Опубликовано в журнале НЛО, номер 4, 2015
1
ТИМУР АТНАШЕВ, МИХАИЛ ВЕЛИЖЕВ: Одной из важнейших монографий Дж. Покока — как в историографическом, так и в методологическом смысле — является ставшая классической книга «The Machiavellian Moment» (1975). В этом труде Покок прослеживает большую историю «трансатлантического» трансфера республиканских идей — из Италии XV—XVI веков в Англию XVI и XVII веков и затем в Америку XVIII столетия. Таким образом, в истории западной политической мысли исследователем выделяется связная многовековая традиция использования политических языков, скрепляющая различные контексты и понятия.
С вашей точки зрения, можем ли мы говорить о языковых традициях в российской политической культуре последних трех столетий, которую час-то принято анализировать, исходя из логики скорее концептуальных разрывов, нежели идеологической преемственности?
АЛЕКСЕЙ МИЛЛЕР: Я бы все-таки настаивал на том, что для нашей ситуа-ции проблематика разрыва более значима, причем не только концеп-туального, а вообще как обрушения всего накопленного понятийного аппарата, исчезновения. Это для нас наиболее важно, я могу об этом судить по личному опыту. Я в сравнительно осмысленном состоянии переживал период перестройки и очень хорошо помню, как мы осваивали понятийный репертуар, который от нас был совершенно отрезан, а этот понятийный репертуар был не только в современной западной науке, но он был и в дореволюционной русской мысли во многом, т.е. тут существует совершенно бесспорный сильный разрыв. Надо сказать, что и в XIX веке мы можем увидеть такие разрывы, по крайней мере в той сфере, которую я изучал. Я изучал понятие «нация» и вижу, как после достаточно интенсивного обсуждения темы первые 25—30 лет XIX века вдруг, в силу разных обстоятельств, цензурные ограни-чения становятся настолько жесткими, что понятие просто выводится из оборо-та вплоть до начала 1860-х годов. И только в начале 1860-х годов на-чинает осторожно проникать снова, только благодаря усилиям таких журналистов, как Катков. Когда я занимался этим материалом, я вспоминал о том, как тема наций, национализма вдруг стала проникать в наш публичный дискурс где-то начиная с 1993 года. Алла Латынина впервые заговорила об этом в «Литературке».
2
Т.А., М.В.: В статье «Квентин Скиннер: история политики и политика истории» Покок проводит различение между двумя концептуальными понятия-ми: «история политических дискуссий» и «философия истории». «История политических дискуссий» свойственна неолатинской, западноевропейской и североамериканской культурам, «философия истории» развивалась в Германии, Центральной Европе, России и, возможно, как оговаривает Покок, во внеевропейском пространстве. «История политических дискуссий» может быть написана, по Пококу, лишь для тех обществ, которые обладают способностью «управлять своей историей» («to manage their history») в настоящем и пересматривать историю прошлого.
Насколько продуктивной вы находите такую оппозицию, а также и другие классификации институциональных и культурных отличий «Западной» Европы от «Восточной»?
А.М.: Насколько продуктивна такая оппозиция «Запад—Восток»? Мне любые универсальные концепции не нравятся, потому что существует, скажем, долгая традиция противопоставлять хороший гражданский национализм Западной Европы плохому этническому национализму Восточной Европы и т.д. Это все не работает, и это очень вредно, что не значит, конечно, что мы не должны видеть различий между разными регионами. Вот так, как вы это формулируете, что есть у нас англосаксонский и западноевропейский мир, да.
Т.А., М.В.: Да, да, но это с поправкой, что это сам Покок выдвигает та-кую гипотезу, которую мы старались воспроизвести близко к тексту, т.е. у него упрощенно.
А.М.: Я понимаю. Понятно, что схема политической дискуссии привязана к пространству, в котором такая политическая дискуссия может происходить, и понятно, почему в Англии такое пространство существовало дольше. Ну, хотя с оговоркой, что надо помнить, чем заканчивали люди, слишком активно дискутировавшие в той же Англии.
Т.А., М.В.: Тюрьмами.
А.М.: Ну если бы только тюрьмами. Вы почитайте описания казни политических деятелей, Томаса Мора например.
