(последнее интервью А.Я. Гуревича, 11 июня 2006 года)
Опубликовано в журнале НЛО, номер 5, 2006
(последнее интервью А. Я. Гуревича, 11 июня 2006 года)
Арон Яковлевич, в ваших воспоминаниях 1 о создании “Одиссея” говорится довольно кратко. Я хотел бы, что бы вы рассказали о том, как и в каких условиях он создавался, кто был инициатором его создания, какие сложности возникали в этом процессе? И в связи с созданием “Одиссея” я просил бы вас рассказать также и о том, какое значение этот период — конец 1980-х и начало 1990-х — имел для развития исторической антропологии у нас и на Западе? На что вы ориентировались, создавая этот альманах?
Тут могут быть некоторые затруднения, связанные, прежде всего, с тем, что за последние 15—16 лет многое не столько даже переосмыслилось, сколько просто вытеснилось из сознания. Может быть, потому, что я катастрофически старел. Высветились узловые моменты, о которых я могу говорить. По ходу дела вы меня будете корректировать.
Может быть, имеет смысл начать с обстоятельств создания “Одиссея”?
Мне придется начать несколько издалека, и, простите, мой рассказ будет во многом рассказом о деятельности моей скромной персоны. Это естественно, поскольку “Одиссей” и до сих пор находится в моих руках. Я не скрою от вас, эта беседа представляется мне одним из завершающих фактов моей биографии. Я говорю это без всякого пафоса. Я сейчас стою на самом краю, и, возможно, это будет мой последний вклад в разговоры об исторической науке. Я думал, что моя статья в “НЛО” будет завершением2. Но не получилось. Ваше предложение спровоцировало меня на согласие, и знаете почему? Я более плотно столкнулся с некоей тенденцией, проявляющейся в печатных высказываниях ряда моих коллег — историков, философов, так называемых культурологов. В некоторых интерпретациях, которые сегодня дают исторической антропологии, я не могу узнать предмета. Между тем, что они думают об исторической антропологии, и тем, как понимаю ее я и мои единомышленники, налицо определенное противоречие, и это тоже имеет смысл осветить. Впрочем, думаю, это не будет таким уж далеким отходом от нашего сюжета.
Итак, ваш первый вопрос — как у нас все это пошло. Дело в том, что у меня до возникновения “Одиссея” в основном преобладали работы, в которых я рассматривал конкретные проблемы исторического познания, связанные с медиевистикой и, в частности, с такой специфической и дорогой для меня областью, как скандинавистика. И выходить с какими-то программами на широкую публику у меня потребности не было. Но после 1985—1987 годов я ощутил, что остаться в стороне от коллизий политической и интеллектуальной жизни — заниматься своим делом и игнорировать всю эту суету (такова была моя позиция прежде, хотя это и не совсем точно) — для меня становится неуютным. Я почувствовал потребность высказаться по каким-то существенным проблемам исторического познания в ключе социальной и идеологической борьбы, то есть тех коллизий, которые разворачивались в жизни общества начиная с перестройки. Быть дольше в стороне мне казалось невозможным. Кроме того, будучи участником довольно большого интеллектуального сообщества, я обнаружил, что число участников дискуссий весьма велико, но существо дела, как я его понимаю, остается, по большей части, игнорируемым и незамеченным. Видя те перемены, которые произошли, в частности, в издательском деле — я имею в виду отсутствие контроля и цензуры, — историки пошли по пути наименьшего сопротивления. Я пишу об этом в “Истории историка”. Считалось, что важнейшей задачей новой исторической науки, превращавшейся из советской в постсоветскую, является новое, оригинальное и более глубокое прочтение трудов Маркса и Ленина. И вот углубление этого марксистского самоанализа открывает — якобы — широкие перспективы. Потенции марксизма не реализованы в полной мере, и поэтому историки должны этим заниматься.
Я с самого начала был убежден, что это не так. Вдумчивое прочтение любого умного автора является постулатом. Надо вдуматься в то, что человек сочинил и нам оставил. Но считать — при всем почтении к Марксу и Ленину, — что в их трудах мы получим какие-то новые перспективы для развития исторической науки, — это совершеннейшее заблуждение. “Давайте немножечко пошлифуем Маркса и Ленина, снимем какие-то хрестоматийные вещи, найдем какие-то новые аспекты, и наша историческая наука воскреснет или, во всяком случае, будет двигаться в сторону ренессанса”. Мне казалось — и на этом я стою и теперь в большей мере, чем тогда, — что выход совсем в другом. На протяжении нескольких поколений, целого ряда десятилетий наша наука была провинциальной в самом страшном смысле этого слова. Она самоизолировалась от мировой общественной науки, игнорировала ее, не усваивала элементарных уроков, которые из нее следовало бы извлечь. На протяжении ХХ столетия гуманитарные науки за пределами нашей страны проделали огромный путь, который, по существу, остался неосвоенным или освоенным в высшей степени поверхностно — можно упомянуть хотя бы имена Вебера, Трельча, Хайдеггера, иных историков и так далее. Я был убежден, что нам нужно учиться для того, чтобы встать на уровень мировой науки. Не для того, чтобы повторять ее уроки, — то время прошло, и то, что звучало в начале ХХ столетия, сейчас уже просто повторять невозможно. Контекст изменился. Значит, речь идет о творческом освоении этого материала и поисках собственного пути. Очень рано я почувствовал такую вещь: поучиться у французов, американцев, немцев было бы очень полезно. Учиться вообще полезно, если еще есть возможность отказаться от догм. Вместе с тем необходимо понять, что в нашей стране гуманитарное знание не может просто дублировать гуманитарное знание на Западе, хотя бы по той простой причине, которую великий Бахтин обозначил как “позиция вненаходимости”. Я уже писал об этом. Историк, философ, другой мыслитель гуманитарного толка, который работает здесь, видит исторический процесс под иным — неизбежно иным — углом зрения. Поэтому просто повторить в моих трудах то, что писали, скажем, представители школы “Анналов”, — это совершенно недостаточно и может свестись к эпигонству. Мы будем бросаться модными терминами, мы будем заниматься псевдорешающими проблемами, а на самом деле ведь у нас есть собственный background. Мы, конечно, жили в катастрофических условиях. Однако же кто-то работал, что-то делалось — пусть исковерканно и неквалифицированно. Но всетаки мы имеем наш научный опыт, который вошел — может быть, убого и неправильно, но он вошел в мыслительный фонд гуманитариев. Следовательно, необходима позиция “вненаходимости”. То, что происходит в сознании и в творчестве гуманитариев в Восточной Европе и, прежде всего, в России, не может быть адекватным отражением, скажем, изучения Западной Европы в Средние века западноевропейскими учеными. Здесь есть особенности. Не нужно кичиться нашим научным своеобразием, оно сплошь и рядом сводится к весьма убогим вещам, но вдуматься в эту дилемму, в это противоречие, если угодно, совершенно необходимо.
А главное, конечно, нужно перейти с позиций нигилистических, с которых оценивалась мировая общественная мысль в течение десятилетий, к позиции активного, вдумчивого ученика, который хочет возмужать. Но для этого необходимо не проскакивать какие-то этапы, а по возможности их осваивать. Что делали наши теоретики? (Если я какие-то имена употребляю, то это скорее символы, этикетки, нежели попытка анализировать чьюто мысль и ее раскритиковать.) Вот, скажем, Михаил Яковлевич Гефтер — человек умный, отчасти образованный. Я не придерживаюсь точки зрения, которая культивировалась в последние годы его жизни, что это выдающийся мыслитель. Сообщите, пожалуйста, неосведомленному Гуревичу, каков вклад Гефтера в теоретический фонд исторической науки? Я думаю, что этот вклад весьма и весьма ограничен. То, что ему удалось собрать сектор методологии в Институте истории, собрать там людей и проводить дискуссии, — честь ему и хвала. Но новые позиции не были завоеваны. Я думаю, что сакраментальный тезис о новом прочтении основоположников был слабо продуман. Значит, речь шла прежде всего о том, чтобы самостоятельно стать на научные позиции, учитывающие достижения мировой исторической науки. Что´ мы там выбираем, что´ äля нас выходит на первый план и оттесняется на второй, зависит от большого количества субъективных и объективных причин, но нужно учиться и нужно стоять на позициях, завоеванных во второй половине ХХ века.
