Беседы с Юккой Маллиненом, Массимо Маурицио и Мирьяной Петрович
Опубликовано в журнале НЛО, номер 6, 2013
АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: У Финляндии и России давние, хоть и не всегда благополучные связи. Но все же — как вы пришли к изучению русского языка?
ЮККА МАЛЛИНЕН[1]: Русский в Финляндии никогда не знали. Даже во времена Великого княжества Финляндского у нас официальный язык был шведский, потом, в конце XIX века, финский. Русских почти не было, рус-ским языком мало кто занимался.
И в царское и в советское время мы ориентировались на Запад. Россия была огромный и таинственный Другой. Но русские лихие литературные ги-ганты всегда переводились и котировались.
Я отношусь к «поколению 1968 года». Мы пошли против предрассудков консервативных школы и дома — потом я понял, что параллельно с тем, как российское молодое поколение пошло против верноподданных отцов… Частью этого «бунта против отца» был интерес к русской культуре. Не могу сказать, что родители этому радовались — папа был фронтовик, мама с «ото-бранных территорий», Карельского перешейка, который по сговору Молотова—Риббентропа отобрали у нас.
Когда западные люди влюбляются в русскую литературу, это, как правило, великая проза XIX века. Что ж, хорошие писатели! Но у нас в 1960-е опуб-ликовали много советской литературы 1920-х годов: Бабель, Олеша, Булга-ков, Замятин, Вс. Иванов, Пильняк — они виноваты в том, что я захотел вы-учить русский. Из современной поэзии — Вознесенский, Окуджава. Так я поступил в 1972-м в МГУ, на филфак, кафедра советской литературы… В Москве я познакомился с очень интересными неофициальными людьми и закончил МГУ в 1979 году уже совсем другим человеком.
А.Ч.: Какую литературу вы читали, учась в МГУ? Был ли доступен сам-издат, вообще познакомились ли вы в то время с неподцензурной литературой?
Ю.М.: В МГУ я вел себя осторожно, как и все со мной. Атмосфера была образованная, не вульгарная, но «стерильная». Иностранцу трудно было про-никнуть в это почти несказанное нутро русского студента… Только один гэдээровец дал мне на немецком цитаты из известного диссидента Роберта Хавемана. Самое смешное же, что я на каникулах читал всего Солженицына, Сахарова, воспоминания Надежды Мандельштам, Евгению Гинзбург и других по-фински — они же вышли у нас. В 1975 году Сергей Гандлевский подарил одну свою рукопись — чистая мандельштамовщина тогда. Только в 1976-м, когда я познакомился со студентами Литинститута, пошли современные ру-кописи, и особенно когда я в 1977 году познакомился с Алешей Парщиковым — рукописи всех метареалистов, Миши Эпштейна, Константина Кедрова. И никакой политики!
А.Ч.: Как вы начали переводить русскую литературу — это нужно было для академических занятий, исключительно из личного интереса? Кого из русских писателей не хватало на финском языке, если, как вы говорите, си-туация с переводами была довольно неплохой?
Ю.М.: Начал переводить в университете, уже на первом курсе — просто для себя, из интереса к поэзии — никакого академического или другого по-буждения извне не было. Хотел углубиться в поэзию и в русский язык — тре-нировался на Окуджаве, Ахматовой, Мандельштаме.
В 1979-м устроился на работу в коммерческую фирму и потихонечку стал публиковать переводы, чтобы расширить финский кругозор: тогда перево-дили «политических», Солженицына и т.п., а также подцензурную литера-туру. А я хотел представить актуальную поэзию, «Метрополь»…
Опубликовал в коммунистическом литературном журнале «Kulttuurivihkot» в 1980 году подборку Вознесенского и в 1981-м большой «срез» — Петю Вегина, Юнну Мориц и по стихотворению Алеши Парщикова, Вани Жданова и Саши Еременко. В журнале это было контрабандой, первые пе-реводы. Потом подборку Сосноры, эссе Миши Эпштейна.
У нас тогда было терпимо с прозой: классика XIX века, соцреализм, 1920-е годы, Набоков, Бунин. Из поэзии только Пушкин да Маяковский. Вообще-то неплохо для такой маленькой западной страны, как Финляндия. Проза актуальная была, в основном подцензурная, актуальной поэзии совсем не было. Литературные связи были официальные, издательствам нужны были тиражи, т.е. проза. Я был единственным в Финляндии (и Западной Ев-ропе), кто тусовался с молодыми неопубликованными поэтами (благодаря Алеше Парщикову, который активно вводил меня в свой круг общения), по-этому получал рукописи и актуальные сборники.
В 1986-м вышел календарь «Kalenteri-86» («Weilin & Goos»), куда я под-сунул набор, удивительный для того времени: Евгений Попов, Юз Алешковский, Эдуард Лимонов, Сергей Довлатов, Владимир Высоцкий.
Все это в свободное от работы время — из фирмы я вырвался в свободные литераторы только в 1989 году.
А.Ч.: Вы переводили авторов совершенно разных — стилистически, даже идеологически. Кого переводить интересней всего? Какие переводы вы сей-час, возможно, сделали бы иначе?
Ю.М.: Моя стихия — книги актуальные, эстетически и социально радикальные, порождающие нетривиальные смыслы… С удовольствием перевел и Анну Политковскую, и Мишу Берга, книги о Ходорковском, Чубайсе. Все на грани самиздата… Последние переводы: Александр Ски-дан, Сергей Стратановский, поэма «Израиль» Антона Очирова, Хамдам Закиров, сборники Сергея Завьялова и Владимира Некляева. Но бывает и за деньги… Переводил и «классику»: Гоголя, стихи Бродского, «Разговор о Данте» Мандельштама. Главное, чтобы было интересно и ново для меня самого.
