(интервью О. Свешниковой)
Опубликовано в журнале НЛО, номер 4, 2009
О.С.: Сейчас, в конце 2000-х годов, кажется, снова возник большой интерес к переосмыслению истории недавней отечественной социологии: вышли воспоминания Татьяны Ивановны Заславской, публикации Б.М. Фирсова, Ваши мемуары и так далее. Предыдущие изыскания в этом плане были почти агиографическими: было важно рассказать о том, как это все начиналось, как вообще смогло осуществиться “там” и “тогда”. Сейчас же встает вопрос о том, что осталось от 1960-х для нашей современности, каким предстает наследство 1960-х по гамбургскому счету? Что, на ваш взгляд, сейчас актуально из социологии или — шире — из гуманитарного знания 1960-х годов?
И.К.: Трудно сказать — ведь, на мой взгляд, в общественных науках всетаки нет столь же определенных постулатов, как в естествознании. Когда сформулирован закон или установлен определенный факт или если археолог раскопал памятник, то это, так сказать, навсегда останется. В целом, в наших науках все более органично связано с временем, когда та или иная гипотеза появилась, поэтому вообще оценивать нужно не столько с точки зрения того, что сохранилось сейчас, но исходя из того, как это повлияло тогда. Какие-то старые вещи сегодня читать невозможно, а в свое время нечто было очень важно, потому что после на этом выросло уже другое. То есть здесь нужен настоящий исторический подход, с пониманием и чувством процесса развития. Я думаю, что самой интересной тогда была сама постановка вопроса, проблематизация явления: вещи, которые всем казались бесспорными, вдруг делались проблемными, и это было очень важно. Дело было не в том, какие давались ответы (их могло вообще не быть), а в том, что ставились вопросы. Я думаю, что это и с науковедческой точки зрения правильно; я как раз недавно где-то читал у биолога В.Я. Александрова, что теория — это кратчайший путь от одного вопроса к другому. Наибольшее значение приобретали те работы, которые ставили общезначимые вопросы, — например, труды А.Я. Гуревича в истории. Его “Категории средневековой культуры” все читали не потому, что кого-то вдруг стали интересовать Средние века, а потому, что, оказывается, и в Средних веках есть интересные проблемы; причем на тех источниках можно было ставить вопросы, которые относительно другого материала либо были запретными, либо там не оказалось людей, которые смогли бы это сделать.
Что же касается социологии, то, по-моему, главное в том, что тогда был достаточно жестко поставлен вопрос, что общество надо изучать. Ведь советское общество, по сути, было символом веры. “Мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем” — это была обязательная установка. В противовес ей формировалось сознание критическое, но по принципу — у нас все плохо, хуже не бывает, только у нас так. А теперь появилось какое-то течение, какая-то группа людей, которая пыталась что-то изучать. Многие вещи, которые они делали, были заведомо наивными, по мировым стандартам даже глупыми. Поэтому говорить о “сохранении результатов” можно только в том случае, если имела место какая-то констатация фактов. Например, если делал Грушин опросы, то их результаты сохранились; и сегодня можно взять и посмотреть эти данные, они всегда таковыми останутся.
Или сексологические опросы С.И. Голода. Я не раз смеялся по поводу того, что он — единственный из моих аспирантов, который не защитил диссертацию, ни в срок, ни после, по той теме, которая у него была; просто я с самого начала нисколько не сомневался в том, что именно его труд гарантированно войдет в историю науки. Никто, кроме него, никаких данных о сексуальности советских людей за 30—40 лет не имел, поэтому мимо них и сейчас дальше никто пройти не сможет. Но если вы сегодня посмотрите те же самые данные Грушина, вы увидите и наивность многих вопросов, и хилую статистику, отсутствие элементарных кросс-корреляций и так далее. Строго говоря, опросы общественного мнения только называются количественными. На самом деле, мы прекрасно знаем, что большая часть ответов в массовых вопросах — это шум. Люди отвечают, не думая, они просто воспроизводят стереотипы массового сознания. Если тебя именно эти стереотипы и интересуют, их эволюцию можно оценить только в большой исторической перспективе. Если же тебя интересует, что на самом деле люди думали и как бы они себя вели в предложенных обстоятельствах, из подобных данных это узнать невозможно. Поэтому мне кажется, что наиболее целесообразный путь постижения истории советской социологии — не оценка частных результатов, а рассмотрение процесса развития: какие ставились вопросы, и как именно, и что из этого выходило: причем смотреть нужно одновременно в разных плоскостях — собственно науки и общественного сознания.
