Беседовал Санджар Янышев
Опубликовано в журнале Новая Юность, номер 2, 2012
София Губайдулина: «Я НЕ ХОТЕЛА БЫ СТАВИТЬ ТОЧКУ»
Вся жизнь Софии Губайдулиной — последнего представителя «великой
тройки» русских композиторов (Шнитке–Губайдулина–Денисов) — это музыка, музыка,
музыка. Поэтому ни о чем другом мы с ней не говорили. Ни о полуподпольном
существовании в СССР, ни об эмиграции в 1992 году, ни о буднях свободного
художника в германской глубинке (в деревушке Аппен под Гамбургом). Музыка же
говорит сама за себя. Вслушаемся: «Сад радости и печали» для флейты, альта и
арфы; «Семь слов Христа» для виолончели, баяна и струнного оркестра; концерт
для скрипки с оркестром «Offertorium» («Жертвоприношение»); симфонии «Слышу…
Умолкло…» и «Фигуры времени»; «Аллилуйя» для хора, оркестра, органа,
солиста-дисканта и цветовых проекторов… А также — мульт- и кинофильмы:
«Маугли», «Чучело», «Крейцерова соната»…
— София Асгатовна, сегодня, когда академическая музыка
«страшно далека от народа», композиторы-«академисты» иной раз эту «далекость»
сами же и декларируют: они, с одной стороны, говорят о пущей популяризации
высокого академического искусства, с другой, словно жрецы или члены некой ложи, свято охраняют границы своей территории, чтобы, не дай бог, к этому кругу
не был причислен ставленник иной музыкальной сферы, вроде Эндрю Ллойда Уэббера
или Сергея Курёхина…
— Я не могу встать на сторону упомянутых
вами «жрецов». Еще в 70-е годы Виктор Суслин, Вячеслав Артемов и я собирались
на московской квартире
и
становились идейными непрофессионалами: выбирали такие инструменты, на которых не умеем играть. С помощью звуковых явлений мы беседовали, воображая, будто находимся вне культуры, вне традиции... И до сих пор мы собираемся почти
тем же составом. Рояль стоит. Но он запрещен. Мы используем в основном народные
инструменты: традиционные индусские, откуда-то с Явы, из Австралии, из Японии.
Это музицирование без нотного текста. Совершенно иное искусство, иной опыт.
Здесь нет порога между моим слышанием мира и чьим-то чужим исполнением. Душа и
звучание — единая персона. Потрясающее чувство, которое походит на то, что мы
имеем, скажем, в авторской песне… Или во free-jazz… Мне кажется, человек в этом
нуждается — чтобы актуализировать еще одно измерение своей жизни.
— Но человек этот все-таки должен иметь к музыке какое-то отношение? Он
должен стремиться к какому-нибудь результату, или его цель — доставить себе
удовольствие, и тут хороши любые средства?
— Я бы не стала при этом
употреблять слово «удовольствие». В искусстве удовольствие, конечно,
присутствует, но это все же не самая главная цель. Мне кажется, искусство
реализует какую-то очень высокую задачу: соединить, я не знаю… Землю и Небо.
Художника и Всевышнего. Удовольствие не является центральным понятием. Иначе мы
теряем всю греческую трагедию, мы теряем Шекспира… Какое тут удовольствие?!
— Музыка — это единственный род искусства, над которым не волен Логос:
объяснить ее при помощи сюжета или фабулы
нельзя. И с этой точки зрения — возможна ли в музыке
нравственность?
— Вы знаете, музыка ведь
очень часто использует слово. Здесь как раз и может проявиться нравственное
(или безнравственное) начало. Предположим, человек сочиняет «Страсти по
Иоанну»… И становится совершенно ясно, что нравственное начало может быть
сформулировано. Если же речь идет о собственно инструментальной музыке… Подчас
мы слышим военный марш, который воспринимаем как патриотический, а потом
оказывается, что звучала мелодия гитлеровского марша. Здесь нравственное начало
затуманено.
