Александр Тарасов
Опубликовано в журнале Неприкосновенный запас, номер 4, 2000
Александр Тарасов
Интервью с банкиром
В российском обществе уже сформировался образ нашего, отечественного банкира. Образ, возможно, не самый привлекательный и, похоже, не самый интересный. То есть скучный. Ну что поделать – во всем мире банкиры скучны. Кинозвезды и рок-музыканты, конечно, интереснее. Как бы то ни было, сформировавшийся образ довольно близок к реальности. И теперь уже сам этот образ воздействует на поведение, стиль, даже речь реальных банкиров.
Тем интереснее поговорить с человеком, который в этот образ совершенно не вписывается. Я знаю такого человека. Его зовут Владислав Иноземцев, он председатель правления “Московско-Парижского банка”. Но интересно не это (это как раз неинтересно). Интересно то, что В. Иноземцев – активно работающий ученый-экономист, доктор экономических наук, автор нескольких книг и множества статей и, наконец, издатель классических работ западных экономистов и социологов. Он издал сборник трудов лауреата Нобелевской премии по экономике за 1986 год Джеймса Бьюкенена, издал ставшую уже классической книгу Даниела Белла “Грядущее постиндустриальное общество”, выпустил составленную им антологию “Новая постиндустриальная волна на Западе”. И вообще Иноземцев активно присутствует на интеллектуальной арене – присутствует именно как ученый и издатель.
При этом надо иметь в виду, что Владислав Иноземцев – человек молодой, он родился в 1968 году в Горьком, в семье преподавателей немецкого языка. Все детство и отрочество Иноземцев провел в небольшом белорусском городе Горки. Первоначально он хотел заняться историей, но под нажимом родителей выбрал экономику. В 1984 году Иноземцев поступил на экономический факультет МГУ, окончил его с отличием, был принят в аспирантуру, учебу в которой совмещал с работой в журнале “Коммунист”, затем был советником в аппарате Руцкого, и, наконец, в 1992 году он занялся банковским бизнесом – по примеру многих своих друзей-однокашников. В 1993 году вместе с товарищами Иноземцев создал “Московско-Парижский банк”…
Иноземцев: В конце 1993 года был создан «Московско-Парижский банк» – с “международным” названием, но без иностранного капитала. Его акционерами стали довольно-таки интересные организации, крупные компании: Главмосстрой, завод им. Камова, который делает вертолет «Черная акула», ряд газовых корпораций, завод «Кран». Если предприниматель хочет, чтобы дела его быстро пошли в гору, он должен выйти на рынок с услугой, дефицитной в данный момент. И банк предложил такую услугу: мы начали заниматься организацией платежей между различными подразделениями газово-энергетического комплекса. Это не кредитование, а всякого рода развязки по неплатежам, вексельные схемы, ускорение кредитооборота, экономия на платежах и т. д. Клиентами банка в настоящее время являются около 1000 организаций, но их ядро составляют несколько крупных промышленных структур, и с частными клиентами наш банк практически не работает.
Но и тогда, и сейчас я и мои коллеги остаемся при том мнении, что российский бизнес так и остался основанным на связях, контактах… Когда-то само это занятие мне безумно нравилось. Сначала оно очень увлекало, потому что жизнь достигла нового уровня, чувствовалось удовлетворение тем, что все развивается, появляются новые и новые возможности… Все это было из разряда: этого не может быть никогда, а вот оно есть!
Тарасов: Итак, сначала вам нравилось быть “просто банкиром”…
Иноземцев: Да. Но очень быстро настроения изменились, может быть, потому, что я всегда был привержен чисто научным интересам. Все вернулось на круги своя, и я занялся наукой. В 1995 году вышла моя первая книга, конечно, очень наивная, сейчас она очень забавно читается — об экономической общественной формации. А потом на полтора года я уехал во Францию, занялся тем, что собрал собственную библиотеку, познакомился со многими западными экономистами, больше, конечно, с американскими, чем с французскими, и уже к концу 1997 года в Москве была издана большая книга “За пределами экономического общества”, а в 1998 году она вышла в Англии. С тех пор вопрос о направлении поисков не вызывает сомнений, и я активно занимаюсь чисто научной деятельностью.