Я уже рассказывал в своей книге1, что случайно попал в Интернете на какую-то дискуссию в Фонде общественного мнения, где возник вопрос, который меня просто насмешил: “Почему старики все рассказывают об институционализации, а где достижения? И почему на эту социологию никто не ссылается?” А кто, интересно, мог на нее ссылаться?! Выдающихся достижений, если оценивать их по тогдашним международным стандартам, практически не было… Тем не менее все было ново. Оглядываясь назад, я бы сказал, что наша тогдашняя работа была в гораздо большей степени частью культуры и общественного сознания, чем компонентом, элементом, звеном развития науки. Но, коль скоро сама эта наука являет собой достаточно значимый аспект культуры, то стоит отдельно рассматривать и техническую сторону дела. Это разные пласты исследования.
Есть, например, и мои собственные статьи, которые имели большое социальное значение, поскольку были тогда многими восприняты и сыграли какую-то роль, но при этом немного стоили по собственно научным меркам, потому что по мировым стандартам это не было оригинальным — но у нас ничего похожего никто просто не знал. И были другие вещи, которые общественного резонанса не имели, потому что были более локальными, зато срабатывали внутри научного знания — скажем, постановка вопроса о детстве как о социальном феномене, антропология детства, история детства. Из этого росло и продолжает расти достаточно многое, хотя и остается частным научным сюжетом, тогда как разговоры о молодежи, о молодежной культуре и молодежная проблематика вообще имели более общее значение. На самом деле важно и то и другое, но, если “вас там не стояло” (усмехается), оценить это по достоинству вы не можете. Важен не только результат, но и контекст. Я думаю, что при определении исторической преемственности важно понимать тенденции: вот эта работа способствовала движению вперед, была просто повторением пройденного или, напротив, отрицанием нового.
О.С.: Вы сказали про грушинские опросы общественного мнения. Понятно, что тогда много было опросов в рамках проектов “Человек и его работа”, “Человек после работы” и так далее. Их сейчас можно использовать как исторический источник, они характеризуют свое время?
И.К.: Уверен, что да. Тем более это верно относительно ядовской работы, которая была самой профессиональной, наиболее искушенной методологически, там были хорошие выходы и на настоящую социальную психологию, не самодельную. Я думаю, что это прежде всего памятник эпохи, но одновременно и добротное исследование, потому что на самом деле начинали его отнюдь не с разоблачительными целями, а с желанием понять окружающий социальный мир. Никто не сомневался, что того, о чем написано в газете, мы не получим. Но и ожидания, что будет нечто совсем противоположное, тоже не было. Это была серьезная работа, и некоторые ее итоги были удивительными, другие, может быть, были более предсказуемы, но впервые оказалось, что их можно пощупать. Я знал этот проект с самого начала и по ходу выполнения. Помню один из первых ядовских докладов, где он выступал, как всегда, с таблицами, а я на обсуждении резюмировал: получается, что отношение советского человека к труду такое, каково оно есть, потому что лошадиные стимулы на него уже не действуют, а человеческие стимулы на него еще не действуют. Мы оказываемся в таком промежуточном слое — не лошадь и еще не человек, — зато сразу вспоминается обезьяна, а уж это существо самое непрогнозируемое. Таково было мое образное восприятие того, что они получили, а потом их выводы подтверждались и другими исследованиями. Останутся труды Владимира Шубкина о жизненном пути молодежи, о социальных критериях выбора профессии и мобильности — это была констатация реальных фактов.
