КНИГА СУДЕБ
Томас Венцлова —
поэт, литературовед, диссидент, публицист, переводчик.
Кроме родного литовского,
пишет на русском, польском
и английском языках.
С 1977 года живет в США,
преподает в Йеле,
автор поэтических книг,
сборников статей и научных работ. Недавно в издательстве “Прогресс” вышла книга его публицистики “Свобода и правда”.
С Томасом Венцлова встретился
наш сотрудник, поэт Глеб Шульпяков. Беседа состоялась в городе Нью-Хэйвн, где Венцлова живет
и где находится университет.
КЛАССИЧЕСКАЯ
ИСТОРИЯ
ТОМАСА
ВЕНЦЛОВА
Глеб Шульпяков:
Расска-жите историю вашего отъезда, пожалуйста.
Томас Венцлова: Меня выпустили в качестве советского гражданина, желая проверить, как я буду себя вести на Западе. Я читал курс по семиотике в Беркли, но одновременно выступал публично по радио, говоря на тему прав человека в СССР. Я был членом литовской группы “Хельсинки” — такой отчаянной диссидентской компании — и считал своим долгом выступать на эту тему. Естественно, вскоре меня лишили гражданства, и я был вынужден попросить политическое убежище. Вслед за политическим убежищем я получил американское гражданство, хотя сейчас обладаю двумя паспортами: американским и литовским. Уже много лет я преподаю в Йеле, защитил диссертацию и стал доктором философии.
Г.Ш.:
А как называлась диссертация?
Т.В.: “Неустойчивое равновесие: восемь русских поэтических текстов” — разбор стихотворений в манере лотмановской школы, к которой я довольно близок. На сегодняшний день я достиг положения, которое обеспечивает постоянный контракт с университетом. Пишу стихи, но я малопродуктивный поэт, я как-то подсчитал и понял, что после некоторого отбора я готов оставить за собой 157 стихотворений. Все они опубликованы в Литве и в Америке. Недавно в Литве вышел томик моего избранного — я включил в него 50 стихо-творений, написанных до отъезда и 50 — после: чтобы не было во-просов о том, вянет ли поэт в эмиграции. Я также много перевожу на литовский.
Г.Ш.:
Ваша аудитория?
Т.В.: Я уезжал с амбицией стать таким микро-Герценом, поэтому писал публицистику и старался, чтобы она доходила до Литвы. Она доходила и, кто знает, может быть, послужила каким-то катализатором тамошних событий.
Г.Ш.:
Другие ваши книги?
Т.В.: После выхода моей диссертации отдельной книгой я напечатал книгу о польском поэте Александре Вате. Он был крайним футуристом уровня Крученых, потом стал коммунистом — еще до войны, — позже отошел от коммунизма и оказался за колючей проволокой в СССР.
Он отсидел, вернулся в Польшу и уехал на Запад. Там он написал две книги очень хороших стихов — метафизического типа — и книгу воспоминаний, которую по силе воздействия можно сопоставить с книгой Надежды Мандельштам. Книга вышла, а в 1967 году Ват покончил с собой в Париже. На английском о нем почти ничего не было написано. Мне же вторая книга была необходима для получения места в университете, и я взялся за Вата. Писал четыре года на английском, вышла книга в 90-х и сейчас уже переведена на польский: поскольку для поляков Ват — примерно как для нас Маяковский, если бы он сидел, а потом сбежал.
Третья моя книга — “Собеседники на пиру” — издана в Вильнюсе на русском. Это мои научные статьи на самые разные литературные темы. И вот совсем недавно в Москве вышла книга моей публицистики под несколько претенциозным названием “Свобода и правда”. Название издательское, книга на русском. В ней публици-стика прошлых лет, часть ее написана уже после достижения Литвой независимости. Статьи об особенностях литовского самосознания, о его крайностях и ошибках. Дело в том, что я принципиальный противник национализма в узком смысле слова, об этом я много пишу и говорю, что, видимо, не способствует моей положительной популярности в Литве.
Г.Ш.:
Все это замечательно, но вы ведь числите себя в первую голову поэтом. Мне кажется, давно уже пришло время для вашей книги стихов на русском. Где же она?