Тарасов: То есть бизнес оказался как бы экономическим подспорьем для научной деятельности и давал финансовую независимость…
Иноземцев: Да, давал и дает. Сейчас я по-прежнему занят исследованием процессов, развертывающихся в мировой экономике (этим проблемам посвящена вышедшая в прошлом году монография “Расколотая цивилизация”), достаточно активно публикуюсь в научной периодике, пополняю свою библиотеку, насчитывающую уже около 4,5 тысяч книг . Все они изданы, главным образом, на Западе в 1994—2000 годах. Думаю, что это одно из лучших собраний в Москве по данной проблематике.
С другой стороны, мною создан Центр исследований постиндустриального общества, который поддерживается «Московско-Парижским банком». Этот Центр ведет достаточно активную деятельность, но в основном не столько исследовательскую, сколько издательскую. Он финансирует издания. Например, в прошлом году издан очень интересный сборник “Новая постиндустриальная волна на Западе”, куда вошли переводы 22 самых свежих работ интереснейших западных авторов. К 80-летию Д. Белла, общепризнанного основоположника теории постиндустриального общества, в мае 1999 года мы выпустили академическое издание его знаменитой книги “Грядущее постиндустриальное общество” со специально написанным обширным авторским предисловием и огромным справочным материалом. Надеюсь, и в этом году выйдут две-три новые книги.
Тарасов: А как реагировали окружающие на ваше, в общем-то, нестандартное для России поведение — преуспевающий банкир одновременно занимается экономической теорией, причем работает в области, не вполне всем понятной, даже, может быть, идеологически несколько странной? Как относятся к вашему творчеству в мире бизнеса? И, что еще более интересно, как реагирует на вас традиционная академическая среда, профессура?
Иноземцев: Понятно. Вопрос хороший. У нас эти две группы — бизнес и академическая профессура — сегодня заметно разделены. В большинстве случаев, когда приходится общаться с коллегами по бизнесу, волей-неволей приходишь к заключению, что знания, информация и выводы, которые следуют из моих работ, в нашем российском бизнесе неприменимы. Здесь очень популярна концепция окончательной победы либеральных ценностей, и надо сказать, что либеральные ценности сами по себе — очень хорошие ценности. Даже западное общество, хотя оно уходит от капитализма, либеральных ценностей никак не избегает. Вопрос заключается в том, что проблемой XXI века будет поиск баланса ценностей, ориентиров развития. Либеральные ценности настолько имманентны человеку, что они пробивают себе дорогу очень активным образом. Выход за пределы капитализма не есть отказ от либеральных ценностей. Но это переход к другой свободе, утверждающей саму себя.
Тарасов: Говоря гегелевским языком, это не отрицание, а снятие.
Иноземцев: Да, может быть. Победа дикого капитализма в России — это путь, который я считаю абсолютно логичным, и другой путь вряд ли был возможен. Поэтому я вполне принимаю законы мира российского бизнеса, и нет никаких оснований считать, что занятия научной деятельностью лежат за рамками этих законов. Эта деятельность, пусть отвлеченная, не вызывает у российских бизнесменов какого-то неприятия. Очень многие бизнесмены занимаются сегодня благотворительностью, пожертвованиями и т.д. Поэтому издание журналов, книг, монографий не порождает никаких вопросов, наоборот, вызывает даже уважение.
Академическая среда имеет другую ментальность. Но и здесь я не чувствую отторжения. Одно дело – когда имеет место попытка «нового русского» внедриться в научную среду, купить себе ученую степень, профессорское звание… Другое – когда ученые видят, что с ними разговаривают на их языке, по интересующим их темам, что содержание публикуемых книг и статей вполне предметно и адекватно… Здесь тоже нет никакого отторжения или недоброжелательства. В данном случае здесь все вполне нормально.
Небольшая проблема есть в том, что, читая студентам лекции в МГУ, выступая на научных конференциях и т.п., я не ощущаю желания “полновесно” участвовать в жизни кафедры, формально влиться в тот или иной научный коллектив. Конечно, я с большим уважением отношусь к своим коллегам, но, когда они чувствуют, что человек их среды – в плане духовном, интеллектуальном – не стремится в полной мере “погрузиться” в нее, это вызывает некоторое, может быть, недоумение. Этот момент существует. Но он не фатальный.
Тарасов: Есть у вас какие-либо намерения развивать деятельность Центра постиндустриальных исследований за пределами России, например – в странах Восточной Европы?