Скажите, было ли связано то, что теоретический раздел в первом номере “Одиссея” был составлен из текстов наших авторов — В. Иванова, С. Великовского, В.С. Библера, — с тем, что вы только что сказали о позиции “вненаходимости” и необходимости учета собственной традиции? Или это было обусловлено чем-то другим?
Я боюсь сказать, какие были субъективные стимулы. Если говорить о зарождении “Одиссея”, то в конце 1980-х годов, то есть тогда, когда перестройка началась, Юрий Николаевич Афанасьев считал целесообразным создать сборник, в который можно было привлечь гуманитариев, известных своей высокой репутацией в науке. Это были и Самарий Великовский, и Вячеслав Иванов…
…и Библер?
Да, Библер — это выдающийся ум, который, к сожалению, плохо вписывается в контекст нашей исторической науки. Для меня эта фигура — одна из решающих. Также и другие, которые не были там представлены, но которые присутствовали в нашем культурном подсознании. Скажем, Лотман, московско-тартуская школа — я не буду отвлекать ваше внимание перечислением имен. Нужно было собрать под знаменами обновления гуманитарной науки некоторое количество людей. Их было немного, но все же кого-то можно было собрать. Вскоре у Юрия Николаевича возник конфликт с реакционерами из Академии наук. Его пытались оттеснить, хотя в тот момент его уже было не так-то просто устранить. Он работал над новым проектом, который привел к созданию РГГУ и Института высших гуманитарных исследований. Юрий Николаевич нашел свой путь. Этот сборник, который был тогда подготовлен, конечно, в значительной мере случаен — по причинам, которые я уже назвал. Например, Великовского привлекли, а прошло ведь несколько лет, и Великовского не стало, так что могло быть уже по-другому. Речь шла о том, что необходимо проводить какую-то стратегическую линию. Пусть это будет ежегодник — на большее мы не могли размахнуться, потому что ни финансирования, ни кадров недоставало. Но надо было это продолжать. Поэтому позиция игнорирования всей этой внешней суеты, которая была свойственна мне когда-то, теперь стала неуместной. Раньше я работал преимущественно как медиевист, когда надо было — высказывался по теоретическим вопросам, но всегда старался выступать как историк, а не методолог. Методология — это подручное средство, без которого историк всерьез работать не может, но оно не должно превращаться в некоторый фетиш. Но когда Юрия Николаевича из Института истории вытеснили, то сложилась такая ситуация. Ведь был создан сектор истории культуры в институте. Сектор был создан для него — они не сразу Юрия Николаевича раскусили. Туда были собраны все с бору по сосенке. И когда Афанасьев ушел, то на ученом совете института было сказано: “У нас нет кадров, которые могли бы составить сектор истории культуры. Его нужно закрыть”.
И тут я совершил поступок, для моей личной судьбы многозначительный, но вместе с тем отчасти рискованный. Я возопил на этом ученом совете: “Наука — если вы вообще знаете, что такое наука, — повернулась в конце истекающего столетия в сторону проблем культуры. На этом фоне закрытие сектора истории культуры звучит непристойно, макаберно”. Директор института немедленно на это отреагировал, и на другое утро я прочитал приказ, со мной не согласованный, о назначении Гуревича руководителем этого сектора. Я понял, что после этих моих воплей мне уже невозможно отказаться. Хотя, видит Бог, карьеристских потребностей у меня никогда в жизни не было: я как раз “кошка, которая ходит сама по себе”, — мне это гораздо более свойственно. И я понял, что главное — это создать орган, в котором мы могли бы, во-первых, обосновывать наши позиции, полученные в результате собственных исследований и изысканий, и, во-вторых, — может быть, это самое главное — имели бы возможность инициировать усвоение мирового научного опыта, сделать попытку связать различные научные тенденции для того, чтобы что-то получить. И поэтому сборник, который рассматривался первоначально, по-видимому, как однократный, удалось превратить в ежегодник. Удалось с большой легкостью. Дело в том, что, как сказал один мой знакомый, эти годы — с 87-го и далее — были годами идеологической растерянности. Начальство утратило те твердые административные позиции, которые оно всегда имело. Имело хотя бы потому, что каждый прекрасно знал, “что я могу написать” и “чего мне не спустят”. А теперь границы на глазах размывались, расшатывались, и все зависело от того, сколько во мне есть храбрости (не буду говорить здесь о героизме), понимания связей и явлений, для того чтобы в моих статьях и речах максимально отразить то состояние мысли, которое было достигнуто при переходе к “новому сознанию”.
Несколько лет, с 1987-го по 1992-й, мы — я и люди таких же взглядов — находились в таком положении, что необходимо сейчас прокукарекать то, что мы в состоянии прокукарекать. Эта оттепель может обернуться заморозками. Поэтому ничего нельзя откладывать — ни на месяц, ни на год. Нужно интенсивно это пробивать. А так как у начальства была некоторая растерянность, то я предложил ежегодник (он только постепенно приобрел название “Одиссей” — его предложил Библер, и оно оказалось вполне удачным). Нужно было сделать центром нашего движения печатное издание, и на него удалось получить разрешение редакционно-издательского совета Президиума Академии наук. Мы представляли собой группу единомышленников, которые, по сути, не были совсем уж единомышленниками, поскольку одни продвинулись на пути усвоения новых принципов исторического познания, другие чувствовали, что это привлекает и что это, если угодно, модно. Сами они не были способны высечь какую-то искру, но они могли поддержать или, по крайней мере, не противодействовать. Непротиводействие уже означало победу.
Так создалась маленькая инициативная группа, редакционная коллегия “Одиссея”, состав которой потом менялся, но если вы посмотрите внимательно, то увидите, что костяк практически на протяжении двадцати лет сохранился. Сейчас мы готовим 19-й и 20-й выпуски. Стоило за это бороться, и мне казалось это самым главным.
Приведу пример. Видите, я обещал вам быть нескромным и рассказывать факты из истории “Одиссея”, которые являются одновременно и фактами моей собственной биографии. До 1988 года я был невыездным. И вот в конце 1988 года я получил приглашение от Центра Гетти на учебный год — не для преподавания, но для научно-исследовательской работы. Это такой исследовательский центр, куда человек получает приглашение для работы над избранной им проблематикой. И я работал там с ноября 88-го по июнь 1989 года. Затем, в конце этого учебного года, мне предложили продлить пребывание там еще на год. Как вы понимаете, для гуманитария, который всегда сидел по эту сторону бугра (а мне ведь было 65 лет, то есть уже критический возраст — скоро я никому не буду нужен и сам себе уже мало пригоден), поработать там год или два было в высшей степени соблазнительно. Кроме того, я мог бы покоситься на свою супругу — больную женщину, которой хотелось под старость пожить в комфортабельных условиях, на дочь — молодого кандидата наук, на внучонка. Можно было там бросить якорь и, вообще, постепенно подготовить почву для того, чтобы остаться. Мне этого в голову не пришло. Почему я говорю, что я покосился на жену, — она сама сказала: “Мы больше года не останемся, мы должны вернуться в Москву”. Я думаю, что это существенно, поскольку говорит о моем отношении к тому делу, о котором мы с вами разговариваем. Я просто не мог воспользоваться этим пребыванием в Центре Гетти как неким трамплином. К сожалению, уроки противоположного характера нам преподнесли в большом количестве многие светлые личности, которые позаботились о себе, но не о том, чтобы студенты в Москве, в Питере или где-то еще могли послушать их замечательные лекции. Зато они читают их теперь где-нибудь в Университете Беркли, где студенты заведомо подготовлены хуже, просто потому, что они находятся в других условиях — более благоприятных материально, но не столь продвинутых в гуманитарном направлении. Мы отказались, и летом 1989 года я вернулся в Москву. Мне нужен был “Одиссей”. Его готовили при помощи таких средств, которые в то время существовали. Я оставался у руля “Одиссея”, но понимал, что нужно создать семинар и обсуждать в нем доклады, которые бы затем превратились— по крайней мере, частью — в тексты “Одиссея”. Нужно быть не заокеанским корреспондентом, а нужно, засучивши рукава, работать.
