваться точными и всеми одинаково понимаемыми определениями. Значит, субъект права не определен. А если мы не знаем, что такое народ, то о чьем праве на самоопределение мы станем рассуждать?
Далее. Если мы оставим в стороне поиск строгого определения, то в конечном счете речь пойдет о приобретении государственности неким меньшинством. Чаще всего — этническим меньшинством. Ясно, что речь идет о меньшинстве, мало-мальски сконцентрированном на некоей территории, потому что если это меньшинство разбросано так, что два человека живут в Москве, а четыре — во Владивостоке, то ясно, что разговор об их праве на самоопределение теряет какой бы то ни было практический смысл. Так вот, это меньшинство пожелало выделиться, воспользовалось своим правом на самоопределение и образовало свое собственное государство. Разумеется, в этом собственном государстве немедленно в свою очередь окажется меньшинство — может быть, часть того большинства, которое прежде окружало это меньшинство, может быть, какое-либо другое. Но если первое меньшинство имеет право на самоопределение, то и другие тоже имеют его. Иначе мы опять-таки выходим за рамки строгой правовой логики. Этот процесс «вынимания матрешек» не имеет предела, если не применять количественные критерии. Но в нашей правовой логике мы привыкли полагать, что право индивидуума — самой малой части человечества — нисколько не меньше или хуже, чем право государства. А тут оказывается, что три миллиона человек имеют некое право, а два с половиной миллиона уже не имеют. Где эта граница?
НЗ: Существует другой возможный критерий. Это — исторически сформировавшиеся группы, возможно, те самые этносы, о которых вы говорили, — признанные как таковые международным сообществом. И именно им дается право на самоопределение.
С.К.: А по какому критерию «признанные»? Тогда из области права, из области закона, точно определяющего: вот это — народ, вот эта совокупность людей имеет некое право, мы переходим в область геополитики. Это уже не правовой вопрос. Либо дайте мировому сообществу критерий и вы упретесь в те же трудности с определениями, либо признайте, что это вопрос не правовой, а политический или, возможно, гуманитарный. Вот мне цыгане нравятся, а вам — нет. Давайте посмотрим, кого из нас больше. Как точно определить «признанность»?
НЗ: Разве можно сферу права полностью изъять из сферы политики?
С.К.: Я полагаю, что сферу права не только можно, но и должно совершенно изъять из сферы политики. Право, с моей точки зрения, — это то, что вне политики и над политикой. Либо право, по марксистскому определению, есть инструмент власти и, как говорили более заумные классики марксизма, «воля господствующего класса, выраженная в форме закона», — и тогда это вообще не право. Или же право есть не инструмент власти, а ее границы — и тогда для власти и для гражданина один закон.
НЗ: Существует третья возможность. Возьмем, например, создание Соединенных Штатов Америки и конституции этой страны. Принятие конституции было политическим актом, актом создания государства. Этим актом и были определены правовые рамки, которым впоследствии должно следовать, в частности, и государство. Здесь речь идет не о выражении воли какого-то определенного класса или группы. Тем не менее этот сознательный акт определяет все последующее. То есть отцы-основатели, создавая свою конституцию и свое государство, обращались к праву на самоопределение.
С.К.: Это вовсе не значит, что этот порядок надлежит закреплять или, во всяком случае, относиться к нему как к естественному — как к погоде или как к тому обстоятельству, что медицина точно знает, что каждый случай — безнадежен.
Тем не менее я буду дальше рассуждать о существующей правовой системе, декларирующей правонародов на самоопределение. За исключением единиц, все ученые и политики, которые пишут на эту тему, утверждают, что это — право на создание собственной государственности.
Еще раз повторяю: что такое народ, я не знаю. Если свести его определение к наиболее обычным этническим представлениям, то мы открываем дорогу для создания моноэтнических государств, и тут уж демократией и не пахнет.