Иноземцев: У Центра нет каких-то планов экспансии за пределами России. Планируя его работу, я исхожу из того, что, например, какое-то направление западной социологической мысли у нас в стране мало, на мой взгляд, представлено. Скажем, очень широко переводится и издается религиозная литература. Обильно присутствуют на нашем рынке французские авторы, потому что определенные издательские программы осуществляются при помощи французского посольства. Выходит много работ тех авторов, которые придерживаются неолиберальных воззрений, что тоже понятно в связи с нашим увлечением монетаризмом. Но осталась незаполненной ниша, которая не окрашена в четкие идеологические тона. Это, например, социал-демократическая литература, смесь, если так можно выразиться, социал-демократии и либерализма. И постиндустриальные теории — это как раз такие теории, где отсутствует примат идеологии, но которые достаточно жизненны. В то же время характерно, что сегодня идет не углубление постиндустриальных концепций, а их расширение: все большее и большее число явлений и их исследователей вливается в это постиндустриальное поле. По-видимому, время новых глобальных обобщений, таких, какие были сделаны, например, в 1973 году, еще не пришло. Сейчас в рамках постиндустриализма идет накопление фактов. Возможно, Центр поддержит какие-либо интересные проекты, но именно поддержит, сам же он не планирует никакой экспансии.
Тарасов: Что Вы думаете о перспективах российской экономики — краткосрочных и долгосрочных? Понятно, что можно думать о краткосрочных перспективах. Хорошо, экономики развитых западных стран вышли на постиндустриальный уровень, но российского читателя, естественно, интересует собственная судьба — судьба российской экономики, поскольку вся Россия, естественно, не может эмигрировать на Запад, чтобы влиться в постиндустриальную экономику, и, очевидно, не должна этого делать.
Иноземцев: Урок ХХ века для всего мира заключается в том, что ни одно общество в ХХ веке не смогло построить того, что оно официально прокламировало. Причина этого заключается в том, что на протяжении всей индустриальной эпохи основным мотивом деятельности было зарабатывание на хлеб. В индустриальном обществе чем больше концентрация усилий, тем больше выпускается продукции. Этого добивались внедрением машин, разорением крестьян, удлинением рабочего дня и привлечением все большего количества ресурсов, допустим, увеличением добычи нефти, угля и т.д. Эффект был потрясающим, но в рамках индустриального общества нельзя было добиться качественного скачка. В этих условиях любая страна, которая считалась отсталой, мобилизовав большие ресурсы и приложив большие усилия, могла осуществить прорыв, оставаясь при этом в пределах индустриализма. Причем я не говорю здесь о методах такой мобилизации, во всяком случае – они никогда и нигде не были демократическими, они просто не могут быть демократическими.
Но ХХ век дал также пример стран, в которых никогда не наблюдалось какой-то особой мобилизации ресурсов, усилий нации. Например, это Соединенные Штаты или Англия, начиная с XVII века. Здесь развитие шло относительно спокойным, эволюционным образом. Хорошо это или плохо — это другой вопрос, но реально эти страны никогда ничего не строили под знаменами какого-нибудь “изма”, как строили, допустим, в России или в Германии. И именно они стали к концу столетия гораздо богаче, чем те государства, которые осуществляли ускоренную модернизацию.
Изменение сознания человека также происходило в этих странах естественным образом. Специальные исследования показывают, что ценности, которые закладываются в сознание человека в детском и юношеском возрасте, практически не меняются на протяжении жизни. То есть если человек пришел в бизнес бедняком и поставил себе целью стать миллионером, то и став миллионером к 80, предположим, годам, он все равно будет копить, копить и стремиться получить следующий, 165-й миллион. Наоборот, если человек вошел в жизнь обеспеченным и привык думать об искусстве, науке, философии и т.д., то, даже если в процессе жизни он станет несколько менее обеспеченным, он все равно не изменит ценностям, заложенным в него в детстве. А ведь нация состоит из людей, и качества личности, те ценности, которые исповедует человек, напрямую связаны с качествами нации, с ценностями, культивируемыми обществом. “Мобилизованная” нация не может естественным образом перейти к постиндустриальной системе мотивов деятельности, культивировать постиндустриальные ценности, поскольку мобилизация нации оттягивает силы и ресурсы из потребления в накопление.
Теперь, когда постиндустриальные нации уже сложились, они производят продукт, который не могут произвести индустриальные страны независимо ни от какой мобилизации. Фактически мы имеем дело с монопольным производством этого постиндустриального продукта — продукта науко- и знаниеёмкого: информационных технологий, все новых поколений вычислительной техники, компьютерных программ и т.д. и т.п. Но монополия всегда диктует свои условия потребителю. И эта постиндустриальная монополия не утрачивается со временем, потому что каждый новый шаг научного поиска делается все быстрее и быстрее.