Т.А., М.В.: Да, да. Вы имеете в виду и XVII век?
А.М.: Да, и в XVII веке это производилось весьма затейливо. Это интересное чтение, захватывающее, я бы сказал. Понятно, что какие-то страны с каким-то разрывом во времени присоединяются. В Германии весь XIX век да и значительную часть XVIII века, безусловно, развивается политическая дискуссия, т.е. говорить о том, что вот это философия истории, которая пишется какими-то разрозненными мыслителями, было бы совершенно несправедливо. В России где-то с момента отмены превентивной цензуры в 1863 году мы можем говорить о культуре публичной политической дискуссии. Хотя, конечно, популярность жанра философии истории в России удручающая.
Т.А., М.В.: Хотим уточнить еще один короткий вопрос: если мы говорим о пространствах, в которых происходит дискуссия, должны ли мы делать поправку на историю парламентаризма в России?
А.М.: Я именно об этом и говорил, когда говорил о пространстве поли-тической дискуссии. Я имел в виду и Государственную думу с 1906 года. Но уже в 1863 году, с отмены предварительной цензуры, начинается лавинообразный рост прессы. Андреас Реннер написал неплохую книжку о том, как меняется роль газет и журналов в России в этот период, потому что у них подписка возрастает на порядок. И выстраивается система, в которой есть и читатель, и этот же читатель зачастую становится писателем в эти газеты и журналы, и там все-таки мы можем говорить о культуре политической дискус-сии. Конечно, она была очень ограничена. Откройте «Московские ведо-мости» или «Русский вестник». Разве там нет политической дискуссии? Другой вопрос, что дискуссия иногда ведется с целью уничтожить оппонен-та, — так она вообще часто ведется именно с этой целью в любых полити-ческих обстоятельствах.
Т.А., М.В.: Насколько, с вашей точки зрения, эти дискуссии влияют на принятие политических решений на самом верху и каков канал связи между ними и обратно?
А.М.: У нас есть Герцен с его журналом, и он со своим журналом становится площадкой для политической дискуссии. Ее в стране нет, а Герцену все пишут, не его сторонники, а все. И как раз пишут по поводу той борьбы, которая разворачивается вокруг того, что и как делать, и делать ли вообще, в смысле отмены крепостного права. И Герцен, безусловно, редактирует свой журнал, имея в виду оказание влияния на процесс. Катков потом, безуслов-но, тоже влиял.
Я бы сказал, что особенно интересный период для России начинается после 1905 года, когда создались условия для более или менее свободного обсуждения политических вопросов, для политической дискуссии, привязанной к практическим политическим задачам. А практические политические задачи — это избирательный и законодательный процессы. И задача — прочитать русскую мысль начала века с учетом того, как влияет на то, что они думают и что они говорят, необходимость решать практические задачи. Это и есть тот небольшой период российской действительности и истории, когда в полной мере мы можем наблюдать развитие политических дискуссий.
Т.А., М.В.: Насколько обсуждение прошлого имеет актуальный политический смысл — как это Покок представляет, возвращаясь к его формуле, что обсуждение английского прошлого в историографии есть актуальный политический аргумент?
А.М.: Выгляните в окно — и вы увидите то же самое. Весь репертуар наших позиций по отношению к прошлому и политике памяти завязан на внутриполитические и внешнеполитические задачи. Мы это прекрасно видим.
Т.А., М.В.: Да, но ведь тезис Покока состоит в том, что это разные взгляды на историю, потому что философия истории, которую он вменяет немецкой и русской традиции, она тоже про историю, но это взгляд на историю исключительно провиденциальный. Это взгляд на историю, которая предопределяет будущее, в то время как английский взгляд, с его точки зрения, — это попытка в истории найти то, что люди делали и делают сами в качестве самостоятельной силы (agency).