А ведь семинар вроде бы к тому времени уже существовал?
Да, он существовал, но я должен вам признаться, к сожалению, что, когда я уехал, семинар существовал по некоторой инерции, élan до некоторой степени выветрился, у тех товарищей, которых я просил заменить меня, были свои интересы, и я понимал, что надо было теперь вливать какие-то новые силы в семинар. Короче говоря, я вернулся. Нам удалось сделать “Одиссей” регулярно выходящим. Резких атак на содержание “Одиссея” я почти совершенно не испытывал. То есть были те, кто ходил к начальству и говорил: “Мы — представители классической гуманитарной науки, а тут собралась шайка-лейка Гуревича со товарищи. Они придумывают какую-то неклассическую медиевистику, которая нам не нужна”. Мне сообщали, что есть такие, но я смеялся, поскольку понимал, что сезон сейчас не тот, что нас не задавят. И вот появились первые номера “Одиссея” — больше ведь, как вы сами говорите, ничего не было. Ни “Вопросы истории”, ни “Вопросы философии”, ни “Новая и новейшая история”, ни ежегодник “Средние века”, ведущий свою родословную из предвоенных времен, не претендовали на то, чтобы сформулировать какую-то программу, научную и методологическую позицию. Я не хочу сказать, что в этих изданиях все было плохо, — в них было много замечательного. Но они работали по принципу почтового ящика: с одной стороны вы суете рукопись в ящик, а с другой стороны сидит редактор, который берет эту рукопись и приводит ее в вид, приемлемый для публикации. Никакой дискуссии, никакого продумывания исходных принципов не было. Поэтому необходимо было методологическое и гносеологическое возрождение нашей науки. Она находилась — да и сейчас находится — в маразматическом состоянии. Прогресс был, но нужно было постоянно отмечаться в архиве Маркса, Энгельса, Ленина и получать разрешение на публикацию цитат… Ну и вообще, архивные материалы были под контролем. Но какие-то элементы свободы мысли были уже у людей, только этой свободой нужно было уметь воспользоваться. Тут не столько полицейский, который со свистком стоит и может в любой момент свистнуть, чтобы вас забрали, но рабская природа нашего общественного сознания. То, что мы сейчас ощущаем как разлитое во всем обществе, вот эта рабская природа, — среди историков, философов она ощущалась всегда. Боялись. Главное — это была не цензура, которой кто-то там руководит, и даже не самоцензура, а, я бы сказал, самокастрация. Я сижу за письменным столом и пишу какойнибудь исследовательский текст. Кто присутствует в моем сознании? Вот ведь решающий вопрос. Если это мой читатель, с которым я хочу обсудить проблему, подискутировать без всякого рода вторжений извне, — это замечательно. Но если я думаю: а как мне нужно будет завтра обсуждать это на редколлегии? А не вставят ли мне перо в одно место, извините за грубость? А если это и пройдет, то дальше есть дирекция института, где будут это читать… Ведь я же знаю, кто из вышесидящих товарищей и какими глазами будет это читать. А дальше будет ученый совет. А дальше — еще… Короче говоря, в затхлом подсознании гуманитария, который сидит за письменным столом, присутствует ряд фантомов, которые делают его подвластным этим страхам. Вот это и есть самокастрация мысли. Вот против этого и нужно было бороться прежде всего.
И семинар, конечно, здесь сыграл огромную роль. Надо сказать, что это ведь было второе издание семинара. Первое издание имело совершенно иной характер. Вы знаете, что до меня действовал еще один семинар в Институте истории. Им руководил Борис Федорович Поршнев. Он был человеком смелой мысли, но мысли, которую, извините, сплошь и рядом приходилось определять как crazy. Во-первых, он выдумывал совершенные фантомы. Во-вторых, категория научной истины была ему абсолютно чужда. Он мог вывернуть все и направо, и налево. Он был полностью беспринципный — о нем я бы мог вам целую лекцию прочитать, но я избавлю вас от этого. Он привлекал меня как человек мыслящий, но его аппарат мышления и продукция, которая из этого аппарата происходила, меня удручали. Он был человеком другого поколения, вообще, он в отцы мне годился. И вот он опубликовал книгу “История и социальная психология”3. Вам не приходилось ее читать?
К сожалению, нет.
А вот мне — к сожалению — пришлось ее читать. Он дает мне эту книжку и говорит: “Арон Яковлевич, я вижу вас будущим рецензентом этой книжки”. Я прочел. И, когда я его встретил, я сказал: “Борис Федорович, я ни слова не напишу. Я не хочу обострять с вами и без того непростые отношения, но то, что вы сочинили, кажется мне совершенно неудовлетворительным”. — “Почему? Это ведь новые идеи в социальной психологии…” — “Да, но ведь нужно еще разработать вопросник, который позволял бы использовать это в социально-историческом ключе. Во-вторых, необходимо найти какие-то памятники и исторические источники, применяя к которым соответствующие социально-психологические вопросы мы могли бы получить с вами, Борис Федорович, то, к чему мы стремимся, — новое знание. А что вы делаете?” У него была одна глава, где была ссылка на исторический источник, и этот источник был — полное собрание сочинений В.И. Ульянова. Ульянов был большой политический тактик, в гениальности, в умении поворачивать индивидов, партии и массы ему никто не может отказать. У Поршнева была глава — я знаю, кем из его учениц она была написана, — где было собрано много материала о том, как надо себя вести в русле меняющихся условий, в ситуации Февральской революции и т.д. “Но где же исторический источник? Что мы с вами, Борис Федорович, как медиевисты можем извлечь из этих разговоров?” Ну, он обиделся, естественно, и нашел другого рецензента, который все ему вылизал, и все было очень хорошо. Вы понимаете, почему я привожу этот пример? Речь идет о том, что либо мы заботимся о получении какого-то нового знания (пусть неполного, пусть ограниченного — это зависит от многих случайностей, а не только закономерностей), либо все это пустое. Вот такая пустопорожность в обсуждении новых проблем присутствовала и на семинарах Бориса Федоровича, где я был всего лишь несколько раз, и на собраниях у того же Гефтера.
Как Марк Блок — мой кумир научный и человеческий — ставил вопрос? Я — историк, я принадлежу к определенному métier. Это — цеховое ремесло, освященное авторитетами средневекового городского хозяйства. Было высокое самосознание мастеров, что они принадлежат к такому цеху. И вот я, историк, принадлежу к этому цеху. И что это значит? Куда я иду? Я иду не на теоретический семинар. Я иду в свою мастерскую, к верстаку, где я буду пытаться при помощи новых вопросов и новых источников получить новое знание. Получится, не получится — это от многого зависит. Вот это главное, но ведь это и самое трудное. Понимаете: трепаться на тему “социальная психология”, “культурология”, произносить другие ученые слова, которые я даже не хочу повторять, потому что они настолько навязли, что мы других слов и не слышим, — это же все дает возможность людям пощеголять своей начитанностью, наслышанностью, тем, что они в семинарах или в церквах наслушались. А ты засучи рукава, подойди к своему верстаку, подбери те источники, которые действительно заслуживают твоего научного анализа, проанализируй их, посмотри, что получится, и покажи коллегам. Либо они тебя осмеют, либо с тобой поспорят всерьез, либо они скажут: “Сэр, вы нашли новое. Вы получили новое знание”.