Какие сейчас сделал бы иначе? Не знаю, я доволен более или менее всем сделанным — что было, то было…
А.Ч.: Какие направления в российской словесности вам кажутся наиболее инновационными и перспективными? Чего вам, наоборот, как читателю и пе-реводчику не хватает, а хотелось бы прочесть/перевести?
Ю.М.: Интереснее всего мне сейчас русская постколониальная литература, где русская культура старается вывести наружу свои скрытые многонацио-нальные корни и основы — как Сергей Стратановский пишет в предисловии к «Оживлению бубна», он там постарался понять тот многонациональный «океан-континент, который называется Россия». Здесь же его сборник «Рядом с Чечней», творчество Сергея Завьялова, Айпина Еремея, фильм «Небесные жены луговых мари» Алексея Федорченко.
Инновационна русская диаспора: Игорь Котюх, П.И. Филимонов, Андрей Иванов в Эстонии, группа «Орбита» в Латвии, ферганская школа (Шамшад Абдуллаев), ташкентская школа. Также радикальная поэзия — Антон Очиров, Кирилл Медведев.
Чего не хватает? Только времени, чтобы все интересное посмотреть…
А.Ч.: Интересен ваш взгляд со стороны, отмечающий наличие постколониальной литературы в постсоветском пространстве, существование которой сейчас активно дискутируется. В русскоязычной литературе сейчас нет центра — что и хорошо, пожалуй. А как обстоят дела в Финляндии? Какие направления актуальны, что представляет наибольший интерес из «элитар-ной» литературы, что пользуется коммерческим успехом?
Ю.М.: В финской литературе тоже нет центра — общественно-националь-ный монолит распался на автономные «острова», публика различается. В поэ-зии актуальны финская Language School, УЛИПО, языковое вопрошание и неосубъективизм — в элитарных журналах молодого поколения «Nuori Voima» и «Tuli & Savu». Феминизм и постфеминизм приняли неожиданное направление: много читателей обрели серьезные писательницы, пишущие о Второй мировой войне: Sofi Oksanen, Katja Kettu, Sirpa Kahkonen. Коммер-ческая литература — это слабые детективы, воспоминания со скандалами…
А.Ч.: Вам приходилось находиться в центре общения с русскими писате-лями. Кто оставил по себе самые яркие воспоминания, с кем поддерживаете контакт сейчас?
Ю.М.: Самые яркие воспоминания — Алексей Парщиков, Иосиф Брод-ский, Эдуард Лимонов, Виктор Кривулин. Все течет, так и контакты… Сейчас в основном с Питером.
А.Ч.: Это были контакты коллег-литераторов, дружеское общение?
Ю.М.: Встречи были по литературным делам — книги, мероприятия. Уро-вень дружеской близости и общих похождений самый разный. Яркие: когда я в течение четырех дней водил Бродского по Хельсинки и Тампере в августе 1996 года — масса самых интересных наблюдений, надеюсь, проникновенных. Я, конечно, не могу назвать Иосифа Александровича другом, но определен-ное взаимопонимание было, надеюсь. Алеша Парщиков, мой Вергилий… Вел меня за руку по кругам неофициальной литературной Москвы с 1978 года до того, как уехал в Америку в 1991 году, познакомил с кем угодно, от Пригова до Кабакова, от Сосноры до Вознесенского… Были и столкновения — разной исторической ментальности…
А.Ч.: Вы возглавляли финский ПЕН-клуб. Каково отношение финского государства к литературе — поддерживают ли писателей, издания, есть ли система грантов?
Ю.М.: У нас одна из лучших систем в мире по поддержке литературы — Скандинавия все-таки! Много грантов, поддерживающих авторов в течение пяти лет. На гонорары от книг, театра, ТВ, кино живет только несколько де-сятков производителей бестселлеров, а писателей пятьсот живут на грантах в сочетании с газетными заработками, прямо как на ежемесячной зарплате. И это — на страну с населением в пять миллионов.
А.Ч.: Как вы оцениваете российско-финские литературные связи, много ли совместных мероприятий, переводов сегодня?
Ю.М.: Российско-финские литературные связи могли бы быть в десятки раз активней. В Финляндии есть большой интерес к актуальной российской литературе — серьезный сосед… То же самое в Питере и на всем северо-западе России — к финским соседям. Но сильно мешают: 1) отсутствие общего языка — финны не знают русского, русские знают только русский; 2) бюро-кратия: государственные культурные институты, дипломаты, бюрократиче-ские фонды не разбираются в современной радикальной литературе, не по-нимают ее первостепенную важность, занимаются своей формальной устаревшей ерундой, тратя на это основные ресурсы. Я, например, оказался каким-то «центром», интерфейсом финско-российских литсвязей благодаря знанию русского языка, современной литературы и большому количеству не-формальных писателей… Организовывал много всякой всячины, как видно даже по Интернету. Но устал, отошел из-за отсутствия поддержки. Финская бюрократия не лучше русской!
А.Ч.: Как вы оцениваете политическую деятельность Лимонова, с кото-рым вы знакомы, общаетесь ли вы с ним сейчас?
Ю.М.: Я переводил для одного литературного альманаха стихи Лимонова в 1986 году, и тогда была небольшая переписка с ним — я опубликовал одно его письмо 1986 года мне, оно есть в Интернете. Удивился, когда он появился в националистически окрашенной политике в 1991 году — и не особенно вос-принял. Но когда нацболы приняли важное участие в «Маршах несоглас-ных», стал симпатизировать — с естественными оговорками… Общались с Лимоновым раза три в Москве с 2008 года, общаюсь и сейчас, хотя его ны-нешнюю линию — против властей, но и против «буржуазии», либералов — считаю вредной…
А.Ч.: Как вы относитесь к протестным движениям в России, каково ваше видение политического, да и социального, исторического будущего нашей страны?