А.М.: Как только человек начинает выстраивать вот такую схемку, он, вне всякого сомнения, попадет впросак, потому что понятно, о чем он думал: вот сидит такой вот местный восточноевропейский философ и пытается осмыслить действительность, которая находится вне его контроля и отчасти вне его понимания, он хочет как бы попытаться найти смысл в том, что происходит. Ну что такое философия истории в этой трактовке? Что-то происходит помимо нас, и мы пытаемся найти в этом какой-то смысл. Глубочайшее заблуждение, потому что если мы посмотрим на видных российских историков — Карамзина, Устрялова, Соловьева, Иловайского и т.д., — они весьма решительно перекраивают нарратив русской истории, когда это необходимо для каких-то политических целей. Это совершенно не освобождает их от рассуждений о том, есть ли какой-то в этом смысл. То ли Бог хранит, то ли Бог наказывает. Я уверен, что у англичан тоже были такие проблемы.
Т.А., М.В.: Да, понятно. То есть та дистинкция, которую он приводит, — это на самом деле не разделение, эти парадигмы сосуществуют вместе более или менее везде.
А.М.: Всегда, когда мы хотим построить вот такую жесткую конструкцию, то говорим, что у нас бриллианты мелкие, а у вас суп жидкий.
Т.А., М.В.: Да, справедливо. Это очень яркая метафора.
3
Т.А., М.В.: Покок изучает историю политических языков, прежде всего в итальянском и британском контекстах, обращая внимание на то, каким обра-зом авторы политических трактатов использовали для обоснования полити-ческих аргументов различные «idioms», «sub-languages», «modes of speech» или «rhetorics». Этими терминами он обозначает те концептуаль-ные заим-ст-вования, к которым прибегали английские политики и публи-цисты XVI—XVIII веков, — из профессиональных языков юристов, теологов и купцов.
Исходя из этой перспективы, как устроен русский политический язык Нового и Новейшего времени? Какие идиомы оказали на него наибольшее влияние? Исследование каких политических идиом может дать наиболее интересные результаты?
А.М.: Честно говоря, я не уверен, что я правильно понимаю вопрос, но мне кажется, что вот очень интересно, например, посмотреть, как научная парадигма начинает использоваться в политическом языке где-то с середины XIX века, а может быть, даже и пораньше, и научные метафоры, и идиомы. В том числе и дарвинистский язык применительно к обществу. И, во-вто-рых, тема строителя, такой строительный язык. Мы все что-то строим, пере-страиваем. Вот это можно проследить. Вообще я бы сказал так, что ужасно было бы интересно с этой точки зрения посмотреть на язык русского ли-берализма, причем в разные совершенно времена. Либерализм — наименее рефлексирующее направление русской мысли, он все время считает, что он прав и все знает. Что в начале XX века, что сегодня он в разной степени смешон поэтому, но это неважно. Важно попытаться понять, как устроен этот дискурс, потому что у нас есть злобные критики либерализма, у нас есть тупые апологеты, но у нас нет трезвого спокойного анализирующего взгляда, потому что, если человека достали либералы, он на них нападает, вешает на них всех собак. Если они его не достали и они ему стали безразличны, то он, собственно, перестал ими интересоваться. А вот извне либерализма, попытаться его все-таки изучить с точки зрения идиом, которые он использует, и т.д. — это заслуживает внимания.
Т.А., М.В.: Насколько мы понимаем, таких комплексных исследований языка нет?
А.М.: Я об этом и говорю. Очень сложно себя заставить анализировать русский либерализм уравновешенно и равнодушно, потому что либо мы изучаем русский либерализм для того, чтобы легитимировать эту традицию, либо мы хотим их раскритиковать. А вот как это сделать без стремления открыть очередной памятник и без стремления превратить в хлам и пыль? Очевидно, что либерализм в России в течение длительного времени не будет востребован, это понятно. Но плохо то, что вместе с ребенком выплескиваются и пеленки, а там может быть что-то хорошее. Одно дело — пытаться спасти либерализм как таковой, и тогда мы говорим, что не надо вместе с водой выплескивать ребенка. А предположим, ребенка выплеснули, но неплохо было бы посмотреть, не было ли что-то полезное завернуто в пеленки. Иногда туда клали какой-нибудь перстень, иногда записочку, кто откуда родом, или еще что-то такое. Сегодня либерализм не создает пространства свободы, но он же делал это в XIX веке.