Вот эти слова — “новое знание” — являются ключевыми. Это было положено в основу работы семинара. И после того, как доклады делались, они публиковались — в зависимости от исхода и от нашей оценки, от того, насколько эти материалы были пригодны, удобоваримы, серьезны и отвечали потребностям науки, как она была представлена коллегами в нашей стране и, прежде всего, далеко за ее пределами. Это было решающим.
Недостатки “Одиссея” мне прекрасно известны: много было ляпов, сказывалась наша неквалифицированность и то, от чего я больше всего страдал, — я был один в поле воин. Практически не было у меня коллег, которые бы взялись за источники под новым углом зрения. Ну, скажем так: почти не было. Было очень трудно. Но, с другой стороны, работа гуманитария, несмотря на все рекомендации о коллективности, конечно, индивидуальна. Было очень много трудностей. И поэтому решиться на то, чтобы увеличить количество тонких номеров “Одиссея”, который выходил раз в год, мы не могли себе позволить. Но мы чувствовали, что “Одиссей” — это самое главное, что мы должны делать, и мы это делали.
И очень скоро я получил мощную поддержку из-за рубежа. Дело в том, что Жак Ле Гофф (мой сверстник, кстати), который является наиболее крупным медиевистом после Блока, Февра и Дюби, еще в 1970-е годы узнал о наших изысканиях и прислал письмо. Он просил, чтобы я написал статью на интересующую меня исследовательскую тему в журнал “Анналы”. Почему я об этом говорю? Дело не в том, что мне оказали честь, а в том, что до этого наши историки не печатались в подобного рода изданиях. Дело не только в том, что они боялись. Тут было еще лингвистическое препятствие. По-русски читают специалисты по русской истории, а специалисты по западной истории по-русски не читают и о нашей науке имеют весьма поверхностное представление. Мне было важно, что они предлагают пробить эту китайскую стену. Я дал статью. Она была опубликована вместе с другими статьями в разделе, который был назван “Новые рубежи”. Мне было принципиально важно, что мы выходим на новые рубежи, а не повторяем пройденное — свое собственное или французское. Короче говоря, Ле Гофф сразу уловил, что с Гуревичем не можно, а нужно иметь дело. Это было опубликовано одновременно с “Категориями средневековой культуры”, в 1972 году4. А потом прошло сколько-то лет, и была знаменитая история с международной конференцией, посвященной 60-летию школы “Анналов”5.
Она состоялась в 1989 году.
Да. Причем любопытно, где отмечался этот юбилей школы “Анналов”. Не в Париже и не где-нибудь еще, а в провинциальной Москве, где никто и не знал, что это за явление такое. Это был прорыв огромной психологической значимости. Люди, которые еще вчера клялись бородами Маркса и Ленина и вообще догмами и занимались тем, что “яростно разоблачали” — это их выражение — “буржуазную и империалистическую историографию”, на эту конференцию или не пришли, или пришли — и сидели, и слушали. А некоторые из них — я считаю, что это их заслуга, — признали свои ошибки, насколько это было возможно, признали, что есть новые позиции. Это был перелом. Это была победа. О триумфах никто особенно не кричал, но по факту, как теперь говорят, было видно, что мы победили. А где победители, назовите победителей? А победителей-то и нет. Слепнущий Гуревич, помогающий ему Бессмертный, сочувствующий нам обоим Баткин, еще два-три человека — и все. Даже рабочую силу для того, чтобы этот сборничек сделать, найти было трудно. И тем не менее мы победили. Мы изменили атмосферу. Стали дышать по-другому. И это было принято, и каких-то нападок уже не было. Это была осень 1989 года. Я иду по лестнице отеля, где было заседание. Навстречу идут Бессмертный и Ле Гофф. Бессмертный представляет меня Ле Гоффу. Я впервые увидел Ле Гоффа. До этого были какие-то сведения о нем, была переписка. А ведь он и Дюби пробили перевод “Категорий средневековой культуры” на французский язык. Я же палец о палец не ударил для того, чтобы на какой-нибудь язык переводили мои книги. Моя позиция была такова: или вы берете их, если они вам нужны, или нет — и тогда чего ж мне высовываться? Так вот, Бессмертный представляет меня Ле Гоффу и из скромности удаляется. И Ле Гофф — он человек, не любящий лирики, — мне сразу и говорит: “Я предпринимаю большое начинание: серию из двух-трех десятков томов под названием “Faire l’Europe” — “Строить Европу”, которая будет издаваться на пяти языках: английском, французском, немецком, итальянском и испанском. Я предлагаю вам написать том “Индивид в средневековой Европе“”. У меня была такая мысль в задумках, но я убежден, что ясно я ее не высказывал. Как этот мужик прочитал мои мысли — я не знаю. Когда тебе делают такое серьезное предложение, надо сказать: “Я подумаю, дайте мне несколько дней…” Но я тут же клюнул и сказал: “Я согласен”. Что там будет, как это получится — мне еще не было ясно, но я почувствовал здесь нечто, что является судьбоносным для моей жизни6. Получилось так, что марксистскую и псевдомарксисткую медиевистику в глазах западных читателей в это время представлял один Гуревич. Были, конечно, у кого-то статьи, но вышло так, что я попал в точку и вокруг меня пошли круги. В результате из двух десятков монографий, которые я написал за жизнь, за одним исключением, все переведены, а некоторые на многие языки. Это неслыханная вещь, в истории русской исторической науки не было такого международного успеха. Причем я не хочу, чтобы вы подумали, что я лежу и хвастаюсь, каких успехов я достиг. Дело не в этом, а в том, какова была ситуация.
Так что эта конференция по “Анналам” сыграла существеннейшую, переломную роль в моей будущей творческой и научно-исследовательской судьбе. Но она сыграла существеннейшую роль и в изменении того, что мы с вами назвали идейным социально-психологическим климатом в нашей исторической науке. Это не значит, что все перевернулось. Ведь большинство историков в силу воспитания, косности будут оставаться на тех же позициях. Хотя они уже и не будут ссылаться на Маркса, Ленина, Сталина и писать о социально-экономическом развитии, классовой борьбе и других вещах, которые уже себя дискредитировали. Но тем не менее другая сторона истории — в большей степени соблазнительная, но и труднодоступная — появилась в сознании людей в те годы. И конечно, появились — не столько монографии, сколько статьи — историков (преимущественно молодых поколений), которые пытались ставить новые вопросы и работать с новой проблематикой. Конференция 1989 года в этом смысле очень памятна. И повторяю: завоевать эти новые позиции удалось без особых усилий.
Дальше. Неожиданно для меня в эти годы я получил приглашение — и мне кажется, что оно повторялось, — от Отделения исторических наук Академии наук. Вряд ли можно особенно рекламировать это отделение — это была косная организация, набитая догматиками и консервативно мыслящими людьми, которые, простите меня за грубость, имели очень отдаленное отношение к научному исследованию. Они брали другим — тем, что они директора, они входят во все комиссии, они пользуются всеми привилегиями, кроме одной привилегии — быть хорошим историком. Я дважды получал приглашение выступить с докладом об исторической антропологии. Я выступил: если они хотят — ради Бога. Хотя я видел у большинства лиц отсутствие какого-либо понимания того, что я говорю. Их не так учили, и они знали, что их учение правильно, ибо при помощи этого всепобеждающего учения они достигли всех регалий и ключевых позиций. Но они вежливо слушали, и я удивился: никакого противодействия, хотя бы ехидных вопросов — все воспринималось очень хорошо. Они не будут так делать и никому не скажут, чтобы так делали, но они не сказали “нет”, “не положено”, “заарестовать”.