Теперь разрыв между уровнями развития постиндустриальных и всех прочих стран все более увеличивается, монополия воспроизводит себя, порождает независимость от материальных стимулов, а чем больше она порождает независимость от материальных стимулов, тем больше становится независимой от материальных условий жизни.
Возьмем в качестве примера 70-е годы, когда развивающиеся страны попытались взять под свой контроль цены на сырье, — первый нефтяной кризис, второй нефтяной кризис… И на Западе очень испугались: Запад стоял накануне перехода к постиндустриальному обществу, а развивающиеся страны могли сплотиться и поставить барьер на пути к этому переходу. Но за 80-е годы, несмотря на огромные потери, в первую очередь финансовые, развитые страны перестроились , реализовали накопленный научно-технологический, интеллектуальный потенциал, и сегодня самое крупное “месторождение” меди, например, находится под Нью-Йорком, потому что если выкопать все медные провода, лежащие под городом и замененные теперь стекловолокном, которое ничего не стоит, то этой медью можно разорить всю медную промышленность Боливии.
Тарасов: Минуточку, почему оптико-волоконное производство “ничего не стоит”? Ведь используется сырье, оплачивается рабочая сила, построены фабрики, на которых производится оптическое волокно. Следовательно, существуют основные фонды, в них вложены капиталы.
Иноземцев: Нет, конечно, оно чего-то стоит. Но дело в том, что сырье для стекловолокна фактически неограниченно, с одной стороны, а с другой – проводящие возможности оптоволоконного кабеля несоизмеримы с возможностями медного. Как раз телекоммуникации дают наиболее яркий “постиндустриальный” пример удешевления технологий. Цена одной минуты международной связи между Лондоном и Нью-Йорком в течение последних десяти лет снизилась больше чем в 1000 раз. Стоимость копирования одной страницы текста за эти десять лет также упала почти в 1000 раз. Быстродействие компьютеров удваивается каждые два-три года.
Еще пример. В 60-е годы солнечная энергия была в 2000 раз дороже энергии, получаемой от сжигания нефти. Сейчас она дороже в 34 раза. Это значит, что через 20 лет она может стать такой же. И всё. Тогда постиндустриальное хозяйство фактически получит независимость от сырья, а это значит, что экономическая роль стран «третьего мира» станет вообще условной.
То же самое: в 80-е годы Япония и Южная Корея очень интенсивно развивались, и многим казалось, что они захватят лидирующие позиции в мире. Япония все 80-е годы была крупнейшим поставщиком на мировой рынок телевизоров, видеомагнитофонов, мотоциклов. Японские машины вытесняли американские на внутреннем рынке США, японский капитал скупал американские компании и т.д. А сейчас мы видим иную картину. После азиатского кризиса «Рено» купила «Ниссан», остатки его покупает «Дженерал моторз» и т.д. «Дэу» полностью развалена…
В этих фактах следует видеть отражение процесса становления постиндустриального хозяйства: в 80-е годы производство уже не нуждалось в прежнем количестве сырья, но люди нуждались в прежнем количестве товаров. То есть видеомагнитофон становился втрое дешевле, втрое легче, втрое меньше времени требовалось для его производства, но люди испытывали потребность в видеомагнитофонах. Теперь производство видеомагнитофонов фактически автоматизировано, но людям не нужен шестой видеомагнитофон в семье. Если же человек покупает компьютер и осваивает возможности Интернета, он видит, к примеру, что есть интересная программа и покупает ее. Если затем он обнаруживает новую программу, которая является развитием первой, он ее покупает тоже, потом он покупает и четвертую программу, поскольку первая остается базовой, и дальше 20-ю, 30-ю, и при этом не исчезает мотив купить и 31-ю. Одно знание тянет за собой другое знание, и освоение одной информации стимулирует получение новой. В то время как наличие трех машин вовсе не требует наличия четвертой, наличие пяти программ, как правило, требует наличия шестой.