4
Т.А., М.В.: В современной истории России капитализм и рыночные отношения были введены в результате стремительной серии фундаментальных реформ, на подготовку и на публичное обсуждение которых у реформаторов было очень мало времени. В итоге в 1990-е и 2000-е годы новые рыночные экономические отношения и крупная частная собственность не стали предметом серьезной публичной рефлексии и не получили моральной легитимации в общественном дискурсе, в отличие от структурно аналогичной ситуации в Англии XVII—XVIII веков, вызвавшей интенсивную публичную полемику и возникновение новых языков политической философии, в частности описанных Пококом.
Какие институты и языковые инновации кажутся вам наиболее продуктивными в общественных дискуссиях вокруг новой экономической реаль-ности в России? Какой опыт (в том числе языковой) предшествующих экономических реформ, начиная с XVIII века, мог бы быть использован для осмысления и интериоризации рыночных отношений в современной России?
А.М.: Я бы существенно оспорил формулировку вашего вопроса, потому что вы говорите, что у реформаторов было очень мало времени на подготовку и публичные обсуждения. Можно подумать, что им никто не давал возможности готовиться и обсуждать непублично. Как раз вся история говорит о том, что у нас все реформаторы были плохие ученики, малоквалифицированные люди, которые стали серьезно обсуждать проблематику реформ, когда уже петух клюнул, а в Венгрии этим занимались 15 лет до этого. В результате и Венгрия в плохой ситуации, и мы в плохой ситуации, но немного по-разному. Они могли бы об этом начать думать пораньше.
Т.А., М.В.: Все-таки у них же семинары закрытые были, у Чубайса, у Гайда-ра.
А.М.: Они начались уже при Горбачеве.
Т.А., М.В.: Согласны.
А.М.: По качеству освоения материала они были троечники в лучшем случа-е, о чем существуют, кстати, профессиональные работы.
Т.А., М.В.: Вы можете кого-нибудь посоветовать?
А.М.: Могу посоветовать почитать Яноша Матиаса Ковача, венгерского экономиста, который их всех знал хорошо, и ездил их всех изучать, и сам большой либерал, но тем не менее должен был признать, что ребята прос-то неучи. В этом вопросе меня возмущают слова: «в отличие от структурно анало-гичной ситуации в Англии XVII—XVIII веков».
Т.А., М.В.: Да, мы их написали, эти слова, и нам придется за них отвечать сейчас, да.
А.М.: Да, отвечайте, отвечайте.
Т.А., М.В.: Мы имели в виду «структурная» в том смысле, что существу-ет проблематика легитимации рыночных отношений и что она исторически является проблемной, т.е. религиозные, общественные основания, в советском варианте — идеологические основания, являются ограничениями для легитимации этих отношений, и Покок был по факту одним из историков этого сложного усвоения капитализма на политическом языке раннего Нового времени.
А.М.: Странно, что вы сравниваете ситуацию страны, которая сталкивается впервые с капитализмом и осмысляет это, и ситуацию страны, в которой проблема легитимации формулируется уже через вопрос: «Где пышнее пироги?» Знаете, что это такое, да?
Т.А., М.В.: Да, «Где пышнее пироги» Ларисы Пияшевой.
А.М.: В России позднего советского времени, что такое капитализм, никто не знал, но все считали, что знают, и у них было перед глазами множество всяких примеров.
Т.А., М.В.: Да, здесь, конечно, ситуация отличная.
А.М.: И поэтому как раз с мыслительной точки зрения ситуация принципиально отличная, а если она с мыслительной точки зрения принципиально отличная, то уж по другим параметрам вообще смешно разговаривать. Вопрос про другое у вас, но подумайте, что вы будете делать с этим вопросом?
Т.А., М.В.: Да, мы услышали.
А.М.: Какие институты и языковые инновации? По этому вопросу я не понимаю совершенно, что говорить. У нас очень глупое избирательное от-ношение к прошлому общественной мысли. Вот, предположим, мы гово-рим, что следует задуматься, нет ли какой-то глубокой правды в консер-ватизме. И для нас это становится указанием на то, что нам срочно надо читать Бердяева и Булгакова, которые, в общем, были достаточно второстепенные и не вполне консервативные мыслители начала XX века. Мы все время ищем почему-то в рамках своей собственной интеллектуальной традиции, которая совершенно не обязательно выдающаяся по всем этим вопросам. Почему-то никто не подумал обратиться к Лоренцу фон Штейну, например, и его теории социального государства. Все время ищем под фонарем языковой близости.