Ю.М.: К протестным движениям в России отношусь положительно, хотя там много всякой всячины. Россия просто должна тронуться с места: другие страны бегут вперед, а Русь… Дело оппозиции патриотическое — создать бу-дущее: или Россия станет нормальной европейской правовой рыночной де-мократией, или повторит судьбу СССР…
* * *
АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: Как получилось, что ты начал изучать русский язык и так хорошо его выучил?
МАССИМО МАУРИЦИО[2]: Все началось самым банальным образом: ле-том после школы я собирался поступать в университет, решил, что буду по-ступать на факультет иностранных языков, первым языком выбрал англий-ский от большой любви к Бобу Дилану и Аллену Гинзбергу, а вторым языком не представлял, что выбирать. Тем летом мой отец работал на Сардинии, я ездил к нему, и на обратном пути, на пароходе (плыть 21 час) у меня в рюк-заке оказалась книга Достоевского (угадайте какая), прочел, лежа на палубе в спальном мешке, и решил выбрать русский язык, толком не понимая, что это такое. Учился не очень хорошо, но на втором курсе мне предоставили воз-можность стажироваться в Институте иностранных языков. С тех пор стал все время ездить в Россию, провел там в общей сложности около семи-восьми лет, во время аспирантуры фактически жил в Москве (учился в РГГУ) и после аспирантуры тоже.
Все сложилось, скорее, благодаря удачному стечению обстоятельств: зна-комство с писателями, увлечение литературой, конференции и так далее. А русский выучил потому, что, как говорит мой друг Данил Файзов, «много пил с русскими поэтами». В этом большая доля правды.
А.Ч.: Ты сделал славистику сферой своих научных интересов. Не тайна, что у нас в стране заниматься филологией — дело благородное, но непопу-лярное, примерно как дуэль Дон Кихота с мельницами. Как с этим дело об-стоит в Италии?
М.М.: Моя бабушка часто меня спрашивала, когда же я найду работу, на что я отвечал, что я уже работаю, ведь сидеть в библиотеках, изучать архивы и писать статьи — это и есть моя работа. Бабушка со снисходительностью и присущей ей любовью отвечала: «Ну да, я понимаю, но работать-то когда будешь?» Это, конечно, анекдотический ответ, но хорошо показывающий до-вольно распространенное отношение к такого рода деятельности. Что каса-ется славистики, дела в Италии обстоят хуже, чем в России, хотя бы по той причине, что здесь славистов немного и что славянскими литературами и языками не так обширно занимаются, как в России, что, впрочем, логично.
Лет девять назад молодые аспиранты из Рима издали первый номер жур-нала «Еsamizdat», вокруг которого сплотились молодые слависты и просто но-вые голоса в славистике. С ним я сотрудничал довольно активно и регулярно. Журнал продолжал выходить семь лет, а в 2009 году закрылся (все там рабо-тали бесплатно и на чистом энтузиазме, в том числе и редакторы, версталь-щики и все остальные). Время «Эсамиздата» для меня было самым романтич-ным, лично я и много моих ровесников стали более серьезно заниматься литературой, лингвистикой, этим определяя дальнейшие пути развития. «Эсамиздат» давал возможность осведомляться о том, чем кто занимался, был пло-щадкой для живых и весьма интересных дискуссий и обсуждений, и, что самое интересное, атмосфера была очень демократичной, все спорили и говорили со всеми, независимо от должности и возраста, что здесь не всегда так просто и принято (все номера до сих пор легко найти в Интернете). Исключительность проекта и энтузиазм вокруг него красноречивы в отношении того, как дела об-стоят со славистикой в Италии: здесь немногочисленны издания по слави-стике, чья роль, наверное, сопоставима с ролью российских толстых журналов, хотя бы в смысле формирования определенной картины литературного поля.
А.Ч.: Твое сравнение с толстыми журналами, думаю, очень показательно… А как обстоят дела с переводами, в Италии читают русскую литературу? Есть возможность быть в курсе нашей современной литературы?
М.М.: Переводы русской литературы в Италии выходят довольно часто, в Риме даже есть издательство, «Воланд», которое изначально позициониро-валось как площадка для литературы восточноевропейских стран, включая, конечно, и Россию. Мне лично поступают предложения переводить русскую литературу, в последнее время мне два разных человека предложили открыть серию по русской литературе. Это, безусловно, говорит об интересе к русской культуре, что отражается в количестве поступающих на русистику студентов (в этом году поступило студентов в два раза больше, чем два года назад). Большая часть русской литературы хорошо представлена, за исключением XVIII века и, пожалуй, второй половины ХХ, но переводов послесталинской литературы выходит все больше.
Удивительно, что на итальянском языке довольно регулярно выходит и русская поэзия, в основном последних тридцати лет. Это, как правило, ма-ленькие издательства или издательства при журналах, посвященных поэзии.
Подавляющее большинство переводов, насколько я знаю, делается на чистом энтузиазме, и переводчики за это не получают ничего, разве только какую-то небольшую долю тиража.
При этом переводы не вполне соответствуют картине нынешней литкарты в России, особенно в том, что касается стихов: на итальянском выходят гром-кие или относительно громкие имена, уже признанные на родине. Следова-тельно, невозможно проследить за текущими событиями, но мне кажется, это в порядке вещей. А профессионально интересующиеся люди, как правило, читают по-русски и получают информацию из первых источников.
А.Ч.: «Воланд» — прекрасное название… Кого приходилось переводить лично тебе? Чем ты руководствовался в своем выборе?