Ни одна страна не может сейчас идти вперед, если источником экономического прогресса не является в ней сам человек. В последние годы в России проделана очень большая работа по уничтожению этого источника, то есть человек как творческая личность за 90-е годы у нас был практически полностью дискредитирован и стал не нужен. Сегодня страна находится в состоянии примитивного материального потребления. Каждый озабочен исключительно личным материальным потреблением. Все остальное — это аномалия. Это, конечно, очень трагичная и печальная история, но это всё абсолютно объективный процесс, потому что та система мотивации, которая существовала у нас в стране в 70—80-е годы, была построена на мобилизационной модели, а она не могла выдержать столкновения с новой реальностью. И то, что все это развалилось, было абсолютно объективно, и по-другому быть не могло, хотя, наверное, существовали гораздо более мягкие пути перехода. Иначе говоря, то, что случилось, есть благо в конечном счете. И нам не надо восстанавливать то, что развалилось, потому что это ненужно, бесполезно и глупо. А наоборот, нужно понять, что приобретение материальных благ — это достойная цель, именно из их изобилия вырастает этот новый субъект, который является носителем знаний, и этот слой должен существовать как массовый. Если к нему будет относиться лишь десять, к примеру, процентов населения, это не спасет страну. Это уже было: мир слушает нашего Чайковского, читает нашего Достоевского – но после них произошла революция. Потребность в знании, стремление людей к самосовершенствованию, к творчеству должны быть массовыми. Но эта потребность никогда не будет существовать, пока массы будут голодными и раздетыми. Информационная цивилизация никогда не возникала раньше, чем индустриальная. Поэтому нормальный путь — это путь через прохождение всех этапов индустриального общества.
Следовательно, нам нужно изжить синдром великодержавности, поставить своей целью жить лучше, чем мы живем сейчас, используя все методы, которые не уменьшают общего благосостояния народа. Нужно создать максимально благоприятные условия, чтобы в страну пришел западный капитал, и в этом нет ничего антипатриотичного. Нет ничего антипатриотичного в том, чтобы, условно говоря, продать за 1 копейку «АвтоВАЗ», потому что это привлечет со временем миллионы долларов, в то время как непродажа «АвтоВАЗа» не привлечет ничего. Если же мы будем продавать газ и нефть, как мы сейчас продаем, то это полная катастрофа, так как мы разбазариваем свои невосполнимые ресурсы. Если же это противоречит интересам так называемых олигархов, а точнее говоря — национальной буржуазии, стране следует пренебречь их интересами, ибо иначе невозможно реально оживить отечественное производство.
Тарасов: Насколько пессимистично вы смотрите на реальное развитие событий? Реальная-то ситуация выглядит так: страна, пусть даже медленно, но движется вперед, однако при этом общество в ней сильно расслаивается, распадаясь на меньшинство, которое вполне удовлетворено существующими технологиями и сырьевой направленностью экономики, и большинство, которое испытывает все большее давление. В перспективе это, естественно, чревато социальным взрывом. То есть речь идет уже не только об экономических, но и политических факторах.
Иноземцев: Ответ будет очень циничным. Взрыва не будет. Если мы обратимся к истории, то увидим, что самые серьезные выступления против нынешний власти, против существующего режима пришлись на 1993 год, то есть на период, когда от начала экономических изменений прошло всего полтора года. То есть это были самые первые шаги. С тех пор оппозиция постоянно снижает свои возможности. Последние парламентские выборы были вообще потрясающими, поскольку именно те силы, которые, по сути, завели страну в тупик, выиграли их. Выиграли абсолютно нормальным образом, без всякой подтасовки голосов, а просто за счет пропаганды, предвыборных технологий и т.д.
Причин этому очень много. Во-первых, по мере того, как создается массовое общество, увеличиваются возможности пропаганды и манипулирования общественными настроениями. Это есть везде, это есть и в России, и в Америке, и в других странах. Угроза социальных потрясений при таких развитых технологиях снижается. То есть государство имеет и будет иметь все больше и больше методов и возможностей сдерживать оппозиционные проявления в обществе.
Во-вторых, в любом обществе, которое переживает в течение длительного времени перемены, накапливается усталость. Для социального взрыва нужна некая мобилизация, некая духовная активность и способность разделить общество на врагов и друзей. А при сегодняшней ситуации в стране, при сегодняшнем уровне усталости люди больше всего боятся крайностей и не способны на такую мобилизацию.
Эта ситуация социальной апатии очень сильна во всех современных странах. В стране может происходить что угодно, страна может разваливаться, может наблюдаться падение национальной валюты, но если непосредственно людей не трогают, то и они не будут никого трогать. Если народ не мобилизовать искусственно, то он впадает в состояние своеобразной спячки, которая на самом деле является хорошим состоянием. Вот именно из таких состояний выросли величайшие нации современности. Если власть у нас будет вести себя достаточно умно, для того чтобы не препятствовать этому состоянию населения, если не будет таких явлений, как, например, «павловская» реформа (поскольку даже дефолт 1998 года был совсем другим явлением, никто специально не хотел отнимать у народа его деньги), то тогда страна встанет на нормальный путь, пусть даже он будет очень тяжелым и мучительным.