Сложность заключается в том, что советская социология на самом деле была глубоко атеоретична, но в этом никто не был виноват. Общая теория предполагалась неизменной и абсолютной, марксистско-ленинской. Чужие идеи можно было заимствовать очень условно, с ограниченными ссылками. Кроме того, чтобы эти идеи понять, надо было знать не только иностранный язык (что само по себе было дефицитом), но еще и историю науки, ведь тут все дело в нюансах. Большинству наших людей тогда это было недоступно. Поэтому оценивать их надо не по мировым, а по местным критериям. С одной стороны, когда мы судим о чем-то с нашей собственной колокольни, то продолжаем очень дурную традицию, ибо главная беда России — как раз нежелание смотреть вокруг, с периодическими обострениями насчет того, чтоб пути всему человечеству указывать. Но, с другой стороны, страна настолько была изолирована от мира, что, если мы применим к ней критерии западные, это опять же будет совсем не исторично. Так же как китайскую цивилизацию или индийскую, советский мир нельзя рассматривать по европейским меркам. Так что без какого-то двойного стандарта в истории общественной науки не обойтись.
О.С.: А насколько в 60-е годы был силен интерес к западной социологии? Была группа людей, которые занимались историей социологи, но, мне кажется, что этих людей было очень мало, или я ошибаюсь?
И.К.: На самом деле таких людей в социологии было трое: Юрий Левада, Галина Андреева и я. Мы читали довольно разные книжки и многим интересовались, а все остальные, даже те, кто знал языки, если и читали литературу, то лишь по своей теме, в своей области, а широко не смотрели. Это связано с тем, что нас интересовала история науки, а человеку с его собственным проектом читать “постороннее” было просто некогда. Если бы было нормальное высшее образование в социологии, то какие-то теоретические вещи туда автоматически бы включались; ведь если ты чегото не знаешь, то просто не можешь работать. Но тогда все были самоучками, каждый делал свое и по сторонам особенно не смотрел.
Кроме того, еще одна издержка была, на самом деле очень забавная, — молодые люди тогда (а социология была наиболее популярна именно у молодежи) элементарно не знали, что надо читать учебники. Я один раз понял это очень наглядно. Когда еще осиповский отдел (отдел конкретных социологических исследований в рамках Института философии. — Примеч. ред.) помещался в подвале, Осипов меня уговаривал к ним прийти, познакомиться с сотрудниками. Они меня там тепло принимали, мы приятно общались, ели-пили, а потом пошли индивидуальные разговоры. И все, один за другим, ко мне подходили и, говоря о своей теме, спрашивали, могу ли я что-нибудь подсказать, и повторяли одно и то же: “По моей теме, к сожалению, нет никакой литературы”, притом не только советской (это как раз естественно), но и западной. Из этой серии разговоров мне стало ясно, что ни один из них не удосужился прочитать от корки до корки любой нормальный западный учебник социологии. Им этого никто не сказал, а они сами не сообразили. Они смотрели предметные указатели, и там своего, нужного им слова часто действительно не обнаруживали. Им не приходило в голову, что то, что у нас, например, Здравомыслов называл “интересом”, там могло называться как-то иначе — “ценностной ориентацией”, “ценностями” или “установкой” — и если ты пороешься в разных словах, по твоей теме много чего найдется. Они просто этого не знали, а на самом деле образование должно начинаться с учебника. Наших с Ядовым ребят мы учили, например, штудировать учебник социальной психологии Креча, Крачфилда и Баллачи, а на это уже можно было наращивать собственные знания. Помимо отсутствия учебников, страшным пробелом в нашем образовании было то, что нас нигде и никогда не учили составлять библиографию. Этого и по сей день нет, и Интернет тут ничего, кажется, не изменил. Есть вещи, которым молодого человека надо научить, а сделать это было просто негде. И потом, все-таки социологическое мышление несколько отличается от исторического, экономического или философского.