Такие эпизоды происходили, но не в это время, а, скажем, когда коллектив авторов возобновил работу над трехтомной коллективной монографией “История крестьянства в Европе. Эпоха феодализма” в конце 1970-х годов. К тому времени, когда мы подготовили первый том, степень его новизны была в известной мере изжита. Когда это издание после многих пертурбаций вышло целиком, его вообще можно было поставить на полку: наши достижения были уже с седой бородой. Так вот там были любопытные эпизоды. Например, на обсуждении рукописи первого тома, где в ряде мест я и еще некоторые ученые пытались — хотя бы намеками — поднять новую проблематику. В коллективных трудах ведь это гораздо сложнее сделать, потому что всегда тебя может кто-то схватить за руку. Как один уважаемый коллега мне сказал: “Арон Яковлевич, это не принято в советской исторической науке”. Я ему ответил: “Александр Рафаилович, я не обсуждаю того, что принято или не принято, мне важно, отвечает это потребностям исторической науки, звучит убедительно — или это все ересь?” Он снова: “Это не принято в советской исторической науке”. Порядочный человек, а ссылался на полицейского в фуражке, а не на коллег. Вот такие вещи были. Когда обсуждалась рукопись “Истории крестьянства в Европе”, в роли главного рецензента выступил министр просвещения Российской Федерации Александр Иванович Данилов, который до этого уже был ректором Томского университета. Александр Иванович был, несомненно, очень умный человек, очень начитанный, абсолютно консервативный и очень тесно связывавший свои политические и карьерные аспирации с решением каких-то научных проблем. Он поставил историческую науку на службу чему-то личному. Он дал нам бой — грубо, по-хамски. Но он знал, что это беспроигрышно. Когда он выступал, рядом с ним сидели директор и заместитель директора института. Это был конфликт между руководством и министром, который, конечно, хотел стать академиком и директором института. И в этом, конечно, вся игра и заключалась. Я не хочу это подробно разбирать — это были их интриги. Я хочу лишь сказать, что подобные эпизоды, когда нам мешали, имели место. Они, как ни странно, знаете, когда участились? В начале нового века, в последние несколько лет. Может быть, я потом к этому вернусь.
Итак, нам удалось сделать “Одиссей”. Насколько он привлекателен для читателей — я не могу сказать, тем более что я не вижу своих читателей. Но то, что нам теперь не представляет таких трудностей, как раньше, собрать материал для нового номера, на определенную тему и на определенном уровне написанный, свидетельствует о том, что мы укрепили свои позиции. Понимаете, я ухожу. Я говорю это не потому, что хочу сентиментально вас разжалобить. Медицинские факты налицо. Что будет с “Одиссеем”, когда я умру, — это вопрос. Мне бы очень хотелось, чтобы он продолжался. Это очень существенно. Удастся это сделать моим сотрудникам или нет — я не могу сказать. Но это было бы очень важно. А сейчас, как раз в последние годы, сложности некоторые появились. И это возвращает нас к 1990 году.
Как раз в 1990 году я обратился к жанру, который французы называют “ego-histoire” — история обо мне как об историке. Я думаю, что это не самореклама, а такой способ самоанализа исторической лаборатории, который сильно помогает в развитии нашей мысли. Потому что в отличие от химии и математики, история как наука упирается в индивидуальность того, кто проводит исследования. В 1992 году появилась моя статья “Путь прямой, как Невский проспект”, а написал я ее в 1990-м, приехав из Америки. В этой статье, в частности, я ткнул пальцем в некоторые раны нашей науки, связанные с реакционной ролью некоторых джентльменов. Ведь главная “заслуга” Данилова была не в том, что он на несколько лет остановил издание “Истории крестьянства…”, а в том, что задолго до этого, в 1955 году, он в сборнике “Средние века” опубликовал мерзкую, напоминающую речи государственного обвинителя Вышинского, статью об эволюции идейно-методологических взглядов академика Д.М. Петрушевского. Петрушевский — это светоч нашей медиевистики. Он умер в 1942 году, поэтому все это уже носило характер post mortem. Я не буду пересказывать содержание этой статьи, поскольку это омерзительно. Речь шла о том, что Петрушевский не был марксистом, а значит, был антимарксистом, а так как он был антимарксистом, он объективно мешал строительству социализма в 1930-е годы — логика очень простая. Отсюда любой дурак понимает: это значит, что ты не просто медиевистикой занимаешься и о восстании Уота Тайлера пишешь, ты выступаешь против построения социализма в отдельно взятой стране, ты враг народа. И оставалось только позавидовать Дмитрию Моисеевичу, что он уже скончался и на Лубянку не попал. Я ничего не утрирую, это был смысл большущей статьи Данилова.
Я рассказал об этой истории в статье “Путь прямой, как Невский проспект”7. Как вы понимаете, в названии статьи звучит самоирония. Относительно себя я хотел там показать, что поскольку я занимался и исторической психологией на разном материале, и скандинавистикой, изучаю поэзию и, одновременно, занимаюсь памятниками права, причем не только скандинавскими, а и немецкими, и французскими, то могло показаться, что я разбрасываюсь. Но я был убежден, что я все время иду по одному пути, это “путь прямой, как Невский проспект”, и хочу я добиться определенных целей, а именно — по-новому взглянуть на принципы исторического исследования. Но это можно сделать не при помощи общих разглагольствований, где слова заканчиваются на “-изм” и “-ация”, а анализируя совершенно конкретные источники и выясняя — можно ли применить новые вопросы исторической антропологии к конкретному материалу. Я этого добился, и это не опровергнуто ни на Западе, ни моими коллегами. Другое дело, что всегда возникают какие-то разногласия, ведь история, исторические исследования — это спор без конца. Так вот, когда статья была опубликована в 1992 году, никакой критики не было, во всяком случае, до меня это не донеслось. Даже если собака лаяла, караван продолжал идти своим чередом. А в конце 1990-х и в начале нового столетия вдруг я обнаруживаю у ряда почтенных (или почтенных в кавычках) авторов уже булавочные уколы или блошиные укусы. Они выступают против Гуревича, который нигилистически относится к оценке достижений советской историографии. Я не буду в это углубляться: у меня есть статья, посвященная фальсификаторским писаниям профессора Гутновой, а недавно я был вынужден вступить в резкую полемику с профессором Мильской8. Мы учились с ней в одной студенческой группе, у одного любимого нами учителя — профессора Неусыхина. Она потом переметнулась, если можно так говорить, в лагерь Данилова (сам Данилов уже давно ушел в небытие), и в опубликованной два или три года назад статье она защищает его с такой яростью… Что же она — забыла свои принципы? Я же знал ее как облупленную. Мы вместе учились, мы говорили не только о медиевистике, но и о всякого рода общественных и индивидуальных проблемах… Меня это потрясло, потому что я по-человечески иначе относился к ней, нежели к тому же Данилову или к кому-то еще. И вот она так вот выступила. В Томске есть несколько профессоров-медиевистов старшего поколения, научных выкормышей покойного Данилова, которые также с яростью выступили против Гуревича за то, что он позволил себе критиковать Учителя9. И это слово “учитель” пишется с большой буквы — до этого я встречал такое только в священных текстах. Так вот они тоже защищают его. Что же получается? Идеологическая обстановка в нашей стране за последние годы, к сожалению, меняется. И в этой новой обстановке те люди, которые мои нападки на Данилова в момент опубликования статьи переносили хоть и со скрежетом зубовным, но молча, теперь поднимают хвост и начинают нападать. Мне глубоко плевать на это, но мне кажется это существенным симптомом того сдвига, того сползания, которое происходит в нашей исторической мысли.