Организация Объединенных Наций сочла это право одним из незыблемых столпов мирового порядка. Но, между прочим, эта же самая организация и ее ответвления сочли совершенно таким же столпом некое утверждение о нерушимости государственных границ. Возникает противоречие. Каким образом возникнет новое государство, если принцип нерушимости границ будет соблюдаться? Оно что, улетит куда-нибудь в космос? Просто неприлично иметь правовую систему, один из фундаментальных принципов которой категорическим образом противоречит другому ее принципу. Либо границы не являются нерушимыми, либо эти самые «народы» имеют право на некие формы автономии, но не на свою государственность. Теперь перейдем к более «мелким» практическим вопросам, которые тоже немаловажны. Возьмите Дагестан. Как вы знаете, такого этноса — дагестанцы — просто нет. А квазигосударство, как часть Российской Федерации, — существует. И ничего с этим не сделаешь. Потому что в этом Дагестане люди говорят на 36 языках и представляют собой очень устойчивые этносы, владеющие каждый своим языком и не желающие смешиваться. И они пользуются либо каким-то языком, который более-менее всем известен, — например, аварским, — либо услугами переводчика. Представьте себе, что случилось бы, если последовательно привести в жизнь в Дагестане право народов на самоопределение. Последствия были бы ужасны. Если я правильно помню, табасаранцев в Дагестане — примерно полторы тысячи человек. Что бы делало их государство? Как бы оно существовало? И такого рода примеров огромное количество.
А если мы вспомним недавний расцвет антиколониализма, который Советский Союз энергично поддерживал и даже, по мере сил, провоцировал, то выясняется следующее неприятное обстоятельство: в весьма многих из колоний, которые довольно неплохо существовали, принадлежа цивилизованным метрополиям, как только они перестали быть колониями, немедленно расцвело нечто совершенно невообразимое: и людоедство, и длящиеся десятилетиями межплеменные войны. Достаточно часто дело сводится вот к чему: некоторый гражданин, посмотрев вокруг себя, говорит: «Черт возьми, я Гарвард кончил. А этот вшивый президент — вообще в каком-нибудь лесотехническом институте учился. Он у себя там президент, а я у себя здесь — не президент». И начинается. Все это, как правило, не затрагивает тот смутный субъект права, который называется народом, а лишь некоторую элиту. Я говорю о практической стороне дела. И стоит это нам всем, живущим на Земле, просто океанов крови. Думаю, что мне известны лишь немногие прецеденты бескровной сецессии. Я знаю два: Норвегию, выделившуюся из Швеции, и Словакию, совсем недавно выделившуюся из Чехословакии. Но это — исключения.
А потоки крови, которые льются по всему земному шару сплошь и рядом, обусловлены именно этим правом, этой декларацией о праве народов на самоопределение. Между тем, если мы спустимся от рассуждений политической элиты к естественным надобностям населения, то совершенно неизвестно, удалось ли этой самой элите вдолбить в головы своему народу вредные мысли о патриотизме или не удалось. Вообще-то нормальному человеку в любой точке земного шара глубоко безразлично, какого цвета тряпочка будет висеть на палочке над некоторым зданием. Ему важно другое: он должен понимать, что он обладает равными правами со всеми его окружающими, что он вправе требовать уважения к себе, что он вправе исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, что он вправе пользоваться языком, который ему ближе и удобнее, и вообще, что он — субъект и творец культурного процесса. Кроме того, его имущество и прочие права не должны зависеть от того, что именно повесили над домом, который называется Домом Правительства. Вот и все. На самом деле я глубоко убежден, что такой подход к делу будет одной из главных тенденций политического развития XXI века. Мы уже не мечтаем о том, чтобы стать единым человечеством в этническом смысле, как об этом много писалось в прежние времена. Мы давно стали единым человечеством. Но при этом мы позволяем себе жить, пользуясь разными законами и лицемерно утверждая, будто любые правовые догмы и принципы относительны и любые народные обычаи подлежат безусловному уважению. Это совсем не так.