Т.А., М.В.: А где еще можно искать такие фрагменты, которые вам кажутся актуальными?
А.М.: Это удивительно ограниченный взгляд, никто не смотрит за пределы русской традиции, либо смотрят, но мало.
Т.А., М.В.: Вы имеете в виду ограниченность именно русской тради-ции, да?
А.М.: Я имею в виду, что необходимо выходить за пределы русской традиции, не у русских искать ответы.
Т.А., М.В.: Мы отчасти предполагаем, что английские обсуждения капитализма, этики могут оказаться полезными, потому что там, согласно Пококу, есть некая традиция, которая начинается в начале XVIII века и которая релевантна вполне для современных обсуждений.
А.М.: Надо смотреть, что чему релевантно. Кто-то может в качестве исследовательского вопроса посмотреть, не могут ли английские дискуссии нас чему-либо научить.
Т.А., М.В.: Мы попробуем какой-то свет на это пролить, во всяком случае, в самом первом приближении.
А.М.: Кто-то другой, как я, например, скажет: не там ищете, искать надо у тех консервативных мыслителей, которые думают о том, какую роль может сыграть большое, влиятельное, сильное государство. Если оглянуться вокруг, у нас разве много чего есть, кроме государства?
Я хочу сказать, что говорить о том, что это государство у нас очень эффективно, — это глупо, но говорить, что оно какое-то беспомощное и бесполезное, — тоже неумно. Оглянитесь вокруг, например — Украина. Вот вам пример failed state.
Т.А., М.В.: Однозначно.
А.М.: Только не говорите, что Путин виноват.
Т.А., М.В.: Нет, Украина сейчас — это действительно государство на грани. У нас есть хороший знакомый, который долгое время служил в Малайзии, потом работал в правительстве Украины, пытаясь перенести в том числе полученный опыт, и столкнулся там с существенными трудностями по причине слабости государства. В этом смысле есть такой личный контраст.
А.М.: Понимаете, вот Малайзия — она по размерам своим равна Белоруссии, и поэтому всякое рассуждение, что Малайзия может послужить примером России, выглядит странно. Иной предмет мы называем государством. Одно дело, такая страна, как Россия, большая…
Т.А., М.В.: Это что значит: стратегические войска, большая граница, большой рынок?
А.М.: Это наличие еще одного дополнительного уровня сложности. Малайзия, условно говоря, — это одна из областей Российской Федерации по размеру, ну или две, и Белоруссия такая же.
5—6
Т.А., М.В.: В последние годы в российской гуманитарной науке резко возрос интерес к истории понятий. Немецкий вариант этой научной субдисциплины — Begriffsgeschichte, связанный прежде всего с именем Райнхарта Козеллека, — как кажется, более востребован российскими историками. Если да, то с чем это связано?
В России Козеллек, Скиннер и Покок часто считаются методологическими союзниками. Впрочем, сами представители Кембриджской школы такую синонимию с Begriffsgeschichte скорее отрицают, указывая на различие философских предпосылок и ключевых понятий. Какой из двух подходов к изучению политических понятий кажется вам наиболее продуктивным с учетом особенностей российской языковой ситуации в прошлом и настоящем? Насколько существенными вам представляются различия этих подходов с точки зрения российского контекста?
А.М.: Я затрудняюсь ответить, какой из этих вариантов более востребованный. Почему вы решили, что Begriffsgeschichte более востребована?
Т.А., М.В.: Ну все-таки переводилось больше и публиковалось, и вас мы тоже имеем в виду. И метафизика «понятия» в России все-таки ближе к Козеллеку, чем к Скиннеру и Пококу.