Естественно, проблемы рассмотрения путей нашей исторической науки, нашей медиевистики выдвинулись за последние несколько лет в число центральных проблем наших дискуссий. Не скрою от вас, что для очередного выпуска “Одиссея” подготовлена публикация большого фрагмента из стенографического отчета совместного заседания сектора истории Средних веков Института истории и кафедры истории Средних веков истфака МГУ, которое состоялось в марте 1949 года. Это был период борьбы против “преклонения перед империалистической наукой” и “безродного космополитизма”. Там была и антисемитская подоплека, это очевидно, но на этом я даже не хочу останавливаться. Когда нужно было “спасать Россию от жидов”, ее “спасали” от них. Но вот если место, на которое я претендую, — хорошее, злачное место заведующего сектором, члена-корреспондента, — занимает свой, русак, то можно и на него напасть, потому что эта кампания дает возможность очистить поприще для мерзавцев. Представители еврейской национальности в медиевистике, такие как профессор Коган-Бернштейн, профессор Неусыхин, конечно, пострадали. Но вы знаете, кто был главным объектом удара? Академик Евгений Алексеевич Косминский. В этническом отношении он был совершенно чист. Но он занимал пост руководителя сектора и главы кафедры. Ему было в тот момент лет 60—70, а уже появились представители следующего поколения пятидесятилетних, которые хотели эти посты отнять. Эта стенограмма отчетливо показывает, как профессор Нина Александровна Сидорова, так называемый специалист по истории Пьера Абеляра, снискала большие заслуги перед партией и правительством разоблачением “идеалистических” и “буржуазно-космополитических” взглядов, причем ответственность за них возлагалась не на одного Неусыхина, а и на Евгения Алексеевича Косминского. Понимаете, какое дело: там смешались вместе и антисемитизм, и идейная борьба, и просто проработки, подсиживания.
Мы публикуем в “Одиссее” одну стенограмму, но ведь это происходило и на других кафедрах исторического факультета, и в Институте истории. Это происходило не только в Москве и в Ленинграде, но в целом ряде других городов. Это была хорошо спланированная и организованная и проходившая даже по расписанию кампания, в которой гибли люди, а не только репутации. Вот, например, доцент Разумовская, молодая специалистка по Новой истории. После того как она защитила диссертацию на историческом факультете МГУ, она работала в Иваново, в пединституте. Ее подвергли там такой проработке, что на следующее утро после заседания ее нашли повесившейся. На том заседании, стенограмму которого мы будем публиковать и где присутствовал и я сам, один из моих коллег, Василий Дорошенко, выступил против Неусыхина — своего любимого учителя. Меня поразило, что ничего вразумительного он не говорил. Мало этого, было ясно, что он получил задание. Нина Александровна Сидорова, проводившая все это по поручению партии и правительства, порекомедовала ему “уделить внимание” и Неусыхину, и Косминскому. И Вася настолько был деморализован и так ему хотелось, что бы за ним оставили место доцента кафедры истории Средних веков МГУ, что он продался им, и он выступил против Косминского. В его речи вообще было нечто бредовое. Но важно было не то, в какой мере это логично и обоснованно, а то, что это записано в стенограмму, и отсюда можно было делать политические выводы. Это была битва, в которой историки новой, послевоенной формации победили “стариков” — старые кадры, интеллигенцию совершенно другого покроя: то были люди действительно глубоко интеллектуальные, люди огромных знаний. О порядочности их не стоит и говорить, потому что эти качества входили в обязательный человеческий набор. И вот этих людей, которые духовно и научно доминировали в нашей науке до 1949 года, теперь научно, политически, идейно аннигилировали. Это была дикая трагедия, потому что научные школы, создававшиеся этими стариками в течение десятилетий — а ведь создать научную школу очень трудно, — были разрушены в результате проработок и “искоренения духа буржуазной науки”. Рассказ об этом остается одной из важнейших задач нашей работы в “Одиссее”.
Вы, наверное, уже почувствовали, что сейчас мы встречаемся с определенным противодействием. Если они надеются, что я смолчу, то это невозможно. Нынешние молодые могут не понимать, что это было такое: если я хочу поступить в аспирантуру, я должен ориентироваться на тех, кто захватил место Косминского, а не на тех, кто не преуспел в этом вопросе. Отрицательные соблазны здесь были и остаются очень велики.
Если возможно, я бы хотел снова вернуться теперь к вашей статье ““Путь прямой, как Невский проспект”, или Исповедь историка”. Почему именно в 1990 году вы испытали потребность в ее написании?
Во-первых, было обстоятельство совершенно внешнее, как толчок, когда по “принципу домино” все обваливается. Я, как уже говорил, в 1988— 1989 годах был в США в длительной научной командировке. В это время в Думбартон-Оксе — это главный византиноведческий центр в США — готовили сборник в честь моего старого друга и бывшего коллеги Александра Петровича Каждана, который за несколько лет до этого эмигрировал в Думбартон-Окс. Меня просили написать в этот сборник. Я сказал, что я начинал когда-то как византолог, но меня стошнило, и я перестал этим заниматься, просто потому, что этот византийский, русопятский дух был мне противопоказан. Этот дух пронизывал очень многие работы наших византологов. И я написал статью не по истории Византии, а под провокационным названием “Почему я не византинист” — в сборник, посвященный византологу. Они сказали: “Может быть, вы замените статью на что-нибудь другое?” Я сказал, что я понимаю деликатность ситуации и, если редакция считает статью непригодной к публикации, я не обижусь. Но есть некоторый кодекс поведения у западных ученых, который не позволяет просто так взять и забраковать. И она была опубликована10. Причем по-русски она опубликована не была, а только в этом сборнике в честь Каждана. И с этим я вернулся в Москву. И с тех пор мысль об эгоистории — а эта статья носила характер эгоистории, поскольку была посвящена тому, “как я дошел до жизни такой”, — не оставляла меня. И я решил, что я напишу другую статью — уже не про византиноведение, а про то, что происходит с историком, когда ему приходится в силу внутренних, идеологических и научных причин менять некоторые свои научные и жизненные ориентации. Поскольку от той статьи ничего не осталось, я развернул этот сюжет в довольно большой статье ““Путь прямой, как Невский проспект”, или Исповедь историка”. Мне говорили: “Как интересно!”, и никто после публикации не высказывал никаких критических замечаний. А теперь, когда атмосфера стала портиться, обнаруживаются некоторые наши ученые мужи и дамы, которые считают делом чести показать Гуревичу кулак величиной с детскую голову, чтобы не чирикал. Вы знаете, года два назад в Интернете вывесила статью о самоанализе одна моя коллега. Я не буду ее называть. Она там писала о себе, а потом перешла на Гуревича — как-то я многим сумел в печенки залезть! И она писала, что она признает его работы наиболее интересным из того, что она читает, но характер у Гуревича мерзкий и его она принять не может. Вот я подумал, что это очень симптоматично. Я никогда не шел ни на какие компромиссы, если это противоречило моим научным взглядам. Я выступал с критическими и идеологическими заявлениями, если это действительно касалось достоинства и чести советского историка — моей или кого-нибудь другого. Но не будь у меня мерзкого характера, я бы давно капитулировал и все было бы очень хорошо. Я был бы членом-корреспондентом, академиком, но как-нибудь можно прожить и без этого. Короче говоря, она, мне кажется, отметила важную вещь: сволочной характер у Гуревича. Но на том стоим!