О.С.: А до какой степени базовое образование сказывалось на выборе специализации? Ведь откуда только не приходили тогда в социологию: из математики, из философии…
И.К.: Ну, и сказывалось это по-разному. Во-первых, были сотрудники с разной степенью сложившейся личности и с разным уровнем образования. Скажем, самыми полезными людьми, из которых в социологии легче всего что-то выходило, даже для подсобной работы, были физики — как раз не математики. У меня был знакомый профессор зоологии, Павел Викторович Терентьев, который был одним из родоначальников использования математических методов в советской биологии. И вот он рассказывал, что когда они начинали иметь дело с математикой, то оказалось, что чем лучше математик, тем труднее с ним работать. У него формальное мышление, и он не понимает, что вы ему говорите, ведь заказчик вы глупый и непрофессиональный. А та математика, которая вам нужна, настолько элементарна, что любой хороший физик с этим справится. Вашу задачу, которую вы пытаетесь объяснить на пальцах и на словах, математик не поймет, а физик сможет перевести ее на свой язык; кроме того, ему будет с вами интересно, потому что для него это интеллектуальная задача. А хорошему математику с вами неинтересно, поскольку очень для него примитивно, да и незачем способному человеку тратить на это время.
К нам шли разные ребята, тогда постоянно был поток людей, и в Москве, и в Ленинграде. Приходили ребята, которые хотели чем-то заниматься и готовы были бросить хорошо оплачиваемую перспективную работу. Но я всегда задавал персональный вопрос. Я говорил: “Я к тебе в душу не лезу и ни о чем тебя не спрашиваю, но ты должен перед собой поставить вопрос, почему ты хочешь этим заниматься? Если у тебя какие-то личные проблемы, которые ты хочешь решить, специальность менять не надо. Личные проблемы надо решать как личные, от того, что ты их поднимешь на высоту глобальную, они легче и яснее не станут. Вот если у тебя проблемы интеллектуальные, тогда это имеет смысл”. В социологию ведь шли люди очень несхожие, были и будущие революционеры, которые думали, как изменить общество, и просто те, кому была внове эта тематика.
О.С.: А ваша предыдущая специализация — истмат — сказалась на выборе социологической специализации?
И.К.: Ну тут как раз все было просто, я спокойно превращал курс истмата в курс общей социологии. С этим не было никаких проблем. Да и мой личный переход от философии истории к социальной философии, а от нее — к социологии, в сущности, повторял процесс эволюции науки, которая развивалась по этой самой модели. Здесь был один забавный аспект. Я читал на философском факультете ЛГУ курс истмата и был одним из очень немногих людей, за исключением тех, которые этим на пропитание зарабатывали, кто был счастлив, когда появился курс научного коммунизма. Ведь теперь я мог сделать свой истмат почти стопроцентно научным курсом. Общетеоретические проблемы я и раньше мог обсуждать достаточно свободно и без особого риска. Теперь я мог сказать: “Ребята, теорию на этом мы заканчиваем, а как это все реализуется в СССР, вы узнаете в курсе научного коммунизма”. Благодаря этому я не только не обсуждал вещи, которые, с моей точки зрения, не имели никакого отношения ни к науке, ни к здравому смыслу, но еще и проявлял доброжелательность к своим коллегам с кафедры научного коммунизма. Я вообще избегал схоластических споров. Трехчленную советскую схему про уровни социологической теории (исторический материализм — общие социологические теории — конкретные социальные исследования) я всерьез никогда не принимал. Люди об этом спорили очень серьезно, а для меня был просто удобный способ автономизации. Я говорил своим коллегам-социологам: “Ребята, это чисто рабочая вещь, таким образом мы отмежевываемся от философской схоластики. Это как Господь Бог. Зачем его отрицать, лишь бы он не вмешивался в наши дела!” Тот же Ядов принимал эти споры гораздо более серьезно, у него была крепче комсомольская закваска. А для меня это был вполне прагматический вопрос. Кроме того, относительно общей теории, я тогда еще не знал, но уже догадывался, что подобных общих теорий в сегодняшней науке вообще нет. Мое преимущество заключалось в том, что я вышел из философии истории и понимал автономию теории познания, гносеологии от онтологии. Без философской подготовки отрешиться от онтологического эссенциализма практически невозможно. Помню, я много раз пытался объяснить директору Института этнографии Ю.В. Бромлею ограниченность всех категорий типа “этноса”, что их не надо принимать за отдельно взятые сущности, но это было безнадежно…
О.С.: Я всегда была убеждена, что в советской социологии скрыто, но существовали качественные методы исследования. Их никто так не называл, но на самом деле понять социальную реальность без качественных методов невозможно. Как с качественными исследованиями обстояло в 1960-е годы? Ведь и ваши сюжеты — это социальная антропология, по сути.