Тарасов: Вы исходите из того, что такому развитию событий не мешают внешние силы. То есть, условно говоря, самые развитые страны по-прежнему уходят вперед, совершенно махнули рукой на весь остальной мир и не обращают внимания на то, что в нем происходит. А если они будут вмешиваться?
Иноземцев: Не думаю, что они будут мешать. Максимум, что они могут сделать, — это не помогать. Я в принципе не вижу причин, почему бы, скажем, США мешали нам развиваться, за исключением разве только случая нарушения санкций против Ирака.
Дело в другом. Дело в том, что к настоящему моменту некоторые развивающиеся страны достигли такого состояния “развития”, когда они уже сами не могут поддерживать себя на прежнем уровне. То есть выделилась группа стран, в которых, по сравнению с 70-ми годами, уровень жизни постоянно снижается. Это связано с тем, что реальный потенциал этих стран, их ресурсы в мировой экономике сейчас просто уже не нужны. Развитые страны могут существовать, совсем не используя ресурсы этой группы развивающихся стран. Это очень острая проблема, особенно острая в Африке и, в меньшей степени, в Латинской Америке. Поэтому важнейшим вопросом в ближайшее время будет вопрос о том, сможет ли западный мир уделять столько внимания странам «третьего мира», сколько он уделяет сейчас.
Надо иметь в виду, что в самом западном мире очень много проблем, и они порождены тем же самым явлением, что и глобальные проблемы, — поляризацией между «знающим классом» и всем остальным обществом. И нет никаких доказательств того, что у Запада хватит ресурсов и на решение своих внутренних проблем, и на стабилизацию ситуации в «третьем мире». Западный мир абсолютно не заинтересован в том, чтобы кому-то мешать развиваться, поскольку разрыв настолько велик, что страны «третьего мира» догнать уже не могут.
Тарасов: Таким образом, угроза возникает из-за недостатка ресурсов для поддержания, с одной стороны, стран «третьего мира», а с другой – социальной стабильности в самих странах «первого мира», поскольку с середины 70-х годов постоянно увеличивается разрыв в доходах между наиболее богатыми слоями и всем остальным обществом. Так ли это?
Иноземцев: Большая часть ХХ века в наиболее развитых странах Запада прошла под знаком сокращения этого разрыва. Если мы посмотрим на статистику, например, США, то в 1974 году 1% наиболее богатых семей в США владел минимальной долей национального дохода со времен образования Соединенных Штатов. Индустриальные технологии вели к тому, что производство приобретало массовый характер и, следовательно, расширялся круг населения, которое пользовалось плодами этого производства, росло благосостояние людей. В то же время это давало возможность для очень быстрого развития производственных компаний, поскольку оно обеспечивалось ростом продаж производимых товаров.
Полученные сверхприбыли частично присваивались государством через налоги, что в 60-е годы давало возможность перераспределять их на социальные программы, снижавшие бедность и сокращавшие имущественное расслоение в развитых странах. В 80-е годы, когда этот процесс остановился, казалось, что это явление временное, говорили, что это результат «консервативной волны», когда перераспределялись доходы за счет снижения налогов на богатых и увеличения налогов на бедных, чтобы таким образом перевооружить промышленность. Казалось бы, в 90-е годы, когда это перевооружение произошло, опять должен был возобновиться рост благосостояния средних слоев и снижение разрыва в доходах. Но на самом деле наблюдается иная картина. Этот разрыв лишь углубляется. Дело в том, что «высший класс» сложившегося постиндустриального общества сильно отличается от прежнего «высшего класса», иначе говоря – от классической буржуазии.
Если мы обратимся к опыту Соединенных Штатов, то увидим, что в начале века среди капиталистов, которые реально владели производством, число лиц с высшим образованием не достигало и 5–7%. Сейчас это 100%. Сегодня из 1% наиболее богатых американцев лишь седьмая часть получает свой доход в виде ренты: доход от земли, с капитала. А шесть седьмых из этого 1% наиболее обеспеченных — это люди, которые фактически получают деньги за свой труд, насколько бы он формален ни был (это может быть, например, президент корпорации, который получает по несколько миллионов долларов в год, но он их формально получает именно как работник корпорации в виде зарплаты, и его высокие доходы обеспечиваются высокими доходами корпорации). Почти половина из этих людей либо имеет докторские степени в различных областях, либо демонстрирует уникальные способности, обладает уникальными знаниями. Это могут быть врачи, художники, футболисты, фотомодели и т.п. То есть речь идет об их нестандартности. И именно нестандартность в эпоху массового потребления выделила их в этот 1% наиболее богатых .