Продолжая тему первых выпусков “Одиссея”, я хотел бы задать еще два вопроса. С одной стороны, насколько вам кажется продуктивной — помимо общего изменения атмосферы — работа семинара, объединившего столь разных участников? Как я понял из опубликованных программ семинара, из числа сделанных там докладов в “Одиссее” в основном были опубликованы доклады, связанные с проблематикой личности и индивидуальности. А с другой стороны, в 1988—1989 годах намечается небезызвестный критический поворот в деятельности школы “Анналов”. Как соотносилась с ним деятельность “Одиссея” и насколько это время конца 1980-х и 1990-х было продуктивно в плане развития исторической антропологии?
Как вы видите, у меня есть такая манера — не совсем точно отвечать на поставленные вопросы, но затрагивать некоторый период. Поскольку у вас был изначально интерес к этой дискуссии о личности и индивидуальности11, я должен сказать, что она была подготовлена Леонидом Михайловичем Баткиным, который в это время работал над проблемой становления индивидуальности у итальянских гуманистов и предпринимателей. Сама по себе эта тема очень интересна. Но у Баткина специфический, с моей точки зрения, подход к истории. Для него история — это, прежде всего, история выдающихся людей, личностей. Он считает, что в деятельности, творчестве, высказываниях, поступках этих личностей и обнаруживается содержание исторического процесса. Я вполне допускаю такую точку зрения, но с одной оговоркой, что эта точка зрения уже давно была опробована, отработана и даже стала в известной мере утрачивать прелесть новизны и изживать себя в конце XIX — начале ХХ века. Историческая антропология, если вы признаете ее существование и ее продуктивность, — а мне кажется, что есть основания не отрицать этого, — говорит не только о Колумбе, но и о последнем моряке на его последней каравелле (это выражение Ле Гоффа). Историческая антропология говорит не только о Юлии Цезаре, переходящем Рубикон, но и последнем солдате в его легионе. Тезис, который был выдвинут уже Февром и, в особенности, Блоком, а затем развит Ле Гоффом, Дюби и другими историками школы “Анналов”, состоит в том, что, конечно, нужно знать вклад выдающихся людей, но нельзя забывать, что они жили в обществе, состоящем тоже из людей, которые, может быть, не могли высказаться так же, как это делали Петрарка, Боккаччо или Данте, но все-таки эти люди существовали. Эти “люди без архивов и истории”, как их называют историки, существовали, и их надо принимать во внимание. В ХХ веке, когда участие широких слоев населения в историческом процессе не только не было свернуто, а, наоборот, широко развернулось, опровергнуть этот принципиальный подход, мне кажется, совершенно невозможно, иначе это ведет к аристократической стагнации.
Если я могу злоупотребить вашим вниманием, я расскажу случай. Его я привожу в качестве примера в работе, которая сейчас публикуется. Много лет назад мне пришлось выступать в качестве официального оппонента на защите докторской диссертации своей коллеги из Института всеобщей истории на тему, мне несвойственную. Но поскольку она очень просила, мне неловко было быть ригористом. А речь шла об испанском католицизме конца XIX — начала ХХ века, о публицистике католических мыслителей в сугубо католической стране. Выступая в качестве оппонента, я сказал, что это очень интересная и насыщенная материалом работа, но меня не оставляла в покое вот какая мысль: в какой мере их рафинированные, ученые, элитарные идеи нашли почву в умах рядовых католиков? В какой мере настроения этих рядовых католиков оказывали — или не оказывали — влияние на этих мыслителей? Она этой проблемы не ставила, и ее предшественники также. И здесь нужно было оценить — есть в этом зерно истины или нет. Как водится, с оппонентами можно полемизировать, но осторожно. Она отвечала мне, что это очень интересный вопрос, что она будет думать над ним и т.д. Я выступил и пошел на свое место в зале. А рядом сидел мой приятель Баткин, который наклонился ко мне и спросил: “Скажи, ты на собачьи выставки ходишь?” Я несколько оторопел: и сюжет вроде бы не тот обсуждается, и к собачникам я не принадлежал, как, впрочем, и к антисобачникам. Я ему говорю: “Нет”. “Оно и чувствуется, — говорит мой друг, — тебе дворовые собаки больше по душе, чем породистые псы”.
Я испытал некоторое потрясение от этого высказывания. Речь шла ведь не о собаках. Когда историки игнорируют носителей коллективного mentalité и сосредотачиваются только на Галилеях, Ньютонах и так далее, а все остальные оказываются в лучшем случае пассивным фоном, это приводит к некоторым искусственным и небезопасным сдвигам в нашем понимании исторического процесса. В этих репликах о Жучках и Муму в конечном итоге проявляются некоторые особенности и противоречия в методологических предпосылках, в гносеологических принципах собеседников — моего друга и моих. Я не хочу абсолютизировать свой подход, не хочу сказать, что все делалось снизу. Но все делалось сложнее, чем это мыслят люди, которые предпочитают сосредотачиваться на великих мира сего — политиках, мыслителях, богословах. Так что тут есть противоречия.
Возвращаясь к дискуссии 1990 года, я должен сказать, что вопросы, поставленные там Баткиным перед аудиторией, были продиктованы этой моделью, этой парадигмой. Когда он опубликовал эти материалы — там ведь кое-что за строкой осталось, — между нами произошли довольно резкие эксцессы личностного характера. Мы обнаружили то, что и раньше было очевидно, но с большей остротой, с большей болезненностью. Мы обнаружили наши расхождения. Само по себе это даже и хорошо, что люди обнажают свою концепцию. Хотя там были и другие моменты, на которых я останавливаться не хочу. Так вот, возвращаясь к дискуссии: в ней участвовали разные ученые люди — не только историки, но и искусствоведы, и философы, и правоведы и т.д.
Среди них — Гаспаров, Михайлов, Соловьев…
Да-да. В какой мере они были подготовлены к ответу на эти самые общие вопросы? Мне показалось, что не очень. Перед нами была поставлена проблема, даже подходы к которой требуют огромной исследовательской работы, прежде чем могли бы быть высказаны хотя бы какие-нибудь первоначальные, предварительные решения. Но большинство участников дискуссии этим не занимались. Эриха Соловьева, например, интересовали чисто правовые аспекты этой дискуссии, да еще и пропущенные через Канта. Михаил Леонович Гаспаров — при всем трепете перед его именем, особенно теперь, когда он трагически, безвременно скончался, — он ведь на эти темы подробно не высказывался. Это все очень сложно, это не подготовлено. Я думаю, что значение этой дискуссии в том, что она обозначила проблему, от которой нам не уйти. Что такое историческая антропология? Это исследование в историческом ключе человека в его культурной, социальной, психологической, социально-экономической обусловленности. То есть в центре внимания должен быть человек, но не то прекраснодушное существо, которое мы выдумали… Знаете, как у Горького в пьесе (не знаю, может быть, в вашем поколении ее уже перестали смотреть, в нашем поколении ее любили) — Сатин, этот подонок, кричал с пафосом: “Человек — это звучит гордо!” Но сам-то он был недочеловеком, поскольку пал ниже уровня моря. Когда выхватывают такие вещи, это у меня вызывает воспоминания о плохой риторике, а не о чем-то научно продуктивном. Перед нами возникла задача изучать индивида, и это не был проходной момент. Это ведь было предложено в 1990 году?
Насколько я понимаю, сама анкета была распространена раньше, но вышло это в 1990 году.