И.К.: Конечно. О количественных методах тогда больше говорили потому, что они были внове и требовали обоснования и легитимации. На самом деле социология к ним никогда не сводилась. Другой вопрос: можно ли считать научным исследованием любое размышление о предмете? Это вопрос о критериях доказательности. В 1960-е возникал преимущественно вопрос о границах и правомерности количественных методов. В книге “Позитивизм в социологии” я критикую “квантофрению” и тому подобное. На этой почве у нас возникла взаимная любовь с Питиримом Сорокиным, он даже хотел меня к своей премии представить, но не успел. Для меня очевидна наигранность и избыточность игры в математические формулы, когда исходные позиции не прояснены. Методология качественных методов — проблема более поздняя. А до того все говорили словами, но еще никто не знал, что это проза, что она требует специального подхода и развернутого анализа. Лично я качественные методы оценил на примере британской социологии молодежи, которая в 1960—1970-х годах была самой интересной в мире, и эти традиции до сих пор живы. К сожалению, лично познакомиться с этими авторами мне не довелось…
О.С.: Знаете, сейчас у нас очень сильно стало проявляться противостояние. “Количественники” обвиняют “качественников” в том, что это не наука, соответственно, “качественники” говорят “количественникам”, что те видят общество через прицел SPSS, но тогда ничего в обществе понять нельзя. В 1960-е годы было ощущение, что есть какая-то разница между социологами, которые проводят количественные и качественные исследования?
И.К.: (перебивает) Это очень хороший вопрос. Это вовсе не проблема общественных наук, дело всюду обстоит абсолютно так же. Строгость научного метода — это вопрос иерархии. Я особенно рельефно это почувствовал где-то в 1970-х — начале 1980-х годов, когда меня пригласили (очень настойчиво) принять участие во Всесоюзной конференции по нейрохимии, которая проходила в райское время, в сентябре месяце, в Тбилиси. Приехал человек, сказал, что в рамках этой конференции будет “круглый стол” об умственных перегрузках и они очень просят меня приехать. Я сказал: какое я имею отношение к умственным перегрузкам? Ничего, кроме личного опыта, у меня в этом плане нет. Он сказал: “А этот вопрос имеет социальный аспект?” — “Имеет”. — “Ну, а кто к этой теме ближе вас?” — “Никто”. — “Так почему бы вам не поехать за казенный счет, на шикарных условиях, в Тбилиси?” Я все равно сомневался, но после того, как позвонил академиксекретарь Отделения физиологии Евгений Михайлович Крепс, лично подтвердил приглашение и попросил принять участие, я согласился.
Это вообще была одна из лучших поездок в моей жизни. И самым поучительным оказались как раз банкеты, даже не из-за угощения. Там были все ведущие советские биохимики, я думал, что знакомых не будет, но их оказалось достаточно много, да и понять застольные разговоры не так сложно. И я увидел, что там происходит то же самое, что и в наших науках. У гуманитариев ведь есть некоторый комплекс неполноценности перед естественниками: вот у них строгая наука, а у нас нестрогая. А те и подавно смотрят на нас сверху вниз. И по пикировке на этих банкетах я увидел, что там дело обстоит точно так же. Они вроде бы все — биохимики, но при этом те, которые больше химики, смотрят свысока на тех, которые био-, потому что они химики, у них формулы, они все точно знают, а эти занимаются рассуждениями. А те, которые больше био-, говорят химикам: да, конечно, у вас формулы, но вы же имеете дело с печенью и так далее, а не просто с куском мяса, а это совсем не одно и то же. Слышать это было очень интересно, приятно и утешительно.