НЗ: Но многие борцы за самоопределение ратуют именно за те права, о которых вы говорили: право говорить на собственном языке, право исповедовать собственную религию, принадлежать к той культуре, к которой они себя причисляют, не скрывая этого. Вспомните, например, курдов в Турции.
С.К.: Я абсолютно симпатизирую всем борцам за перечисленные вами права, если только исключить из них право на самостоятельную государственность. Я ведь против него возражаю, а не против других прав, которые вы справедливо считаете необходимыми. Да и в том, что касается самостоятельной государственности, я должен сделать важную оговорку, вслед за Бьюкененом, который написал книгу, казалось бы, в защиту сецессии, а на самом деле — против нее*.
Я совершенно убежден, что нынешняя политическая структура мира никуда не годится. Она уже не просто не совершенна, она чрезвычайно опасна. И будущее принадлежит совершенно другой политической парадигме. Хотите, называйте ее глобализацией, хотите — как-нибудь еще. Многие бы сказали: «А! Это он бормочет насчет мирового правительства». Да, насчет мирового, но только не правительства. Хотя я прекрасно понимаю защитников этой идеи. Так или иначе, я думаю, что XXI век завершится, как минимум, формулированием и первыми шагами по направлению к новой политической парадигме, когда национальные законодательства будут постепенно уступать место некому общему, общемировому законодательству — во всяком случае, в существенных, принципиальных частях. И национальную юрисдикцию будут постепенно заменять юрисдикцией международной. Это уже началось на наших глазах. Более того, будет постепенно осуществляться и в конце концов осуществится конструирование некоего наднационального уровня, совершенно не похожего на всякие Лиги Наций и, тем более, Организацию Объединенных Наций, потому что эти международные организации настолько заведомо несовершенны, что даже с очевидностью становятся вредными, во всяком случае, во многих переживаемых нами затруднениях. Тем не менее я думаю, что структуры, подобные ООНовской, нужны. Ведь что такое ООН? ООН — это собрание представителей государств, которые весьма энергично и изобретательно защищают то, что называется интересами государства и что на самом деле есть интересы правительства, а вовсе не народа. У меня нет к этим чиновникам никаких претензий. Это рынок, где встречаются представители разных делегаций и ведут разговор примерно такого рода: «Вот по этому проекту мы воздержимся. Но если вы проголосуете "против", мы будем вынуждены не воздержаться, а проголосовать "за". Зато вот здесь мы готовы поддержать ваше предложение». Дело осложняется еще и тем, что, как поется в известной песенке про Синайский полуостров:
А в ООНе, там была сессия,
Понабралось неразвитых стран.
И пришлося евреям невесело,
Когда вскрылся их подлый обман.
Этих делегаций, которые все без исключения, в том числе и советские дипломаты, пренебрежительно называют «развиваями», действительно много, и у них своя логика права.Во-первых, они — энергичные борцы за равноправие правовых систем и за уникальность каждой правовой системы. Вот у вас такие права — они европейские, а у нас — другие. Если внимательно выслушать их, то оказывается, что логика представителей этих недавно колониальных, а теперь — государств третьего мира очень легко сводима к следующей простенькой и, прямо скажем, неприятной модели: есть одно главное право на земном шаре. И это — право на развитие. Что это такое? Вы десятилетиями, а иногда — столетиями эксплуатировали нас. Иногда увозили в рабство, иногдаграбили наши национальные богатства в виде ископаемых, зверей, природы и так далее. Вы жили за наш счет. А вот теперь извольте, пожалуйста, обеспечивать нам право на развитие. То есть давайте нам столько денег, чтобы мы могли достичь вашего уровня экономического развития. И когда это произойдет, не раньше, мы, быть может, разрешим вам проводить у нас инспекцию, касающуюся некоторых наших внутренних проблем. Например, таких: едим мы своих соотечественников или не едим, пытаем мы в наших тюрьмах или не пытаем, бывают ли у нас бессудные казни, исчезают ли у нас люди неизвестно куда. Все это — не ваше дело. Ваше дело — платить нам денежки. Я излагаю это достаточно грубым образом. Безусловно, они все научились говорить красивые слова — учились, где следует. Но суть-то от этого не меняется. Это одна из наших общих глобальных бед, в которой очень значительную роль сыграла наша с вами страна — Советский Союз, — исключительно успешно спекулировавшая на всех этих понятиях: патриотизма, самобытности, весьма подогревавших эти туземные амбиции. Нет, среди интеллигенции этих самых стран третьего мира есть совершенно замечательные люди, очень глубоко понимающие проблему. Но они не есть власть. Не они — слуги народа. А слуги народа, как это принято и у нас, — совсем другого рода ребята. Попробуй-ка этот народ нанять себе других слуг. Это ему дорого обойдется.