М.М.: В основном я перевожу стихи, меня это больше интересует. Самое главное для перевода стихов — придерживаться принципа максимальной вер-ности оригиналу. Максимальная верность — это близость, которую нам поз-воляет язык, на который переводим. В Италии идет спор о том, переводить метрически упорядоченные стихи верлибром или нет. Большинство сторон-ников такого принципа объясняет его тем, что из итальянских поэтов уже очень давно никто не пишет метрическим размером и в рифму, поэтому и пе-реводные стихи должны соответствовать устоявшейся норме, но, на мой взгляд, если перевести Пушкина или Маяковского верлибром, мы потеряем 70% очарования произведения. Когда я учился на первом курсе и еще не знал русского языка, я готовился к экзамену по литературе и прочитал «Евгения Онегина» в плохом переводе верлибром (или, может быть, даже прозой). Ия помню, что, прочитав его, я долго не мог понять, почему такая банальная история стала чуть ли не главным шедевром русской словесности. Я понял величие «Евгения Онегина» только тогда, когда смог прочитать его в ориги-нале, хотя у нас имеются очень хорошие переводы «Онегина», например пе-ревод Э. Ло Гатто 1937 года, как раз метрически упорядоченный.
Что до спора, как переводить стихи, мне кажется, что если поэт А пишет в рифму, то это его личное решение, стилистическое позиционирование себя и своих стихов, и это нужно передать, и метрику тоже, ведь перевод — это по-пытка передать текст в таком виде, в каком он написан, включая все формаль-ные решения автора. К тому же в поэзии и метр и рифмовка имеют специфи-ческий, смыслообразующий характер. Другое дело, что итальянская фраза, по природе самого языка, как правило, длиннее, чем русская, поэтому при пе-реводе приходится выбирать другую метрическую систему, исходя из тради-ции стихосложения (огрубляя, можно сказать, что имеет смысл переводить четырехстопный ямб дантовским одиннадцатисложником). Такую проблему неоднократно мы обсуждали с Е. Солоновичем и с итальянским переводчи-ком поэзии А. Ньеро.
Исходя из этого, я пытаюсь переводить то, что мне самому интересно, ин-тересно и с точки зрения формальных элементов, это такая веселая игра с языком, которая может занимать очень много времени. Помню, как над ди-птихом Губанова я сидел три ночи подряд, но, когда получается это передать, ты получаешь такое удовольствие от работы! Я перевожу и прозу (вот вчера отправил перевод двух рассказов Вл. Казакова, например, требовавших при-мерно такой же работы, что и стихи, такой там прекрасный язык).
В этом плане отсутствие заказа очень помогает и предоставляет полную свободу в выборе авторов. Вот из самых интересных с этой точки зрения поэ-тов мне доводилось переводить В. Маяковского, В. Хлебникова (это — не-опубликованные переводы, осуществленные для курсов и семинаров), Н. За-болоцкого, Н. Олейникова, Л. Губанова, Л. Аронзона и более современных авторов, как, например, Д. Давыдова, М. Гейде, В. 1вашва, Ш. Брянского, М. Степанову, А. Родионова и многих др.).
Это, конечно, отнюдь не значит, что переводить так называемых верлибристов (это слово у меня ассоциируется с эквилибристами) мне не интересно, вот я помню увлечение и удовольствие при переводе стихов, например, В. Куприянова, А. Сен-Сенькова, Дм. Кузьмина, С. Бирюкова, Ст. Львов-ского, но и многих, многих других.
Я лично считаю перевод ремеслом и средством передачи непонятного на знакомом потенциальному читателю языке, не более того, просто умение, как чинить машину или готовить пирожки, а пирожки надо готовить так, чтобы было вкусно и просто…
А.Ч.: Кстати, про твое преподавание в Университете Турина. Мне ка-жется, хотя я могу ошибаться, но итальянские студенты гораздо более поли-тически активны, чем российские. Они склонны отстаивать свои права, не так политически инертны, как наши. Так ли это?
М.М.: Если судить внешне, то я бы сказал, что они менее активны, чем не-сколько лет назад и чем мы сами во времена моей учебы, но это скорее ложное ощущение, продиктованное тем, что я сам уже не принимаю такого активного участия в демонстрациях и протестах. Более того, в Италии сейчас волна так называемой «антиполитики», чувства разочарования в традиционных пар-тиях и политических структурах в таком виде, в каком они просуществовали до сих пор. Это особенно заметно после конца «второй республики» (грубо говоря, времени Берлускони и определенного отношения к политической деятельности). За последние полтора года примерно, наряду с традицион-ными партиями, набирают обороты «движения». Это якобы союзы граждан, которых интересуют как будто другие проблемы и которые пытаются выдви-нуть их в качестве политической повестки дня. И, как мне представляется, немало активных и политически ангажированных студентов встало на сто-рону подобных движений, которые предлагают дискуссии через интернет- форумы и подобные ресурсы, поэтому сложно судить, насколько они ак-тивны. Но это все касается политики в прямом смысле слова.
Что до социальных, внепартийных проблематик (движение за равенство мужчин и женщин на работе или за права национальных или сексуальных меньшинств и т.д.), то студенты, опять же, поскольку я могу судить чисто эм-пирически, принимают в этом участие наравне с многими другими гражда-нами. В этом смысле, мне кажется, активность перешла в новое качество, она проявляется в общем, социальном дискурсе, а уже не в строго политическом.
Что касается, наконец, чисто университетских проблем, то в начале ака-демического года, как правило, студенты устраивают демонстрации и пикеты за свои права, за социальное жилье студентам из других городов и вообще за то, что их касается напрямую как студентов. В университетах существуют ас-социации, представляющие разные идеологии, от левых до крайне правого толка, близкого к фашистской идеологии (напоминаю, что апология фа-шизма в Италии запрещена по Конституции), но последних не так уж много, и, как правило, их попытки протестовать на улицах сводятся на нет потасов-ками с представителями противоположного лагеря.
Студенческие организации представлены во всех советах факультетов и даже общеуниверситетских, куда они выдвигают требования учащихся. Но это скорее разновидность профсоюзной деятельности, нежели политическая борьба в традиционном смысле.