Т.В.: Вопрос актуальный. Действительно, я предпочитаю считать себя поэтом, который, между прочим, еще и преподаватель, переводчик и так далее. Когда стихи выйдут на русском, не знаю, одно могу сказать, что мне повезло с переводчиками: меня переводил покойный Иосиф Александрович
1
(два стихотворения, что можно считать билетиком в бессмертие), Горбаневская, Кушнер, Гандель-сман, Куллэ, переводов достаточно для книги, но никто мне как-то не предлагает, а самому просить не с руки. Я человек тихий, избегаю щелчков по самолюбию, когда мне отказывают, поэтому жду.
Г.Ш.:
Как вы определяете собственную поэтику — раз уж вы специалист по чужим поэтикам?
Т.В.: Я своего рода классицист, я придерживаюсь линии Мандельштама, Бродского (не сопоставляя, конечно же, себя с ними), поэтому моя поэзия строгая, ретроспективная, хотя в чем-то иногда и экспериментальная — поскольку я допускаю схемы рифмовки, которые никто до меня в Литве не использовал.
Г.Ш.:
Насколько литовский язык определяет поэтику вообще?
Т.В.: Многое зависит от метрики. Надо, кстати, иметь в виду, что литовские слова обычно на слог–два длинее русских, что несколько усложняет перевод русских традиционных стихов. У нас первое классическое произведение было написано гекзаметром. Потом писали силлабикой, и этот силлабический стих до сих пор присутствует в языке, поэтому я специально написал несколько стихотворений силлабикой. Потом была реформа ХIХ века, когда стали писать строгой силлаботоникой, похожей на пушкинскую, и эту силлаботонику практиковали в советские времена, отчего она стала ассоциироваться прежде всего с соцреализмом. Поэтому в 60-е поэты отказались от нее, занявшись чем-то более радикальным. Мой же радикализм проявился в другом — в метафоре, композиции и рифмовке на основе все той же силлаботоники. Хотя иногда я пишу и верлибры.
Г.Ш.:
Беседуя с вами, мне все время хочется как-то сопоставить вас с поэтом Львом Лосевым и — шире — с петербургской школой поэзии. Как вам такое сравнение?
Т.В.: Я люблю и уважаю Льва Лосева, с которым мы друзья, но он поэт очень иронический, а я — нет. С другой стороны, многие говорят мне, что да, я являюсь представителем петербургской школы в Литве. В какой-то мере это правда, но дело в том, что у литовцев была своя петербургская школа еще в ХIХ веке, когда литовские поэты жили в Петербурге — Майронис и Баранаускас — и разделяли два взгляда на Петербург: пушкинский взгляд и взгляд Мицкевича. Так что если я и принадлежу к петербургской школе, то к той, литовской, с чертами большой поэтики, где доминируют строгая форма и культурная память.
Г.Ш.:
Как вы соотносите большую поэтику с поэтической ситуацией нашего времени?
Т.В.: Поэтик вообще не так уж и много — на все времена их, скажем, четыре: романтическая, классицистическая, авангардная и супер-авангардная. Поэтому в эпоху постмодернизма автор, как ни крути, все равно работает с ними: никуда ему не деться. Просто иногда у этого автора получается гремучая смесь, а иногда это не стреляет — и довольно часто. Поэтому я стараюсь придерживаться одного стиля, который сохраняется даже в вещах, внешне вполне радикальных.
Г.Ш.:
Что сейчас происходит в литовской поэзии, каковы тенденции ее развития?
Т.В.: Тенденция одна — в сторону еще большей непонятности, доходящей до идиотизма. Это даже не ОБЭРИУты, у которых была своя соль и их было интересно читать. Это то, что читать просто скучно.
Г.Ш.:
А как вам современная русская поэзия?
Т.В.: В современной русской поэзии мне нравится… ну, скажем, Кибиров.
Г.Ш.:
Но Кибиров — это ведь абсолютная противоположность вам.
Т.В.: Может быть, потому и нравится, что сам я так не напишу. У него есть чувство юмора, и потом он дает образ советской эпохи, образ эпохи, которая распадается на глазах, образ ее времени. Хотя, конечно, гораздо лучше я знаю своих сверстников — Рейна, Кушнера, Горбаневскую. За ними я успеваю следить. Что касается нового поколения поэтов, то здесь я не специалист.
Г.Ш.:
А новое поколение, кажется, уже переболело тем, что сейчас происходит в Литве, — примерно лет пять назад. Теперь уже понятно, что написать простое регулярное стихотворение и устроить революцию внутри его формы гораздо сложнее и интереснее.