А.М.: Хорошо, давайте обсудим с этой точки зрения. Во-первых, мы здесь имеем дело с очень интересным механизмом трансфера. Можно смотреть с точки зрения стороны, принимающей этот трансфер. И спрашивать, почему больше берут это, а не то. А можно смотреть на тех, кто занимается переносом. Вот у нас есть в Москве Германский исторический институт, у него есть программа переводов с финансированием. И есть деньги на проекты — поэтому я иду к немцам, чтобы вместе с ними осуществить этот проект по истории понятий. И понятно, что, если я сотрудничаю с немцами, у них Begriffsgeschichte отведена значительная доля внимания. А такого механизма продвижения истории понятий у нас нет. Но есть ощущение, что у молодежи этот подход более модным считается.
Мы с самого начала с моими коллегами — редакторами двухтомника «Понятия о России» договорились, что мы, во-первых, считаем равноправными подходы истории понятий и Begriffsgeschichte, во-вторых, что мы категорически запрещаем авторам статей углубляться в рассуждения о методе, потому что опыт показывает, что сперва 5 или 10 страниц посвящены тому, как он будет применять этот метод, а потом что-то пишет совершенно в отрыве от предыдущих 5—10 страниц. Более того, в памятке, которую мы распространяли для авторов, было написано: нам все равно, в какой из этих парадигм вы будете работать.
Я считаю, что существуют две стороны медали. С одной стороны, есть книжка Мелвина Рихтера 1995 года, у него там аргумент такой, что Begriffsgeschichte и история понятий — они друг другу не противоречат и что было бы очень хорошо их каким-то образом совместить. При этом уже прошло 20 лет, и почему-то ни со стороны тех, кто занимался Begriffsgeschichte, ни со стороны тех, кто занимался историей понятий, особенного стремления слиться в методологическом смысле не случилось. Кто это будет делать? Немцы в каком-то смысле занялись ревизией Begriffsgeschichte, потому что поколение, которое занималось этим направлением, ушло. Было два поколения — те, кто начинал, и мы их не помним, и второе — которое заканчивало. Там главный был Козеллек, и ему теперь достались все лавры. Таким образом, те, которые сейчас занимаются этой проблематикой, настроены ревизионистски. С другой стороны, корифеи истории понятий живы. Скиннер и Покок, соответственно, очень важные люди. И с какими-то ревизионистами немецкими, которые пока далеко не в генеральских чинах, что им делать?
Т.А., М.В.: Во Флоренции в Европейском университете даже пытались моделировать такой круглый стол, но они скорее не признали, я бы сказал, что со стороны англоязычных коллег есть некоторое желание поддерживать дистанцию. Мы даже тут держим такую книжечку «Пять вопросов про интеллектуальную историю», и они задают известным людям пять вопросов, и два человека — это Покок и Скиннер, которые говорят: мы не знаем, что такое intellectual history. Мы слышали про это, но мы как бы сами по себе и даже не очень понимаем, что это такое — intellectual history.
А.М.: Они давно это говорят, и сам Рихтер говорит, что неправильно их считать какой-то школой, т.е. вот этого понятия Кембриджской школы избе-гают.
Т.А., М.В.: Да, они его избегают.
А.М.: Правильно делают, что избегают. Мой подход — он совершенно беспринципный и эклектичный. Я никогда не пытался обрести полное знание, с чего начинать, куда бежать, чем заканчивать в рамках какого-либо подхода. Вот я прочитал что-то, мне показалось, что что-то понял, мне показалось, что что-то из этого было бы хорошо применить к тому материалу, с которым я работаю. Вот так я собрал оттуда и оттуда, кто-то стыдится признаться в этом, а я нет. И я считаю, что это работает. Вы же не можете сказать, что то, что написал Миллер по истории понятий, целиком лежит в русле того или целиком лежит в русле другого.
Т.А., М.В.: Нет, целиком не можем. Но, с нашей точки зрения, вы ближе к Козеллеку.
А.М.: Есть две степени сложности. Есть первая степень сложности, с которой я был вынужден иметь дело, потому что до меня историей понятия нация с тако-й точки зрения никто не занимался, и, соответственно, что я делаю в условиях, когда, между прочим, отсутствует частотный словарь, когда очень мало оцифрованных ресурсов, когда нет ассистента, которому можно поручить все это. Я все это делаю сам, пытаюсь сконструировать какую-то картинку и вроде как в этом смысле напоминаю Begriffsgeschichte. Следующий этап, в рамки которого меня тянет и который я пытался в рамках иссле-дования «Украинский вопрос в политике властей и русской общественной мысли» применить, — это как раз более подробный взгляд на то, как проис-ходила коммуникация, как эти понятия использовались в политическом языке, с какими целями и задачами. То есть это, насколько я понимаю, уже ближе к англичанам.