Такая активность всегда была присуща студентам в Италии, с 1968 года по крайней мере, сам я помню демонстрации и протесты во время учебы в школе и в университете. Если вдуматься, я не скажу, что что-то сильно из-менилось, просто переросло во что-то другое, ведь романтическое желание изменить мир, конечно, очень красиво, важно для формирования себя как личности и даже неотъемлемая часть студенческой жизни.
А.Ч.: Да, как мы помним, 68-й год ассоциируется в Европе не только с Па-рижем, но и с университетскими выступлениями в Риме на архитектурном факультете в аллее Джулиа и на гуманитарных факультетах во дворце Фон-тана в Турине… Ситуация же со студентами напоминает российскую — если и бастуют, то из «корыстных», прагматических интересов… А вообще возможно в ближайшем или не очень будущем возрождение протестных (левых или пра-вых) движений? Необходимость в альтернативе, корректирующей власть, не дающей ей впадать в крайности, есть, мне кажется, всегда. Сейчас, судя по все-мирным выступлениям типа Occupy, она ощущается особенно остро.
М.М.: Обычно люди выходят на демонстрации, чтобы отстоять то, что ка-жется важным, не обязательно из корыстных интересов. Или, лучше сказать, демонстрации устраиваются в основном для того, чтобы сберечь или защи-тить завоеванные борьбой права. Это можно называть корыстью только в том смысле, что некоторые проблемы касаются всех. Недостатки или принятые правительством драконовские законы не могут не отражаться на качестве жизни граждан, если увольняют рабочих, допустим, это будет сказываться на экономике целого города, не говоря уже о солидарности со слабыми слоями общества.
Мне кажется, у нас протестное движение не останавливалось никогда.
Если ты о России, то там дело другое, люди боятся, и правильно делают, я бы тоже боялся выходить на улицу при такой полиции и властях, готовых всех растоптать ради сохранения собственных привилегий. Как и многим, мне кажется, что ожесточение последнего времени говорит о страхе, это можно истолковать как своего рода лебединую песнь, российская власть все более изолирована (ситуация в Сирии и ответная реакция на «акт Магнитского», например, это доказывают довольно ясно). В эпоху Интернета, глобального и мгновенного обмена идеями и информацией смешно действовать по схеме, которая была актуальна для режимов первой половины ХХ века. Лукашенко и его режим тому доказательство.
Россия, конечно, не Белоруссия, но то, что сейчас у вас происходит, — такой же анахронизм. Власти Европы также пытаются держать народ под каблуком, но уже не насилием, а финансовыми рычагами, хотя в этом случае правитель-ства в гораздо более шатком положении, ведь настоящая власть не у политиков, а там, где большие капиталы. В этом смысле, кроме «громких» способов выра-зить несогласие есть другие, довольно укорененные в «цивилизованных» стра-нах Северной Европы, это — индивидуальные формы протеста, бойкот продуктов например, произведенных с помощью сверхэксплуатации рабочих или природы. Производители в Европе все больше сталкиваются с так называемым «критическим потреблением»: это когда потребители демонстративно пере-стают покупать тот или иной товар, производство которого считается вредным. Я, например, давно не покупаю куриц, которых выращивают в клетках (в Ита-лии на продуктах обязательно указание, где и как они были произведены), по-тому что их кормят антибиотиками и лекарствами, чтобы росли быстрее (за тридцать дней курицы приобретают вес взрослой птицы, хотя в обычных усло-виях требуется примерно полгода). Понятное дело, что это не только не есте-ственно, но и вредно, взрослым, но особенно детям. Глупо же платить за ис-порченный продукт, когда можно купить обычное, пусть чуть подороже. По-добные акции действительно имеют успех; банки и крупные предприниматели, как правило, не чутки к правам человека, но к деньгам — очень даже.
Мне кажется, такие протестные акции, вроде Occupy или демонстрации против «Большой восьмерки», являются последствием, плодом такого отно-шения к себе и к окружающему миру, это защита себя и своих детей от фи-нансовых хищников финансовым же бойкотом. В этом смысле, мне кажется, можно говорить о корысти митингующих, демонстрантов и так далее, но разве это корысть?
А.Ч.: Я, собственно, только студентов заподозрил в несколько корыстных мотивах выступлений, а лидеров Occupy в корысти даже самая злая пропа-ганда не заподозрит. Но вернемся к научным реалиям. Ты издал на русском книгу, посвященную Андрею Егунову (Николеву)[3] — писателю, если объ-ективно, далеко не самому известному. Странно всегда слышать, когда просят в двух словах пересказать свою книгу, но все же — почему такой выбор, чем он был важен для тебя?
М.М.: Я понимаю, что ты о студентах, я просто пытался сказать, что, мне кажется, протестные движения и акции вроде Occupy имеют какие-то общие корни, ими движут общие стремления, которые называть корыстными можно, с некоторыми оговорками, которые мне представляются принципиальными.
Что касается Егунова, да, он действительно малоизвестная фигура даже для специалистов по ХХ веку. При этом он интереснейший человек, друг Ми-хаила Кузмина и Константина Вагинова, плод русского модернизма, кото-рому довелось жить тогда, когда модернистская культура была неактуальна и считалась враждебной. А он по-другому жить не мог. Малоизвестная фи-гура, но вовсе не малозначительная; меня вообще привлекают несправедливо забытые авторы того времени, они же — звенья, соединяющие разные пе-риоды русской культуры прошедшего века.
Только недавно исследователи стали обращать внимание на неофициаль-ную культуру сталинского времени, но это действительно важный пласт, объ-ясняющий, например, откуда возник хлебниковский эксперимент в литера-туре оттепели, и многое другое. Таких малоизученных фигур относительно много, и когда их творчество будет собрано и станет доступно, картина рус-ской культуры первой половины XX века станет совершенно иной.