Т.В.: Мне тоже так кажется, хотя насчет революций я бы не торопился, здесь нужна радикальная, но все-таки эволюция. Так я, кстати, и старался работать вот уже много лет.
Г.Ш.:
Я слышал, вы когда-то переводили Одена на литовский. Это правда?
Т.В.: Да, когда-то очень давно я перевел Одена, несколько стихо-творений, “Памяти У.Б.Йейтса”, “1 сентября 1939” и еще что-то, — и даже посылал ему переводы, после чего получил ответ, где Оден вежливо благодарил меня за мой труд. Сейчас это письмо лежит в Институте литовской литературы — в нашем как бы Пушкинском Доме: я отдал его туда перед эмиграцией. А когда уезжал Бродский, я ему сказал: “Поскольку первым, кого ты увидишь там, будет Оден, а я его переводил и даже, так сказать, корреспондировал, передай ему вот эту бутылку”. И я вручил ему бутылку очень крепкого — градусов 70 — литовского напитка и пожелал распить ее с Оденом при встрече. Что они и сделали. Таковы мои взаимоотношения с Оденом. Ерунда, в общем.
Г.Ш.:
Ну почему же ерунда. Из таких вот историй и складываются образы поэтов, если не история литературы вообще. Я, кстати, наслышан о вас как о человеке, с которым постоянно случаются истории. Так ли это?
Т.В.: Истории действительно случались. Мне даже чужие приписывают — например, Довлатов, которому я рассказал историю, а он описал ее так, как будто это произошло со мной.
А случилась она с другим человеком. Был такой польский писатель, ныне покойный, Леопольд Тырманд. Он в Польше писал популярные полудетективные романы и дико ненавидел советскую власть. В конце концов, он сбежал от нее на Запад и стал там профессиональным антикоммунистом. Писать перестал, а читал в основном лекции о совет-ской власти. Так вот, в начале своей западной карьеры он любил отвечать на вопрос о лекциях следующим образом. “У меня есть три лекции. За одну я беру 50 долларов, за другую 100, а за третью 200. Ту, которая за пятьдесят, я вам не рекомендую”.
Я рассказал эту историю Довлатову, а он, возможно, будучи навеселе, решил потом, что это я так предлагал свои лекции на Западе, чего я, в общем, не делал. А так историй и про меня хватает.
Г.Ш.:
Но почему, почему они случаются именно с вами?
Т.В.: Я человек довольно активный, имею авантюрный характер и часто сам лезу в истории. В свое время был человеком сильно пьющим, что тоже способствует возникновению историй. Шерше ля фам, опять же. Так что историй хватало, и некоторые из них попали в литературу. У Рейна, например, есть стихотворение “Три Пасхи”, где я изображен эдаким Тартюфом Вильнюсским, что не имеет, надеюсь, ко мне отношения в реально-сти, хотя в ту Пасху я действительно ходил с ним в костел. В его же стихах я фигурирую как “наследник миллионов”, что имеет отношение к тем деньгам, которые я получил в наследство после смерти отца, известного литовского писателя, хотя это были отнюдь не миллионы.
Г.Ш.:
А на этой территории как с историями?
Т.В.: Раньше истории про меня сочиняли студенты, они даже выдумали такой глагол английский to venclova, что означает “бродить по улице с отсутствующим взглядом и бормотать что-то невнятное себе под нос”. Это мне здесь было присуще; я, шагая, сочинял стишки и часто людей просто не замечал. Сейчас — из-за счастливой семейной жизни — этого поубавилось.
Г.Ш.:
Как вы познакомились с Таней — вашей будущей женой? Насколько я знаю, это ведь тоже история фантастическая — если судить хотя бы по тому, какими легендами она обросла. Я слышал эту историю от поэта Евгения Рейна. Интересно было бы услышать, так сказать, подлинник.
Т.В.: О, это классическая история.
Нас познакомила Горбанев-ская — причем самым неожиданным образом. Летом 1967 года она приехала в Вильнюс. Это было еще до ее подвига на Красной площади, хотя и тогда она уже занималась рискованными делами. В три ночи Горбаневская звонит мне и говорит, что она на вокзале и что приехала в город автостопом. Она всегда ездила автостопом, да я и сам много так передвигался. Бродский в подобных случаях меня всегда напутствовал: “Если шофер тебя спросит, куда едешь, надо говорить: “К бабе” или “От бабы”. Тогда он поймет и не будет углубляться в детали”. Я так и делал.