— Помните, у Шнитке в «Фауст-кантате» — сцена утешения Фауста
Мефистофелем? Пьянящая, красивейшая мелодия, призванная утешать и вселять
надежду, на самом деле — ложь, обманка, поскольку мы ведь помним, кто ее ведет.
Позже наступает роскошное танго, служащее для Шнитке символом пошлости,
банальности, кича. И мы видим, как красота приходит в противоречие с нравственностью…
— Тут я бы употребила
слово «прелесть». Не красота, а прелесть, искушение. Сложнейшее явление. Вот
что с этим поделаешь: если внешняя красота может содержать в себе дьявольское
искушение? Шнитке — глубочайший художник: он сумел показать эту коллизию, этот
невыносимый контраст между внешним явлением и внутренним содержанием.
— В фильме «Чучело» наиболее безысходные моменты связаны с современной
эстрадой (Алла Пугачева, «Старинные часы»), которой как бы противостоит музыка
Софии Губайдулиной — нечеловечески больная, изломанная, несущая катарсис, очищение, путь к
одиночеству и свету. Похожим образом в скрипичном концерте «Offertorium» из
некоего болезненного противостояния в конце возникает красивая одинокая тема.
Что это — рождение Духа из трагедии хаоса? лирики из эпоса? или Голоса из шума?..
— Вы знаете, мне очень
близка тема превращения, трансформации. Две третьих «Offertorium’a» Гидон
Кремер героически сражается: сперва — медитативная сосредоточенность, затем
страшная борьба с оркестром, когда тот наваливается всей своей мощью, потом —
«Тайная вечеря», где каждый высказывает свое мнение, а Гидон какими-то очень
простыми средствами говорит простое «слово», и после очередного взрыва вдруг
начинается хорал, который от низкого регистра приводит к верхнему — и это,
конечно, катарсис! По-моему, он получился.
Кроме того, мне очень
дорого рождение звука из пульса. Каждые два звука, взятые вместе, рождают еще
два комбинационных тона, чисто акустически. Суммарный тон и разностный. Это ли
не метафора рождения жизни? — вот рождающий тон, а вот его потомки. Но если
взять два интервала в низком регистре, то разностный тон мы слышим как стук,
как пульс… И это рождение музыки из пульсирующего пространства есть превращение
космического порядка. Меня такие метаморфозы страшно волнуют!..
— Если вашу музыку представить в виде схемы, то вектор ее развития в
каждом сочинении направлен снизу вверх — ломаной или режущей прямой (особая
роль глиссандо). А, например, у Эдисона Денисова, насколько я слышу, —
нисходящая спираль. Это такая… модель мироздания?
— Так сложилось, что мы
трое — Денисов, Шнитке и я — в глазах москвичей всегда являли некое единство. Я
как-то задумалась: чем же мы обязаны данному представлению? Музыка Эдисона —
тончайшее структурирование материи, и это, конечно, должна быть спираль. Ведь
все материальное — от кода ДНК до развития космоса — спирально. И в таком
отношении к материи заключена истина. Я думаю, что это Классика. У Альфреда
истина расположена над материей. Всегда является некий образ, который уносит
вовне и вверх. Типичный признак Романтизма. Он романтик!
Когда же я дистанцируюсь
от своей персоны, то нахожу в себе много Архаики.
Вот три основных периода,
которые все время повторяются: архаика, классика, романтика… И вдруг они
объединены, так сказать, общей судьбой. Приблизительно одна генерация, одни и
те же обстоятельства жизни.
В истории человечества мы
это наблюдаем постоянно: из чего-то архаического складывается классическое
представление с очень точными законами и «штилями»; затем наступает романтика,
прежние законы упраздняются, истина вырывается за пределы материи… Затем все
это снова превращается в архаику. И мы вновь ничего не знаем, вновь идем в
неизвестное — вот оно, чисто архаическое сознание, для которого самое важное —
идти в Неизвестность…
— Для многих советских композиторов кинематограф явился, помимо
возможности заработка, родом самодисциплины, аскезы, возможности посмотреть на
себя слегка со стороны. А вам в кино не приходилось преодолевать искушение, что
ли… опрощением?