В социологии же тогда все делали только первые шаги. Поэтому и споры, наверное, были очень примитивными, но задача как раз заключалась в том, чтобы эти новые методы утверждать. Поэтому я мог себе позволить издеваться над американской квантофренией, но очень поддерживал продвижение количественных методов у нас. Проблема не в различии количественных и качественных методов как таковых, а в адекватности их применения и теоретической интерпретации. Я очень ценю и внимательно читаю наши опросы общественного мнения, но строго количественной интерпретации данных там нет. Для этого нужен более сложный математический аппарат, время и деньги, которых соответствующие центры не имеют.
Мне это когда-то объяснил американский социолог Мелвин Тумин (Melvin M. Tumin). Меня интересовала личность в единстве ее социально-ролевых и индивидуально-психологических черт. Тумин сказал: “Знаете, понятие “личность”, как бы мы его ни определяли социологически, в нашем сознании неизбежно имеет и смысл индивидуальности. Чтобы выйти на индивидуальность, надо вычесть все социальные факторы, но пока вы их будете вычитать, ваша жизнь, не говоря уже об исследовании, закончится”. А я, в свою очередь, помог ему понять трудность одного из их исследований. Для историка всегда существенно понятие времени и ситуации. Социолог старой формации может их не чувствовать. Тумин с коллегами провели большое сравнительное исследование фашизма и авторитаризма в Германии и во Франции, использовав в качестве измерительного прибора сокращенный вариант F-шкалы из “Авторитарной личности” Адорно. Как все, что связано с психоанализом, это очень проблематично, но красиво и интересно. К своему недоумению и ужасу, социологи обнаружили, что послевоенные французы оказались по этим показателям значительно авторитарнее немцев. Это было настолько страшно и непонятно, что они не стали исследование публиковать. Но сокращенная F-шкала вращается вокруг вопроса стабильности власти. Опрос проходил в период, когда во Франции была министерская чехарда, чуть не по три правительства в неделю (это было до де Голля), а у немцев был стабильный Аденауэр, который успел им изрядно надоесть. Естественно, что французы хотели стабильную власть, а немцы ее не хотели. Так что никаких заключений о национальном характере из этого делать нельзя.
В такого рода вещах всегда полезен взгляд со стороны, потому что каждый человек находится в своих шорах, в том числе и профессиональных. Философ и социолог, читая книжку, вряд ли обратит внимание на год издания, он имеет дело с чистыми идеями. Век для него что-то значит, а тричетыре года — какая разница? Между тем для историка книжка, изданная в России в 1904 году и в 1909-м, — это разные исторические эпохи, разная цензурная политика, разное настроение и так далее. Мне было очень жалко, что не состоялась дальнейшая работа по истории социологии. Ведь уже тогда было совершенно ясно, что историю социологии нельзя строить по образцу истории философии, как чистое развитие идей или школ, что надо брать и предметные области. Но так у нас никто не писал и, значит, не было подходящей модели.
О.С.: А было общение с людьми других специальностей? С тем же Лотманом, с Гуревичем? Ведь 60-е годы — это период обновления науки, когда пришло что-то новое, и это касалось не только общественных наук. Было ли тогда ощущение солидарности с другими гуманитариями, которые делают что-то новое, или каждый развивался сам по себе?
И.К.: Это очень сложный вопрос. Скажем, относительно тартуской школы у меня совершенно четкие воспоминания. Была симпатия к тому, что они делают, был интеллектуальный интерес. Но у них была своя жесткая позиция, они отсеивали посторонних, приглашали только тех, кто говорил на их языке и, как потом стало модно выражаться — тогда это слово было менее популярно, — придерживался их парадигмы. Это было совершенно оправданно, потому что усвоить несколько новых слов, не воспринимая подход в целом, очень легко и, если вы начинаете приглашать всех, интеллектуальные границы размываются и не будет той кумулятивности, без которой нет научной школы. Я был знаком с Юрием Михайловичем Лотманом, был у него в гостях, у него были хорошие отношения с моим старым другом философом Л.Н. Столовичем. Но все это было “по касательной”. Я с интересом читал тартуские сборники (у меня они до сих пор хранятся дома), брал оттуда то, что мне было нужно, но не претендовал на то, чтобы вступать в эту компанию. У меня не было ни малейшего желания усваивать их словарь, который мне вовсе не казался единственно возможным.