Но есть еще и третий уровень, до которого я никогда не доберусь, потому что — что Begriffsgeschichte предполагает? Что смотреть нужно на людей не столько первого ряда, а на всяких мелких журналистов, желательно поглупее, таких, у которых нет собственной повестки дня, которые тупо воспроизводят дискурс своего времени, как они его понимают. Кто справится с этой задачей?
Т.А., М.В.: Ну, естественно, это еще один пласт.
А.М.: Если бы, к примеру, у меня был курс бакалавров, которым я бы мог давать курсовые работы…
Т.А.: Михаил задумался про эти слова.
А.М.: Через 3—4 поколения студентов можно получить интересный результат.
Т.А., М.В.: Ну вообще, так это все выглядит совершенно безнадежно в вашем изложении.
А.М.: В каком смысле?
Т.А., М.В.: Разумеется, мы так и останемся без внятного словаря поли-тических понятий, но именно на том третьем уровне, о котором вы говорите.
А.М.: Наверно, собственно, откуда взять. Это же не столько вопрос ума, сколько вопрос денег.
Т.А., М.В.: Может быть, мы доживем до того момента, когда у нас уни-верситеты не будут монополистами, а их будет больше и они будут частные. Мы вот все-таки уповаем на это.
А.М.: Нет, поймите, что практически нереально, чтобы у нас был осуществлен такой проект, как Begriffsgeschichte, по целому ряду причин. Наши университеты делятся на две категории: первая — у которых нет денег, вторая — у которых есть деньги и которые бесстыдным образом просаживают эти немалые деньги для того, чтобы купить себе рейтинг, который обеспечивается публикациями в западных журналах. Туда массово пристраивать статьи по истории понятий у вас не получится. Любой проект коллективной монографии или коллективного проекта в системе ценностей современных университетов равен нулю.
Т.А., М.В.: Вы имеете в виду, что это не представляет самостоятельной ценности?
А.М.: Это не представляет ценности с точки зрения надбавок для людей, которые этим занимаются, это не представляет ценности для университета, потому что это не повышает его рейтинга цитируемости. Поскольку это очередной виток имитации, то о чем говорить.
Т.А., М.В.: Но все-таки публикации в западных журналах нельзя ими-тировать.
А.М.: Публикации в западных журналах нельзя имитировать, но когда вы покупаете себе авторов и говорите им: «Ты можешь не преподавать, русский язык знать не надо и в принципе в Москву приезжать не надо, но ты буде-шь числиться у нас, и мы тебя запишем». Ну так о чем мы говорим… Это вот так они поднимают отечественную науку. Можно между прочим задать вопрос: сколько они потратили денег за последние несколько лет на эту политику?
Если вернуться к предмету нашего разговора, то я думаю, что сейчас и немцы бы не потянули такой проект, потому что все-таки он создавался в 1960—1970-е годы, и это было время очень такое «тучное», и там были еще, как бы сказать, мотивы престижа и реабилитации. Что такое вот этот словарь? В 1964 году Дарендорф пишет такую книгу «Society and Democracy in Germany», и он там говорит, что это пруссачество, оно совершенно неиз-бывное и ничего у нас с демократией не получается. Что они делают? Они стараются показать, что мысли-то у нас нормальные, не хуже, чем у других.
Т.А., М.В.: А вот деятельность Европейского университета?
А.М.: Вообще, я должен заметить, что Европейский университет в Санкт-Петербурге, вернее, его издательство открывает сейчас серию небольших таких книжечек листов на пять по понятиям ключевым. Вот сейчас первая будет выходить по демократии, Артем Магун написал. Вторая или третья по счету должна быть про нацию, я вот ее сейчас пишу.
Расшифровка аудиозаписи Елены Мусиной