Представителям культуры Серебряного века в сталинское время не по-везло. Такие, как Егунов, помимо своих литературных и культурных до-стоинств, для меня еще очень важны как пример мужества и верности идеа-лам в то время, когда быть последовательным в своих убеждениях было сложно и опасно. Практически все они проходили через лагеря, Егунов сидел 25 лет, а те, кому удалось избежать заключения, жили жизнью внешне тихой и незаметной, а на самом деле богатой, интересной. Такую жизнь мы и от-крываем сегодня. Ядро книги, о которой ты говоришь, — поэма «Беспредмет-ная юность», своего рода адаптация модернистских стратегий обэриутского и символистского толка к эпохе, которая это наследство отрицала и вычер-кивала, это — выживание культурной личности в чуждое ей время насилия и безысходности. Полностью оставляя в стороне политический и социальный дискурс, Егунов пишет о страшном мире, о нисхождении в ад ХХ века, и вме-сто Вергилия и Беатриче его сопровождают говорящие и кривляющиеся яще-рицы и смешные животные. Это смех сквозь слезы, это пляска над трупом собственной культуры, но одновременно и попытка эту культуру сохранить и осмыслить. В этом, как мне представляется, мужество.
А.Ч.: Хлебниковское влияние на писателей эпохи оттепели — интересная тема. Что именно ты имеешь в виду, какие персоналии?
М.М.: Говоря о Хлебникове, я скорее имел в виду роль модернистской, и в частности авангардной, культуры для становления подпольной литературы в послесталинскую эпоху. Преемственность, конечно, не передалась прямо, кроме единичных случаев, а через целую плеяду поэтов, о которых я гово-рил. Они сумели транслировать определенное, свойственное неофициально-му миру 1930—1940-х годов отношение к письму и к культуре, поставангард-ную парадигму, трансформировавшуюся под давлением чуждого ей строя. Очень интересно, какие «стратегии выживания» (термин Ю. Орлицкого) при-нимались тогда и каким образом они перешли в культуру оттепели. Такие люди, как, например, Е. Кропивницкий, С. Нельдихен, А. Альвинг, А. Егунов, Г. Оболдуев, Я. Сатуновский и многие другие, пережили сталинский террор, войну и, после 1953 года, смогли, пусть в рамках господствующего тоталитар-ного дискурса, делиться собственным опытом посещения ЛЦК (Литератур-ного центра конструктивистов), рассказывали о том, как примыкали к «Буб- ному валету» или как общались с обэриутами. Культура предыдущей эпохи оказалась внутренне цельной, хотя разбросанной и фрагментированной.
Еще не надо забывать, что Крученых умер только в 1966 году, Кирсанов — в 1972-м, Асеев — в 1963-м, так что во время оттепели свидетелей той куль-туры, которая считалась потерянной, оставалось немало.
А.Ч.: Возвращаясь к предыдущему вопросу. Согласен с тобой, что непод-цензурная литература той эпохи, несмотря на все усилия исследователей, возвращена еще далеко не в полном объеме, и очень хорошо понимаю, что Егунов привлекает тебя не в последнюю очередь своим мужеством. Из-за та-кого же потрясающего мужества и тотального несовпадения с эпохой меня интересует и фигура Даниила Андреева — это же почти загадка, как в ту стальную эпоху возможны были эта высокая, дантовская культура, это духовидчество… И, в конце, стандартный, но важный вопрос — какую книгу ты готовишь сейчас?
М.М.: Я сейчас в основном не пишу ничего, а готовлю курс по литературе, тема как раз — продолжение традиции модернистской культуры в сталинское время. Тема, как ты понял, мне очень интересна, я буду и дальше работать над ней. А два месяца назад я сдал антологию современной русской поэзии на итальянском языке, над которой работал чуть меньше года и которая должна выйти в конце января. Интересно, что здесь кто-то еще берется из-давать книги по поэзии, которые считаются совершенно убыточными с точки зрения рынка. Книга выйдет спецвыпуском итальянского журнала по поэзии, который называется «Hebenon». Его издает интересный человек, живущий в горах между Турином и Францией. Издание будет билингвой, там будут представлены произведения двадцати современных поэтов.
* * *
АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: Художественную литературу гораздо сложней переводить, чем технические тексты или бизнес-переговоры, а вы переводите поэзию. Где вы учили русский язык?
МИРЬЯНА ПЕТРОВИЧ[4]: Официально я закончила филологический фа-культет Белградского университета, группу «русский язык и литература» (ка-федра славистики). Основные знания языка и литературы я, естественно, по-черпнула там, но дело в том, что там я не научилась переводить. Получив диплом, я поняла, что не владею достаточно хорошо русским языком, что ос-новы перевода (литературного) я не знаю и что о современной русской лите-ратуре я не знаю абсолютно ничего. Так как я не могу себе представить жизнь без литературы, и в особенности поэзии (очень претенциозно звучит, но в дан-ный момент это факт), то в дальнейшем пришлось наверстывать самостоя-тельно ту часть образования, которую, в сущности, и не предлагали на факуль-тете (или предлагали некий практический минимум). Тогда я стала часто приезжать в Россию, читать современные литературные журналы, сайты, книги, сборники, знакомиться с людьми… Дома сопоставляла переводы других переводчиков, даже и с других языков иногда, читала теорию перевода, чтобы дойти до практики… Вот, в основном, где и как я учила русский язык.
А.Ч.: Многие ли владеют русским языком в Сербии, есть ли вообще инте-рес к России и русской культуре в вашей стране?