Так вот, я еду на вокзал, и мы гуляем с ней и ее чемоданчиком (в котором наверняка был какой-то сам-издат). Я объясняю, что вести к себе не могу, поскольку живу с родителями, а поселю ее у знакомых, к которым сейчас неудобно, потому что ночь на дворе, и надо, мол, утра дождаться, до одиннадцати примерно. И вот я показываю ей Вильнюс на рассвете. Наступает девять утра, и я, как Веничка Ерофеев, собираюсь идти выпить. Мы заходим в заведение, где подают коньяк и кофе, мы садимся за столик, где уже кто-то сидит. Я небрежно спрашиваю разрешения присесть. Лица я даже не заметил. Нам принесли коньяк, я поднял рюмку, чтобы выпить, и увидел, что напротив сидит девушка. Это была Таня. В тот момент она была самой красивой девушкой Советского Союза. Фантастически красивой. Я ослеп и окаменел. Ей было двадцать, мне тридцать, и я подумал, что если я с этой девушкой не познакомлюсь, то всю оставшуюся жизнь буду жалеть об этом.
Но как?
А Наташа тем временем продолжает говорить про Алика Гинзбурга, про то, что он в больнице, и вдруг девушка, подняв глазки, сама вступает в разговор. Оказывается, она была знакома с его мамой и знала всю подоплеку. Так мы познакомились. Таня при- ехала с подругой на один день в Вильнюс и вот уезжает, так и не успев ничего повидать. “Останьтесь хотя бы на сутки, и я лучше кого бы то ни было покажу вам Вильнюс!” — предложил я ей. “Но я ведь вас совсем не знаю”, — отвечает девушка. И тут Горбанев-ская говорит главную фразу: “Не беспокойтесь, этот человек не сделает вам ничего плохого”. И девушка соглашается. Я показываю ей Вильнюс. Потом везу в Каунас. Из этого получается роман, к которому я и стремился.
А потом было утро, когда танки вошли в Чехословакию, и я даже стихотворение написал об этом, что вот, мол, двое молодых влюбленных после путешествия просыпаются утром и узнают, что эра кончилась, наступила другая, в которой им, по-видимому, нет особого места.
Так оно и случилось.
Уже на следующий день после ввода войск мой приятель сказал мне: “Томас, мы с тобой взрослые люди, нам надо что-то делать”. Мы еще не знали, что Горбаневская выступила на Красной площади. “Давай сделаем транспаранты и пойдем на улицу. Нам тридцать лет. Стыдно”. Мы начинаем их делать, а Таня, узнав об этом, ставит вопрос ребром: либо транспаранты, либо она. В общем, она справедливо боялась, что меня посадят: что имело бы место, пойди я с транспарантом. Я уступил ей, потеряв возможность стать национальным героем. Приятель один тоже не пошел. Но с Таней мы все же расстались, жили врозь своими жизнями, у меня и у нее были дети, а встретились мы только через 23 года в Роттердаме. Я был там со взрослой дочерью. Дочка отвела меня в сторону и спросила: “Папа, она твоя бывшая girlfriend?” “Было дело”, — отвечаю я. “Не будь дураком, это та женщина, которая тебе нужна”. И вот я послушался дочку — о чем совершенно не жалею.
Г.Ш.:
Вы помянули Ерофеева: тоже история?
Т.В.: Тоже история. Я однажды поднимался по лестнице в Москве к знакомой опять же даме (называть ее не буду, поскольку она меня на это не уполномочила). Это было на Пушкинской, и я был относительно трезв. И вот вижу: на лестнице сидит кодла мрачнейших личностей, их много и они пьют. Тут я, как Воробьянинов, понимаю, что меня будут бить, и, возможно, даже ногами. Но делать нечего, я обреченно иду вперед, как вдруг навстречу мне поднимается их атаман, красивый, но мрачный человек, и спрашивает: “Ты кто?” — “Я Томас Венцлова, а ты кто?” — “Я Венедикт Ерофеев. Давай выпьем”. Он слышал что-то обо мне, я, естественно, слышал о нем — “Москва–Петушки” уже была написана. Оказывается, они тоже шли к этой даме, но кодлу дама справедливо не пустила к себе, они сели на лестнице и стали распивать по ходу дела. Я, естественно, с ними упился до полусмерти и к даме уже не пошел. Таков единственный случай моего общения с великим Ерофеевым.