Если мы возьмем 70-е годы, то обнаружим, что на протяжении всей второй их половины и в 80-е годы тоже максимально высокими темпами, на 40—50% в десятилетие, росли доходы наиболее образованных слоев общества. А доходы американцев со средним образованием снижались с 1981 по 1986 год. Те же, кто не получил среднего образования, теряли в своих доходах очень быстро. Иными словами, среднее образование имели люди, занятые в массовом производстве, которое стагнировало, а дипломированные специалисты работали в самых перспективных технологиях, которые развивались.
Казалось бы, что может быть проще — дайте высшее образование максимально широкому кругу людей и все будут довольны и счастливы. Но тут наметилась новая тенденция. Стали снижаться в абсолютном исчислении доходы дипломированных специалистов, но зато начался быстрый рост доходов у обладателей ученых степеней. То есть мы наблюдаем, что как только некая группа людей становится массовой, внутри нее образуется еще одна группа, которая «ударяется в бега», и наиболее высокие доходы получает всегда опережающая группа. А сегодня гонка становится все более и более быстрой. Например, в тех же Соединенных Штатах 15 самых динамично развивающихся и процветающих компаний созданы после 1980 года. Их основатели не унаследовали свое состояние от родителей, не продолжали развивать уже существующий бизнес, а сами в короткий срок создали эти компании.
Именно сейчас сложилась ситуация, когда не только доходы различаются по масштабам, но и цели жизни различаются по существу. В индустриальном обществе, базирующемся на массовом производстве, интересы граждан унифицируются. Еще Адам Смит писал в «Богатстве народов», что интересы рабочего и капиталиста противоположны. Рабочий стремится получить за свою работу как можно больше, а капиталист заплатить как можно меньше. Это была очень верная формула, поскольку она показывала, что хотя интересы противоположны, но качественно они лежат в одной плоскости: каждый хотел увеличить долю своего богатства в обществе. Разница была в том, что одни могли это сделать, а другие нет. Это классическое противоречие буржуазного общества.
Противоречие современного общества совершенно иное. Оно заключается в том, что одни могут, но не хотят, а другие хотят, но не могут. «Высший класс» настолько уже посткапиталистичен, что создает программы, скульптуры, композиции, информацию, знания, то есть налицо его интерес, главным образом сосредоточенный на создании этого нового знания. Даже новые компании сейчас создаются не в последнюю очередь потому, что их основатели стремятся выразить самих себя в своей корпорации.
В то же время огромная масса людей, которая остается не у дел, лишена всяких доходов – она мотивирована по-прежнему абсолютно материалистически. То есть первая категория людей — богатые — мотивированы постматериалистически, их главный интерес не сосредоточен на деньгах, но просто постольку, поскольку сейчас именно знания приносят деньги, общественные богатства все равно перераспределяются в их пользу. Те же, кто не имеет достаточных доходов, хотят стать богаче , но не могут этого сделать. То есть общество реально делится на «класс носителей знаний» и всех прочих. Этот разрыв очень жесток.
В предыдущие исторические эпохи собственность и богатство были общественными функциями, поскольку они являлись целью всех слоев общества. Например, феодал, пока имел поместье, был богачом, но если король лишал его поместья, он становился никем. Когда капиталист имел большой капитал, он был уважаемым человеком в обществе, а когда разорялся — становился никем. А в информационном обществе, где человек является носителем знаний, не может сложиться такой ситуации, в которой он потеряет эти знания. С другой стороны, капиталист, если он получал свой капитал в наследство, мог прекрасно жить на эту ренту и ничего не делать. Но если капиталом становится знание, то владение этим знанием теряет всякий смысл, если его невозможно использовать. Если капиталист покупал машину, то он просто ставил к ней работника, но если сегодня капиталист получает информацию и не может ее анализировать, потому что не знает компьютерного языка, то она бесполезна.