М.П.: Пока Сербия была в составе бывшей Югославии, русский язык в некотором смысле был обязательным языком (предметом в школе), так что старшие поколения достаточно хорошо понимали и даже говорили по-русски. После распада СССР и СФРЮ русский язык представлял собой сим-вол коммунистического ига и его прогнали из большинства сфер культу-ры. На сегодняшний день русский язык все еще существует в некоторых начальных школах (восьмилетках) с пятого по восьмой класс, в гимназиях (так как в гимназиях ученики изучают два языка: английский плюс еще один иностранный язык, в том числе и русский). Сербы все еще с большим недоверием относятся ко всему, что приходит из России, потому что помнят предыдущий период (СФРЮ), а также потому, что все, что приходит из Рос-сии, навязывается, т.е. не является свободным выбором (чаще всего в пакете с разнообразными политическими решениями). В положительном смысле Россию все еще узнают в сфере науки (физика, математика, астрофизика) и в сфере искусств (литература, классическая музыка, балет, художествен-ный фильм).
А.Ч.: С чем Россия ассоциируется у вас? Почему, преодолев эти негативные политические коннотации, вы осваивали именно русский язык?
М.П.: Вы знаете, я серьезно задумалась над вашим вопросом. Припомнилось то время, когда я должна была выбрать факультет и профессию, по окон-чании гимназии. Я могла тогда поступить на любой факультет, но выбрала русский язык. Дело в том, что, будучи совсем молодой девушкой, я очень лю-била стихи Марины Цветаевой. Любила Булгакова, «Мастера и Маргариту». Любила русские фильмы, мультфильмы. Тогда я еще этого не осознавала, но теперь без всякого сомнения могу сказать, что Россия у меня ассоциируется с литературой, искусством, культурной сферой в самом широком смысле этого слова. Думаю, что для меня это является одной из главных причин, ибо я все еще осваиваю русский язык.
А.Ч.: Вы выбираете очень интересных, но довольно сложных для перевода авторов — Андрея Сен-Сенькова, Дмитрия Дейча, Валерия Нугатова… Кого вам было интересней/приятней всего переводить? Каким критерием вы ру-ководствуетесь при выборе автора/произведения для перевода — личным ин-тересом, заказом, мыслью, что именно с этим течением в русской литературе стоит познакомить сербского читателя?
М.П.: Я попробую сначала ответить на второй вопрос. Сразу могу сказать, что заказа не было просто потому, что современную русскую поэзию и крат-кую прозу у нас мало знают. Так что часто издатель или редактор просто про-сит у переводчика или литературоведа «чего-нибудь новенького, по возможности с премией», т.е. какого-нибудь лауреата литературной премии. Знаю, что это звучит смешно, но факт, что я слишком часто встречалась именно с та-кими запросами. Так как я являюсь и переводчицей и литературоведом, то мне кажется, что сербского читателя необходимо ознакомить со всеми тече-ниями в современной русской литературе. К сожалению, я физически не могу перевести все, так что в итоге приходится выбирать то, что меня интересует и о чем я пишу либо критический текст, либо диссертацию. Но, по идее, хо-телось бы показать все течения. Касательно сложности перевода могу сказать, что сербская поэзия уже достаточно долго использует и развивает все разно-видности свободного стиха, так что уже существует определенный опыт в са-мом поэтическом языке. Лично для меня было интересней всего переводить стихи и прозу Аркадия Драгомощенко, так как иногда кажется, что его стих превосходит любое усилие переводчика. Чувствуешь, что надо быть поэтом для такой словесной стихии. Очень сложным и требовательным оказался и Александр Скидан, но и Андрей Сен-Сеньков, Наталия Азарова. Очень тон-кий и хрупкий стих у Сергея Завьялова. Для каждого нужно иметь особое чутье и иной словарный запас.
А.Ч.: Кого вообще читают из русских в Сербии?
М.П.: Если говорить о школьниках, то это русская классика — Пушкин, Лермонтов, Есенин, Маяковский, Цветаева, Ахматова, Достоевский, Толстой, Чехов, Булгаков. На факультете студенты встречаются с более подробной программой. Ну, а читающая часть популяции Сербии выбирает Сорокина, Пелевина, Прилепина, Стогова, Славникову, Акунина, так как именно этих прозаиков предлагают крупные издатели под влиянием русской пропаганды.
А.Ч.: А кого из современных — или не очень, потому что сербскую литературу[5] мы знаем прискорбно плохо, — сербских авторов вы прежде всего по-советовали бы прочесть вашим русским знакомым? Представим себе, что они все доступны и переведены.
М.П.: Вторая половина XX века — это Иван В. Лалич, Васко Попа, Бранко Милькович, Момчило Настасиевич, Раша Ливада, Йован Христич, Милош Црньянски, Иво Андрич, Слободан Селенич, Данило Киш, Светислав Басара, Неманя Митрович, Саша Йеленкович, Саша Радойчич, Воислав Каранович, Деян Илич, Живорад Неделькович… Совсем молодые поэты — Ален Бешич, Урош Котлаич, Боян Савич Остоич, Петар Милорадович, Марьян Чакаревич, Владимир Табашевич, Тамара Шушкич…
А.Ч.: Два первых автора недавно вышли в вашем с А. Сен-Сеньковым пе-реводе на русском, но тоже, увы, в нью-йоркском издательстве.[6] Какие на-правления популярны в современной сербской литературе?
М.П.: О каких-то направлениях сложно говорить. Но в конце девяностых годов были популярны феминистическая и урбанистическая поэзия. Двух-тысячные в этом смысле изменили сцену, и эти направления потеряли статус мейнстрима. Интересно, что гражданская поэзия у нас не возродилась, хотя в России наблюдается как раз в этом жанре определенное процветание. В прозе популярна некая разновидность реализма с городским уклоном, час-то в виде эпистолярного романа. Вообще, чувствуется некоторая отсталость прозы по сравнению с поэзией и ее достижениями.
А.Ч.: Как обстоят дела с государственной поддержкой литературы, пере-водческой деятельности, науки?