НЗ: Значит, выход из ситуации — создание новых международных структур? Не по образцу ООН и Лиги Наций, а по какому-то новому образцу?
С.К.: Да, я думаю, что должны существовать такие структуры. Не считайте меня сумасшедшим, агитирующим за чудовищную фантазию, я сам понимаю слабость своих построений. Я ведь говорю о принципиальных вещах, а вовсе не об огромных, гигантских, невообразимых технических трудностях. Я хочу сказать, что пришло время, и это видно невооруженным глазом. Пришло время, когда опасно и невозможно жить на одном маленьком тесном шарике, пользуясь принципиально разными правовыми системами. Пришло время создавать единую структуру, наднациональную, потому что никакой безопасности не будет, если прежняя государственная разобщенность будет сохраняться. Мы немножко отошли от вопроса о праве на самоопределение, но, по-моему, это связанные проблемы. Ведь посмотрите, какой крах терпит в каждом сколько-нибудь серьезном случае традиционная политика. Она стала уже совершенно неэффективным и даже подчас весьма опасным атавизмом. Можно начать с Вьетнама или раньше, можно ограничиться тем, что мы видим прямо сейчас: Балканы, Косово, Афганистан, Ирак, Чечня.
В шахматах существует такое понятие — «цугцванг». Ходить надо, таковы правила игры, но любой ход ухудшает позицию. Что делать? Все перечисленные мною примеры — типичные примеры цугцванга. Нельзя было терпеть и равнодушно взирать на то, что позволял себе Милошевич в Косове. Да, это так. Нельзя было не вмешаться. Так же, может быть, как нельзя было не вмешаться в Ираке. Я это знаю немного хуже, но похоже, что нельзя: разве можно равнодушно взирать на диктатуру редкостного мерзавца, который уже дважды травил отравляющими веществами своих собственных граждан?
НЗ: Но ведь это далеко не единственный такой случай.
С.К.: Да, недавно подобное произошло и в Москве. Увы — теперь есть два действующих президента, которые так поступили*.
НЗ: Есть много других ситуаций, когда часть населения убивается властями, — например, Северная Корея. Но не предлагают же бомбить Северную Корею.
С.К.: В этом и проблема, между прочим. Понимаете, все это вещи нестерпимые. Безнравственно терпеть и оставаться безразличным, равнодушным к происходящему. Безнаказанность только подогревает всяких Милошевичей, Хусейнов и так далее. Но проблема в том, что сейчас одна страна или небольшая группа стран выступает в одном судебном процессе сразу в качестве истца, прокурора, судьи и исполнителя приговора. Это ведь тоже нехорошо. А как выйти из этой ситуации? ООН раз за разом демонстрирует, что выйти из этой ситуации она принципиально не может. Выгнать Соединенные Штаты из комиссии по правам человека — может, а выйти из такой ситуации — не может, не хочет. И всегда найдется кто-нибудь из пяти членов Совета безопасности, который использует право вето. Так вот, если говорить о структуре, которую я вижу впереди, то я думаю, что это будет не мировое правительство, а некоторый наднациональный орган, устроенный по принципу квазисудебного, который вправе принимать самые радикальные решения. Но его компетенция ограничена только одним — правом, соблюдением права, например защитой прав меньшинств. И здесь он вправе употребить и силу. Но только он, а не какое-то одно государство.