— Понимаете, в академической музыке главная
персона — это все-таки композитор. Он — законодатель. Соглашаясь работать в
кино, я должна понимать, что там главная персона — это визуальный ряд. А также
сценарист и режиссер. А я (или моя музыка) приглашена на роль актера. И я
должна вжиться в эту роль.
Скажем, в «Чучеле»:
помните эту ужасающую сцену, где на костре сжигают платье? Девочка ассоциирует
себя с ним — это ее жгут. И, конечно, я представляю себе, что в это время
происходит в космосе. Это трагедия великого масштаба. Но дальше, я вижу,
действие должно перейти в некий исход: я представляю себе ностальгический вальс
начала XX века… Финальная сцена, пароход отъезжает, курсанты во главе с Роланом
Быковым
обнажают головы… Я знаю
эту печаль, это смирение. Я попробовала использовать уже существующий вальс,
собрала кучу материала. Одна мелодия, другая, третья… Все не годится! Я снова и
снова пересматриваю эту сцену, вспоминаю все, что герои пережили, представляю,
что им еще предстоит пережить… И тогда является мелодия. Но мелодия, связанная не с моим эстетическим представлением
о том, какой должна быть музыка, а конкретно с этими людьми, дедушкой и
девочкой… Простая мелодия с простеньким аккомпанементом.
— А все-таки — что в музыке важнее: мелодия, ритм, пульс?..
— Музыка не может
существовать без ритма, без чувства времени — это временное искусство; без мелодии она тоже не
может — это звуковое искусство; она не существует и без тембра, или красок, —
каждый человеческий голос имеет свой тембр… То есть это вопрос фантазии, а не
догматического утверждения.
Для меня, например, самое
важное — сосредоточенность, которая приводит к слышанию мира: весь мир звучит.
Все предметы звучат, все люди. Дерево звучит. Я сама… Универсум… На этом
звучании можно высоко взлететь. И очень хочется его зафиксировать.
…Когда ко мне подходит
человек и говорит: «Вы знаете, я этого не понимаю», — я отвечаю: «Так это же
естественно, музыка ведь — не понятийное искусство! Ее нельзя понимать. Там нет
системы понятий, но есть форма, есть звуковые события, которые откуда-то
приводят и куда-то ведут». И если человек способен идти вместе с этой звуковой
субстанцией, ничем себя не ограничивая, то он получает впечатление — иногда
даже катарсис.
— А поток этих звуков — он никогда не прекращается?
— Он прекращается — как
только вами овладевают бытовые заботы. Но стоит лишь сосредоточиться, отложить
все житейские дела, как внимание обращается к этому источнику, к этому
звучанию. Потом уже возникают композиция и «сюжет».
У меня такое впечатление,
что это явление — вне времени. Как сон, как соборное единение… Эта вибрация
настолько заразительна, что композитор решает посвятить свою жизнь тому, чтобы
превратить «вневремя» во временное искусство.
То есть вертикаль — в горизонталь.
— Драматургия вашей жизни — это античное противостояние року, или, скажем, итальянский театр дель
арте, или немецкий театр-представление, или русский театр-переживание…
— Это очень неожиданная
мысль — вообразить себе свою жизнь как театральный спектакль. Я об этом никогда
не думала. Пожалуй, я не сумею представить себя в виде какого-то определенного
плана. У меня такое впечатление, что жизнь художника — это путь в Неизвестное.
Например, у Бетховена есть: «Так должно быть». Вот я не могу сказать — как
должно быть. Для меня самое важное — следовать естественному течению жизни,
естественному ходу слышания. Я ничего не знаю о результате. Я не хотела бы
ставить точку. Мне не нравится жить в мире, где есть вопросы и ответы. Мне
нравится быть там, где есть только вопросы.
Беседовал Санджар ЯНЫШЕВ
В 2011 году в Казани прошли торжества в честь 80-летия Софии Губайдулиной, в том числе два фестиваля ее имени;
тогда же София Асгатовна стала почетным гражданином Казани.