М.П.: Тоже сложный вопрос. Денег в Сербии все меньше. Существует один-единственный государственный конкурс, поддерживающий перевод сербской литературы на иностранные языки, но для того, чтобы собрать все необходимые документы для этого конкурса, надо иметь большую группу юристов. Именно поэтому в нем участвует мало иностранных издателей. Что касается перевода с иностранного языка на сербский, то за перевод прозы можно получить 3— 5 евро за страничку перевода. Поэзия чаще всего переводится бесплатно, т.е. поддержки нет никакой. Существуют конкурсы по поддержке капитальных из-даний, но издатель не получает всю сумму, необходимую для издания книги, а лишь часть суммы, для оплаты переводчиков. Дальше, существует определен-ное количество конкурсов, на которые можно выслать свою первую, неопубли-кованную книгу. Но после этого поэт или прозаик остается один, и все зависит от его связей и знакомств с издателями. Лучше всего обстоит дело с литератур-ными журналами. В маленькой Сербии существует достаточно большое коли-чество журналов. Это часть наследия бывшей социалистической Югославии, когда у каждого городка был Дом культуры и он издавал свой журнал. Во мно-гих сербских городках такие журналы все еще существуют, их поддерживают и Министерство культуры, и городская власть, и частные предприятия.
А.Ч.: Были ли у вас случаи lost in translation в России? Какой вообще са-мый яркий — смешной, страшный или странный — эпизод?
М.П.: Ну, конечно, бывали разные случаи. Существуют, во-первых, межъ-языковые омонимы. Их надо знать, чтобы не попасть в неудобное положение. Но самый смешной эпизод со мной случился давно, сразу после окончания факультета. Однажды в какой-то компании молодых людей я рассказывала про одного сербского поэта и постоянно повторяла, что у него очень много подруг, но при этом совсем забыла, что слово «подруга» в русском часто обо-значает «близкую, любимую женщину, жену», а не «девушку или женщину, находящуюся в дружбе с кем-либо» (в сербском тут четкая разница, т.е. разные слова). Все долго и загадочно смотрели на меня, пока я наконец не по-няла, что надо уточнить, что за подруги у этого молодого поэта.
А.Ч.: Когда ваши друзья в Сербии спрашивают о России, что вы прежде всего им рассказываете о нашей стране?
М.П.: Всегда говорю, что каждый должен сам встретиться с Россией, что это страна огромных контрастов, что в ней много, много прекрасных, умных, талантливых людей, что города прекрасны и что в одной Москве за месяц можно посмотреть столько выставок и хороших пьес, сколько за весь год в Белграде не посмотришь. Что в московских книжных магазинах много хо-роших, интересных книг, много научных изданий. Но, с другой стороны, все-гда тоже говорю, что Москва очень дорогой город.
А.Ч.: Что, наоборот, вы сказали бы русскому, который собрался в Сербию? Что нужно тут же посмотреть, попробовать или сделать в Сербии?
М.П.: Белград — странный город, его разрушал каждый завоеватель, ко-торый пытался захватить Сербию. Он не очень красив, ибо история сказыва-ется на его просторах. В последний раз она свои грубые отпечатки оставила совсем недавно, в 1999 году, и некоторые разрушенные дома все еще так и стоят. Но каждый человек, который приезжает в Сербию, может почувство-вать атмосферу балканской жизненной философии. Она во многом совпадает с греческой. Мы любим дружить, долго сидеть за чашечкой кофе с друзьями в жаркий день, хотя с этими же людьми мы сидели и вчера и позавчера. Лю-бим вкусно поесть традиционные сербские блюда, любим выпить ракии, но «с мераком» (мерак — мера), как это делали до нас много лет назад люди на этих просторах. Природа Сербии очень красива, но и исторические достопри-мечательности — как, например, монастыри XIII, XIV, XV веков с фресками, которые предшествуют итальянскому Возрождению. Думаю, что каждый мо-жет найти что-нибудь интересное для себя в Сербии.
А.Ч.: А каково, на ваш взгляд, будущее Сербии в Европе? И у нашей, и у вашей страны не самые простые политические времена сейчас.
М.П.: Если обратить внимание на то, что говорят демографы, то Сербии и в Европе, и на планете Земля скоро не будет. Что касается злободневной и краткосрочной политики, то Сербия все еще надеется стать членом Евро-пейского союза. Но думаю, что Европа будет долго нас держать в кандидатах, так как у нас много проблем и с Косово, и с коррупцией. Очень сложно ска-зать, какое будущее у Сербии в Европе, так как сербы уже знают, что до 2020 года они не будут полноправными членами Европейского союза. Ну, до этого времени я даже и представить себе не могу, как будет выглядеть Европа и ЕС. А до 2020 года в роли кандидатов мы будем жить так же, как сейчас, — бедно и как неполноправные, неполноценные, т.е. второстепенные, граждане Европы, причем с мыслью, что за все предыдущие войны в бывшей Югосла-вии ответ несут только сербы (на основании судебных решений Гаагского трибунала).
[1] Юкка Маллинен — поэт, переводчик, журналист.
[2] Массимо Маурицио — преподаватель Туринского универ-ситета, русист, переводчик и исследователь русской поэ-зии XX века.
[3] Маурицио М. «Беспредметная юность» А. Егунова: Текст и контекст. М.: Изд-во Кулагиной; Intrada, 2008.
[4] Мирьяна Петрович — поэт, переводчик, филолог-славист.
[5] Из недавних публикаций: Митрович Н. Эссе // Новый бе-рег. 2012. № 38 (http://magazines.russ.ru/bereg/2012/38/n19.html).
[6] Лалич И. Концерт византийской музыки; Попа В. Малень-кая шкатулка. Нью-Йорк: Айлурос, 2013. О прошедшей презентации см. нашу заметку на сайте «Культурная ини-циатива» от 22 февраля 2013 года: http://kultinfo.com/novosti/1196/.