НЗ: Кто именно даст ему эту силу?
С.К.: Мне кажется, что будущий мир должен быть устроен так: ни одно из составляющих мировое сообщество государств не должно располагать своими силами. Это должны быть только небольшие и не очень хорошо вооруженные, но достаточные для поддержания некоторого порядка полицейские силы, не более того. А этот наднациональный орган должен иметь в своем распоряжении подавляющую военную мощь. Я предвижу все возражения на этот счет, и все они очень существенные, но все это — дело техническое. В этом будущем должно осуществляться некое разделение властей внутри этой наднациональной структуры. Ведь мы же видим, что в большинстве цивилизованных стран этого разделения властей, тщательно продуманного законодательства на этот счет достаточно, чтобы избежать трагических эксцессов. К примеру, министерство обороны располагает гигантской силой, и в принципе те, кто командует армией, могут делать что хотят? Однако нет — все-таки в цивилизованных странах военные этого не делают. Я прекрасно понимаю, что сейчас не найдется дураков, которые стали бы совершать практические шаги по осуществлению таких фантазий. Дело же не в этом. Новые парадигмы нуждаются в развитии, пока совершенно независимо от практики. А заметные тенденции в эту сторону в мире есть. Я, например, с конца семидесятых говорю на эту тему, а Андрей Дмитриевич Сахаров еще в 1972 году в самом общем и неподробном виде высказывал соображения этого рода. А разговор о «глобализации» возник совсем недавно. Зато теперь ни одно выступление без этого слова не обходится. Но только, говоря слово «глобализация», ораторы имеют в виду, во-первых, взаимодействие национальных экономик и, во-вторых, межгосударственные сближения. А на самом деле речь должна была бы идти, прежде всего, о политической, а главное — о правовой глобализации. И право, я повторяю, должно быть выведено из политики и оказаться не только вне, но и над политикой. И вот это — дело неких наднациональных образований, которые будут состоять не из представителей разных государств, а из авторитетов личного качества.
НЗ: Давайте вернемся в современность. Возьмем несколько конкретных случаев, в которых, по крайней мере, некоторые участники ссылаются на право народов на самоопределение. К примеру, палестинцы, курды в Ираке, Иране и Турции, чеченцы, Северная Ирландия, баски. Совершенно разные случаи, каждый случай уникален. Можете ли вы привести несколько таких примеров и сказать, как нам быть, если мы теоретически отказываемся от права народов на самоопределение?
С.К.: Я вам обещал некое «но», сославшись при этом на Бьюкенена, а потом мы разговорились и ушли в сторону от этой оговорки. А это «но» очень существенно. Повторяю, я категорический противник права народов на самоопределение, но — увы! — историческая практика диктует нам, что бывают случаи, когда сецессия совершенно неизбежна и необходима. Один такой случай — государство Израиль. Представьте себе, что в 1946 году мы бы стали говорить каким-нибудь сионистам и вообще евреям: «Мир должен идти по пути интеграции, а вы хотите создать маленькое собственное государство, которое надо будет защищать. Что же вы делаете?» Что бы сказали нам евреи? «Только год назад подвели черту и подсчет показал, что шесть миллионов наших соплеменников погибли просто потому, что они евреи. И никто в цивилизованном мире не сумел или не захотел защитить нас от этого геноцида. Сейчас 1946 год, и как раз в этом году в Польше возобновились еврейские погромы. В Польше, которая сама — жертва гитлеровской агрессии. Теперь мы хотели бы создать структуру, которая сама была бы в состоянии защищать евреев от агрессивного антисемитизма, доходящего даже до физического уничтожения». Чеченская ситуация отличается от еврейской, но есть и много общего. Чеченцы обладают совершенно недоступной нам исторической памятью: ни один чеченский мальчик не забывает ни Шамиля, ни шейха Мансура, ни генерала Ермолова, ни графа Воронцова, ни, кстати сказать, Грибоедова. Он ничего про это не читал, но слышал, и слышал правильно. Не говоря уже о 1944 годе. А две чеченские войны? Ну, и что им говорить?