Иначе говоря, прежде границы между классами были достаточно условными на индивидуальном уровне и зависели от внешних факторов, человек мог “перейти” из одного класса в другой в случае везения или невезения. Теперь же эти границы, конечно, тоже переходимы, но переходимы уже в зависимости от внутренних факторов. Человек, не обладающий необходимыми знаниями, но назначенный в какую-то фирму ведущим менеджером, просто не сможет им быть. И вот на этом уровне начинаются противоречия с либеральными ценностями. Если либеральные ценности, восходившие к Французской революции, ставили в один ряд свободу и равенство, то сегодня мы видим, что свобода и равенство — это ценности абсолютно несопоставимые: если мы хотим равенства, то мы ограничиваем свободу, а если мы хотим свободы, то мы никогда не получим равенства, наоборот, мы получим углубляющееся неравенство.
Здесь мы возвращаемся к вопросу: что будет с обществом, например, в тех же Соединенных Штатах? Общество сегодня стоит перед выбором: либо идти вперед на отношениях неравенства, либо застыть на месте, но сохранить равенство. Второй вариант, возможно, был бы не самым плохим, но он маловероятен. В принципе очень неплохо было бы устроить своеобразную передышку для того, чтобы выровнять общество на принципах равенства. Но реальная возможность такой остановки, поскольку в ней не заинтересованы высшие слои, близка к нулю. Однако жестокие последствия ее отсутствия тоже очевидны. На уровне проблем «первого» и «третьего» мира это совершенно очевидно. «Третий мир» будет деградировать, превращаться в «четвертый» и просто гибнуть и разрушаться. Это повлечет за собой глобальные последствия, вроде всеобщего распространения СПИДа, наступления пустынь, гибели лесов и прочих экологических проблем. С другой стороны, не очень понятно, что произойдет в самих развитых странах. Там зарождаются процессы, подобные тем, что ярко видны сегодня на международном уровне, но их течение идет пока в более сглаженной форме.
В принципе, конечно, важнее сегодня решать проблемы больших стран, чем малых; как показал тот же азиатский кризис 1997 года, Южная Корея, например, восстановилась исключительно из-за возможности развития экспорта в страны «первого мира». Если бы не было такой возможности, то крах был бы окончательным и тотальным. То есть если “рванет” в Индонезии, то это не отразится на США и Европе, но если “рванет” в США и Европе, то не останется ни Индонезии, ни вообще никого. Но потенциал западного мира не бесконечен, и как западный мир будет справляться со своими проблемами — пока не ясно.
Тарасов: Последний вопрос. Из постиндустриального общества никуда не делись деньги. Самые высокие доходы и сегодня, как мы знаем, обеспечиваются «быстрыми деньгами». В развитых странах в число сфер, где обеспечиваются «быстрые деньги», входят и информационные технологии — это так. Но если рассматривать мир в целом, то мы обнаружим, что наиболее доходные операции сегодня — это финансовые спекуляции, торговля оружием, торговля наркотиками, спекуляция недвижимостью и шоу-бизнес. Это наполовину или даже больше «серый сектор», то есть полузаконная или незаконная деятельность.
Иноземцев: Видите ли, рассуждая с тех позиций, которые мы обозначили в нашем разговоре, следует признать, что все названные вами “отрасли серого сектора”, кроме торговли недвижимостью, так или иначе относятся к информационной сфере. Все они основаны на неких уникальных возможностях. Финансовый бизнес — это бизнес на основе доступа к информации, которой нет, допустим, в Кении, но есть на Уолл-стрите. Шоу-бизнес — это бизнес, основанный на доступе к уникальным способностям певцов, композиторов и т.д. Торговля оружием — то же самое, поскольку торгуют ведь не пистолетами Макарова и не ружьями прошлого века, а дорогостоящими высокотехнологичными разработками, и торгует опять-таки не Сомали, а самые развитые страны. Торговля наркотиками — это тоже торговля некими уникальными возможностями, торговля иллюзиями. И даже торговля недвижимостью — это реализация определенных уникальных возможностей, поскольку предлагаются к продаже не какие-то лачуги в Рио-де-Жанейро или Сан-Паулу, а престижные дома где-нибудь в центре Лондона.
Так что никакого особенного противоречия. Что касается понятий “законной” и “незаконной” деятельности, то в разные времена разная деятельность считалась то законной, то незаконной. В СССР частнопредпринимательская деятельность была запрещена, хотя при нэпе была разрешена. Законы – это лишь кодифицированное отражение реальной практики. Обычно это отражение по сравнению с практикой запаздывает, но практика неизбежно пробивает себе дорогу.
P.S. Показательный факт: на последних парламентских выборах Иноземцев голосовал за Союз правых сил.