Помню, что на меня произвела сильное впечатление полемика Лотмана с А.А. Зиминым по очень специальному вопросу, о соотношении понятий “честь” и “слава”2. В древнерусских текстах “честь” и “слава” обычно идут через запятую, как синонимы. Лотман напечатал работу о том, что это разные категории, представил их как оппозицию. Зимин, историк и специалист по этому периоду, напечатал статью, где с этим мнением не согласился — на мой взгляд, совершенно обоснованно — и показал, что смысловые нюансы в разных текстах неодинаковы. Лотман с ним заспорил, делал ссылки на какие-то испанские тексты, но ответ его мне показался неубедительным. А мне это было интересно, потому что меня интересовал исторический словарь, в том числе словарь эмоций. Я знал, что существует очень важная оппозиция (кстати, она как-то не вошла в широкую литературу) понятий “честь” и “достоинство”. Это действительно разные понятия. Честь — это дворянское, наследственное, а достоинство — понятие личное, буржуазное, оно пришло в XVIII веке. А почему я знаю это? У меня в Ленинграде был очень хороший знакомый, крупный специалист по Вольтеру, Лев Семенович Гордон, который этим занимался. А за оппозицией чести и славы я таких социально значимых моментов не видел. Впрочем, не мне об этом судить. С Гуревичем было иначе. Он был человек широко образованный, но довольно авторитарный по характеру. Поэтому на его семинар по исторической психологии, где мне, по идее, все было понятно и интересно, я ходить не стал, потому что было заранее понятно, что там будет. Это были интересные семинары, вообще с Гуревичем у меня были хорошие отношения на личном уровне. Объективно он был человек не диалогический, а монологический, поэтому имело больше смысла читать его книги, чем обсуждать спорные вопросы лично…
Были и другие интересные школы, например школа Г.П. Щедровицкого. Через нее многие талантливые люди прошли, например Грушин. Я впервые увидел Щедровицкого на семинаре в Тарту, и он мне очень понравился, показался очень дружелюбным. Мне особенно запомнилось, что он, не раздражаясь, бесконечно все объясняет и объясняет. Тогда было даже понятие “щедровитяне”. В социологии самым известным из них был культуролог и искусствовед Олег Игоревич Генисаретский. У меня было впечатление, что все это очень полезно в малых дозах, но надо вовремя уйти, иначе начинается плетение понятий из понятий, этакая “чистая методология”, которую трудно к чему-либо применить. Влияние щедровитян на развитие советской теоретической социологии и психологии было значительным. Кажется, так же думал и Левада, а вот на его семинарах я как раз и не бывал, поскольку жил в Ленинграде.
Социология вообще была очень чувствительна к любым новациям. И поскольку она была областью промежуточной и пограничной, к ней тяготели разные люди. Скажем, в Киеве был замечательный знаменитый академик Николай Михайлович Амосов, кардиохирург, математик, кибернетик, Герой Социалистического Труда и так далее и так далее. Очень интересный, приятный человек, он тоже создавал теорию личности, общества, строил математические модели; мы с ним в связи с этим познакомились, с киевскими социологами он тоже контактировал. Поскольку это был большой человек и ученый, он мог спокойно относиться к тому, что какие-то его идеи, на наш взгляд, казались наивными, и не только потому, что они не вписывались в официальную идеологию.
О.С.:По поводу зашоренности мировоззрения тогдашних социологов — насколько их можно считать жителями башни из слоновой кости, не говоря уже об идеологической цензуре и границах? Не выдавали ли они в качестве результатов исследования в первую очередь свои собственные представления о советском обществе?