Интеграционные процессы более прогрессивные, чем центробежные. Но что вы скажете чеченцам? Мне чеченцы вообще довольно симпатичны, хотя далеко не все. И мне страшно подумать, что будет в Чечне, когда и если она станет самостоятельной. Это может получиться почище всякой Африки. Какой здесь может быть принципиальный выход из положения? Я вам очень легко назову его: для Чечни нужен некоторый протекторат. Не российский, конечно — мы не имеем на это морального права, — а международный протекторат. Как в Косово, как, простите за грубость, в свое время в ФРГ и в Японии. Это тогда называлось «оккупацией». Посмотрите, к чему привела эта оккупация.
НЗ: Но и там, и там сразу же были воссозданы независимые государства.
С.К.: Для Чечни могло бы быть и так: отложенный статус и международный протекторат. Этот отложенный статус сохраняется на пять, семь, десять лет, а там посмотрим, захотела бы Чечня быть в составе России. Или, может быть, в Чечне возникла бы добросовестная и квалифицированная политическая элита, которой сейчас и не пахнет. И она могла бы стать маленьким независимым государством или ассоциированным членом той же самой Российской Федерации.
НЗ: То есть в результате возможна независимость.
С.К.: Это исключение, которое подтверждает мое правило, а вовсе не опровергает его. Что Израиль, что независимая Чечня — это плохо. И с моей точки зрения — это временно. В Израиле существует не только национальная, но и более тонкая дискриминация: не всякий еврей — еврей. Хорошо ли это? Нет. Я только утверждаю, что после Второй мировой войны это было неизбежно. Но я не оставляю надежды, что в процессе мировой интеграции эти границы тоже изменят свой характер. Про Чечню я говорить не могу, потому что непонятно, какое там законодательство. А в Израиле существует законодательство. Так вот оно резким образом изменится. И тогда он превратится не в мононациональное государство, а в некую часть этого будущего мира.
НЗ: Получается, что, пока идеальное или приближенное к идеальному положение не наступило, как прагматический инструмент вы все же принимаете право на самоопределение, в частности в Чечне?
С.К.: Да, принимаю: пока суждения о вреде и недемократичности права наций на самоопределение принципиально не могут выйти в сферу современной политической практики, я допускаю, что — увы! — в нашем отвратительном мире могут быть случаи, когда сецессия неизбежна и необходима.
Террористы среди басков и северных ирландцев — особая статья. Могу ошибаться, но мне кажется, это типичный пример того, когда некое меньшинство не в состоянии добиться своих целей цивилизованными методами. Эти люди понимают, что голосования им ничего не дадут. Тогда они начинают взрывать кинотеатры, вокзалы, кафе — короче говоря, сеять панику, чтобы добиться своих целей таким способом. Повторяю, я не считаю их цели не имеющими права на существование. Я с сепаратистами не согласен. Но я точно знаю, что сами по себе сепаратисты — это не террористы и не бандиты. Они имеют право на свои убеждения. Но когда они начинают взрывать кафе, мне это не нравится — и, наоборот, нравится, что тогда их сажают в тюрьму.
НЗ: В таком случае мне кажется, что некоторый набор критериев, по которым вы определяете, возможна в той или иной ситуации сецессия или нет, у вас все же есть.
С.К.: Да, но это не опровергает моей логики. Как говорят в уголовных зонах, это не мы такие, это жизнь такая.
Беседовал М.Г.