Да. Это же было время, когда я только получил от великого Ле Гоффа задание написать книгу об индивиде. Поэтому это не был вопрос, который Баткин хотел с кем-то обсудить, а это был центральный вопрос на несколько лет моей жизни, а теперь оказалось, что и до конца ее, потому что я не избавился от этого, да и не стремлюсь избавиться. Моя последняя монография на эту тему — это русский, совершенно переработанный вариант книги, заказанной Ле Гоффом, “Индивид и социум на средневековом Западе”12. Она вышла в прошлом году. Так что для меня это было очень важно. Но проблема эта в высшей степени сложна. Прежде всего — это проблема источников. Если вы позволите, я бы заключил нашу беседу следующим рассуждением. Что произошло за последний год? Во многих научных журналах, некоторых сборниках и журналах вполне почтенные люди — я имею в виду, прежде всего, московских и питерских коллег — обсуждают проблему исторической антропологии. Вы видели этот выпуск “НЛО”, где об этом пишет Питер Бёрк и где опубликована моя статья?
Да.
Так вот. Мои коллеги ставят вопрос: историческая антропология — что это такое? И дальше идут общие рассуждения, перемежающиеся довольно густо цитатами из все того же Гуревича. Больше — ни одного российского исследователя, который занимался бы исторической антропологией, по крайней мере там нет никого, кто бы занимался этим, имея московскую или питерскую прописку. Значит, историческая антропология отвечает на тот же вопрос, на который отвечал Людовик XIV: “Государство — это я”. Историческая антропология — вот она лежит перед вами и подыхает, вся она воплощена в фигуре Гуревича. Но когда я беру “НЛО” и открываю статью Питера Бёрка13, я нахожу там имена многих десятков исследователей, которые рассматривают конкретные проблемы исторической антропологии. И рассматривают их прежде всего не на теоретическом, отвлеченном от конкретной жизни, уровне, а близко к тексту, на верстаке, по выражению великого историка Марка Блока. Оказывается, что историческая антропология — это совсем не то, что пишет Гуревич, раздерганный на цитаты, а это совокупность публикаций и исследований, посвященных тем или иным аспектам исторической антропологии — самым разным. Другое дело, что этот набор отдельных, казалось бы, разрозненных моментов и элементов исторической антропологии не есть какой-то винегрет. Дело в том, что есть некоторые сверхзадачи, которые заставляют нас рассматривать частные аспекты этой проблемы. Есть общая проблема исторической антропологии — история рассматривается на уровне человеческом. А внутри возможно что угодно — применительно к древней, средней, новой истории. Можно по-разному ставить вопросы, можно привлекать разные источники. Все зависит, во-первых, от того, насколько убедительно и логично вы это делаете, во-вторых, получается ли в конечном итоге это проклятое новое знание.
Значит, историческая антропология — это вовсе не один Гуревич, а мощное движение в исторической мысли. Если вы перечисляете наиболее известные труды, посвященные исследованию разных аспектов исторической антропологии, вы перечисляете лучшие и наиболее влиятельные в современной исторической науке труды. Будь то Натали Дэвис или Патрик Гири, Ле Гофф или Дюби, Леруа-Ладюри или Жан-Клод Шмитт. Я не буду затруднять вас этим перечнем — он бесконечен. Но сама его неисчерпаемость свидетельствует о том, что есть нечто сугубо привлекательное в этом подходе. Я вовсе не хочу абсолютизировать историческую антропологию и свести ее к тому, что подойдет под некую дефиницию. Но есть некоторые принципы, которые лежат в ее основе, и эти принципы — не все, но кое-какие — я хотел бы сформулировать, в частности, в своей публикации в “НЛО”. Короче говоря, историческая антропология как научное направление — это не Гуревич, и не Иванов, Петров, Сидоров, и даже не Ле Гофф, а это мощное движение мысли, которое опирается на разработанные теоретические и методологические принципы и приемы и которое доказало и сможет доказать свою жизнеспособность — по крайней мере, до тех пор, пока не появятся новые направления, которые сделают это по-другому.
Что же касается новых направлений, то те джентльмены и дамы, которые противопоставляют исторической антропологии свои взгляды, говорят об исторической феноменологии. И тут я закончу анекдотом. Несколько лет назад звонит мне как-то моя коллега, с которой мы вместе учились на кафедре Средних веков исторического факультета. Она пенсионерка, но ходит в библиотеку, просматривает исторические журналы и знает историческую периодику гораздо лучше, чем я. Вот она звонит и говорит мне: “Ты знаешь, что есть такая статья Юрганова и Каравашкина об исторической феноменологии?” Я говорю: “Нет”. “Ну, я даже не знаю, рекомендовать ли тебе ее читать. Там, где они цитируют тебя, я все поняла, а там, где они пишут от себя, я ничего не поняла”. Ну, всегда хочешь думать об авторе хорошо, и, может быть, это только она ничего не поняла. Но потом я столкнулся с этим, когда ко мне приходят мои молодые коллеги, которые читают мне книги, и также спрашивают: “Арон Яковлевич, объясните, что он хочет сказать”. Я говорю: “Не знаю — вы их и спросите”. Какие-то странные вещи. Что ими движет? Может, желание сказать свое слово? “Вот вы там твердите про историческую антропологию, а я напишу про историческую феноменологию”. Тем более, что за этим именем скрываются такие славные имена, как Эдмунд Гуссерль. На философском уровне все это там есть. Но я по-прежнему хочу привести вас к верстаку, в лабораторию Блока и увидеть, как это работает. Покажите, что вы можете работать по-другому и получить убедительные результаты, и я первый возрадуюсь. Я не хочу объявлять монополию кого бы то ни было на что бы то ни было. Но нужно быть честным по отношению к себе и к окружающим.
Беседовал Б.Е. Степанов
______________________
1) Гуревич А.Я. История историка. М.: РОССПЭН, 2004. (Здесь и далее все примечания принадлежат редактору.)
2) Гуревич А.Я. История в человеческом измерении (Размышления медиевиста) // НЛО. 2005. № 75. С. 38—63.
3) См.: Поршнев Б.Ф. Социальная психология и история. М.: Наука, 1966.
4) Gourevitch A. Représentations et attitudes à l’égard de la propriété pendant le Haut Moyen Age // Annales ESC. Vol. 2. 1972. P. 523—548.
5) См. материалы этой конференции: Споры о главном. Дискуссии о настоящем и будущем исторической науки вокруг французской школы “Анналов”. М., 1993.
6) Гуревич А.Я. Индивид и социум на средневековом Западе. М.: РОССПЭН, 2005 (французский перевод первоначального варианта книги: Gourevitch A. La Naissance de l’individu dans l’Europe Médiévale / Trans. Jean-Jacques Marie. Paris: Éditions du Seuil, 1997).
7) Гуревич А.Я. “Путь прямой, как Невский проспект”, или Исповедь историка // Одиссей. 1992. М., 1994. С. 7—34.
8) См.: Мильская Л.Т. Заметки на полях (по поводу статьи А.Я. Гуревича “Историк среди руин: Попытка критического прочтения мемуаров Е.В. Гутновой. С. 362—393” // Средние века. 2002. Вып. 63) // Средние века. 2004. Вып. 65. С. 214—228; Гуревич А.Я. О присвоении прошлого. Открытое письмо Л.Т. Мильской // Там же. Вып. 66. С. 408—414.
9) См.: Мильская Л.Т., Могильницкий Б.Г, Смоленский Н.И. Александр Иванович Данилов (1916—1980) // Портреты историков. Время и судьбы. Т. 3. Древний мир и Средние века. М., 2004. С. 361—385.
10) Gurevich A. Why Am I Not a Byzantinist? // Homo Byzantinus. Papers in Honor of Alexander Kazhdan / Ed. A. Cutler, S. Franklin. Dumbarton Oaks Papers. № 46. 1992. P. 89—96.
11) См.: Индивидуальность и личность в истории (дискуссия) // Одиссей. 1990. М., 1990. С. 6—89.
12) См. примеч. 6.
13) Бёрк П. Историческая антропология и новая культурная история // НЛО. 2005. № 75. С. 64—91.