Г.Ш.:
Отвлечемся от историй. Я помню нашу первую встречу в Кракове пару лет назад на поэтическом фестивале, где был Милош. И вот что меня поразило тогда. Когда за столом речь шла о поэзии — и вы, и Милош как-то не проявляли особой активности. Когда же речь заходила о политике — и вы, и он преображались и могли говорить без остановки. Как же так? За поэзию не обидно?
Т.В.: Я стесняюсь говорить о поэзии — и, кажется, Милош стесняется тоже. Мы немножко не любим углубляться в эти дела, особенно публично. А о политике говорить легче. Потом в польско-литовском регионе политика настолько запутанна, настолько интересна, это такой рокамболь и такие истории там приключались, что говорить можно действительно без конца. История этого региона — что приключенческий роман, причем роман начинается века с XIV и уже идет без остановок до наших дней. И мы оба с Милошем являемся фанатиками этой истории — мы неплохо ее знаем и любим о ней поговорить.
Г.Ш.:
Ваши посторонние увлечения — помимо литературы, я хочу сказать?
Т.В.: Мои посторонние увлечения именно посторонние — я очень люблю путешествовать. Я разъезжаю по всевозможным странам мира. Квартира так себе, машина плохая, счастья тоже нет, но зато я побывал в семидесяти — или около того — странах.
Г.Ш.:
То есть дома я вас застал случайно?
Т.В.: Более или менее случайно. Этим летом я был на Галапагосских островах. Это у Эквадора, где Дарвин изобрел свою злополучную теорию. Там поразительная природа, которая не изменилась еще с древнейших времен — черепахи огромные и так далее.
Г.Ш.:
Стало быть, вам это все интересно: природа, виды-пейзажи, твари всякие-разные экзотические?
Т.В.: Да-да-да, конечно. И у меня в запасе остались еще две страны, где я не был и где хочу побывать. Это Аргентина и Индия. Мне вообще интересно все на свете. Люди, увы, меньше многого другого.
Г.Ш.:
Ваши мысли о возвращении во время эмиграции? Был ли какой-то сценарий?
Т.В.: Мои мысли и поступки имели авантюрный характер. Так, например, однажды эстонские, литовские и латвийские эмигранты устроили для себя поездку по Балтике на пароходе. В этой акции в числе прочих принимал участие Владимир Буковский и многие другие. Идея состояла в том, чтобы подплыть как можно ближе к Клайпеде, к Риге и к Таллинну, с борта корабля бросать бутылки с воззваниями и вещать по радио. В общем, такое агитплавание. Это были времена Черненко — перед самой перестройкой. И мы так сделали, но самое замечательное заключалось в том, что, когда мы уже садились в Стокгольме на нанятый корабль, ТАСС опубликовало заявление, что эта поездка носит не туристический характер, она оплачена ЦРУ, а ЦРУ настолько коварная организация, что скорее всего нанятый корабль потопит и свалит это на советские подводные лодки. Так вот ТАСС уполномочен заявить, что, если данный корабль пойдет ко дну, советские лодки не имеют к этому никакого отношения. После чего большая половина участников плыть отказалась. Ну а мы все равно поплыли. Естественно, большую часть времени мы проводили в ресторане, настроение было как в “По ком звонит колокол”, когда они пили горькую в отеле, который обстреливали франкисты. Нас, конечно, не обстреливали, но мы периодически выходили на воздух и спрашивали: “А где же советские торпедные катера?”
Потом в 1988 году я одним из первых посетил инкогнито СССР с американской группой, был в Питере, ходил на какие-то выставки, где выставлялось черт знает что, — в общем, это было безумно интересное время, новое время, что-то вроде революции 1905 года: чем кончится, непонятно, но пока интересно. Тогда из СССР я вывозил какую-то литературу, очень трясся в аэропорту, поскольку еще ловили. Но все обошлось. Я прилетел в Лондон, где должен был выступить на Би-би-си по итогам поездки. В Лондоне я никогда не жил, это не мой город, но именно там, стоя на Пиккадилли, я вдруг понял, насколько я уже западный человек: потому что, выйдя с чемоданами из такси, я машинально сказал себе: “Боже мой! Наконец-то я дома…”
Нью-Хэйвн — Москва