И.К.: Думаю, видеть так социологию 1960-х было бы неверно. Если брать основную массу “работающих социологов”, то большая часть из них — заводские социологи, которые никаких идеологий не создавали, вряд ли даже читали много книг, не говоря уже о том, чтобы где-то печататься. Их волновали вопросы практического порядка: как обуздать всеобщий бардак в масштабах отдельно взятого предприятия. “Социологи” и “шестидесятники” — опять-таки не одно и то же, хотя оба понятия достаточно идеологизированы. Если взять социологов, скажем, в ИКСИ, где работали не все, но большая часть ведущих социологов страны, то это люди совершенно разные и по образованию, и по характеру. Ретроспективно мне понятно, что у нас не было конкуренции, но не было и большого взаимного интереса, каждый занимался своим делом, не было ни времени, ни сил отвлекаться. Из-за слабого интереса друг к другу проблемы возникали, лишь когда начиналась проработка кого-то. Когда начинали “прорабатывать” лекции Левады или какой-то сборник, возникала некая солидарность — как выходить из положения. Хотя все знали, что властям нужен лишь предлог, чтобы расправиться с институтом, в нем царила атмосфера легкомыслия. Моя же личная стратегия состояла в том, что, если материал по-настоящему острый, взрывоопасный, форму его подачи надо выбирать стандартную, а если ничего особенного нет — можно поиграть, взяв вызывающую форму. На самом деле все это омерзительно. Если все время думать, как бы чего не вышло, то ничего хорошего и не выйдет. Но не считаться с временем было нельзя.
О.С.: А было ли представление в рамках ИСКИ о том, что советское общество очень разное?
И.К.: Да. У социологов, конечно, было. Но двоемыслие было всеобщим, а социологи были сделаны из того же теста, что и прочие люди. Люди развивались в процессе работы, но общество деградировало значительно быстрее, чем формировалось социологическое знание. Плюс — жесткие цензурные ограничения. Я говорил своим ребятам открытым текстом, что настоящей социологии в Советском Союзе нет и не будет, потому что два сюжета — социальную структуру и власть — исследовать у нас невозможно. А социология без изучения социальной структуры и отношений власти существовать не может. Поэтому я сознательно поворачивал все в сторону социальной психологии. Региональные проблемы изучать было проще, но тогда все противоречия автоматически заземлялись на плохое местное начальство, что тоже далеко от науки. К тому же без поддержки местных властей проводить исследования было невозможно. Конечно, все прекрасно знали, что Россия — это не Москва и не Ленинград. В какой степени — этого мы и сейчас не знаем, но теоретически это знали.
Я думаю, что рождение советской социологии — это факт, прежде всего, культуры, так сказать, начало рефлексии. Появляются люди, которые чтото пытаются понять, сделать, улучшить, помочь, а потом обижаются, что их не зовут во властные коридоры. Но я понял, что не надо социологам быть во власти, на примере Болгарии. В 1982 году в Варне проходила очень высокого уровня европейская конференция по социальной психологии, мы там были с Ядовым и Е.В. Шороховой, и к нам туда приехали помощники всех секретарей ЦК болгарской компартии, включая помощника генсека. Все они были социологами; один из них потом, уже в конце коммунистического режима, даже стал секретарем ЦК болгарской компартии по идеологии. Это были неплохие ребята, хорошие социологи, и они занимали очень высокие посты. И это был тихий ужас! Потому что в стране творилось бог знает что — они решали “турецкий вопрос” путем переименования турок в болгар. Это была откровенная дичь! А социологи были при власти, но ничего не решали, это не они советовали… Их советов иногда спрашивали, а иногда и не спрашивали, но, поскольку они были на таких видных местах, получалось, что они вроде бы за все отвечали. Когда я на это посмотрел, то подумал: как хорошо, что у нас все социологи какие-то маргинальные, по крайней мере мы не в ответе за то, что там Леонид Ильич придумывает. В этом отношении болгарский опыт был очень поучительным.
Советская социология — интересная вещь, конечно. Но надо отчетливо понимать ее имманентную неоднородность, и по происхождению, и по идеологическому настрою, и по характеру работы — там много было всего разного. (Пауза.) И это было хорошо!
Москва, 25 октября 2008 года
__________________________________________________
1) Кон И.С. 80 лет одиночества. М., 2008. С. 89.
2) См. современную точку зрения (с рассмотрением аргументов Лотмана и Зимина): Стефанович П.С. “Честь” и “слава” на Руси в X — начале XIII века: терминологический анализ // Мир истории. 2003. № 2 (http://www. historia.ru/2003/02/stefan.htm). — Примеч. ред.