(Вечерние размышления о театрализации научной жизни)
Опубликовано в журнале НЛО, номер 1, 2003
НАЧАЛО:
УХОД ИЗ КАСТАЛИИ
И.К.: Считаете ли вы по-прежнему, что в начале 1990-х годов “Банные чтения” были нужны?
И.П.: Да, я по-прежнему считаю и все более укрепляюсь в мысли, что возникшая в начале 1990-х идея создать ежегодную конференцию под эгидой журнала оказалась чрезвычайно перспективной. Первые чтения (получившие шуточное название “Банные” по первоначальному месту приюта редакции — маленькой “хрущобе” в Банном переулке) мыслились как устный тематический выпуск журнала “НЛО”. Такой формат тогда очень помог оценить состояние научного сообщества, инициировать ряд “полевых” исследований по теоретическим вопросам, а также вовремя переориентировать журнал на поиски новых интересных тем. Более того, теперь уже ретроспективно видно, что именно на “Банных чтениях” стали проявляться новые водоразделы внутри научной среды. Это была и остается замечательная рабочая площадка, а отнюдь не “кастальское” отдохновение от академических формальностей.
Конференции первых 5—6 лет вызывали невероятный энтузиазм. Они не были похожи ни на одно из проводившихся ранее научных собраний по количеству и составу слушателей, по атмосфере, по общему уровню докладов. Я помню почти шоковую реакцию от первых “Банных чтений” как у самих устроителей, так и у участников. Это был 1993 год — в Москву впервые съехались и оказались под одной крышей множество наших интеллектуалов-изгнанников, давно уже работавших на Западе, и собственно западных славистов — все они потом стали приезжать регулярно. И помимо отменного качества буквально всех докладов, был еще и восторг встречи — старых друзей, коллег, единомышленников. То, что вспоминали про первые летние семиотические школы бывшие их участники (см.: НЛО. № 3), — приблизительно в тех же тонах говорили и о “Банных╬”: запомнилась общая атмосфера и до некоторой степени сходная ситуация.
М.М.: Не считаете ли вы, что эту атмосферу и ситуацию, которые вызывали такой энтузиазм у публики, удалось создать, во-первых, благодаря возможности собрать большое количество неслучайных людей, то есть в основание отбора положить не критерии ранга, положения или даже количества опубликованных трудов, а искреннее желание звать только тех, кого слушать интересно, а во-вторых — благодаря сложившейся в силу всех перечисленных факторов свободной атмосфере дискуссий?
И.П.: Безусловно. Причем — сейчас это уже трудно представить — сам принцип приглашать к участию только тех, кого интересно слушать, и делать основной акцент на дискуссиях был в то время довольно радикальным и новаторским. Фактически андеграундная, “кастальская” жизнь (летние школы по семиотике, первые Тыняновские конференции) была вынесена в публичную сферу, поскольку весь интеллектуальный подпольный бомонд 1960—1980-х превращался в доминанту культурной и научной жизни.
На “Банных чтениях” в первый раз научное сообщество рассмотрело себя совершенно в другой проекции. Целый ряд конференций, которые стали возникать позже, скажем, Лотмановские чтения в ИВГИ или Эткиндовские чтения в Петербурге, основываются на тех же самых принципах. То есть тогда, в 1993-м, была найдена та конструктивная модель конференции, которая оказалась пригодной для плодотворного тиражирования.
ПЕРВЫЕ ГРАНИЦЫ
М.М.: Но наступил момент, когда собрания единомышленников, программы, состоящей из десяти или двадцати прекрасных докладов, и свободной дискуссии стало недостаточно…
И.П.: Естественно, интеллектуальная идиллия не может продолжаться бесконечно. Чем интенсивнее было общение и артикуляция проблем, тем быстрее обозначились водоразделы внутри сообщества. Обычные для любой свободно развивающейся среды расхождение и эволюция на площадке “Банных чтений” выявились быстрее, чем если бы такой площадки не было.
М.М.: Насколько я помню, на самых первых “Банных чтениях”, это видно по отчету В.А. Мильчиной, традиционному филологическому сообществу противопоставила себя “оппозиция” социологов, считавших себя лучше методологически ориентированными и подкованными, — в лице Б.В. Дубина, А.И. Рейтблата и Л.Д. Гудкова. Они поставили филологам казавшийся тогда смешным диагноз — “методологическая невинность”. Так или иначе эта оппозиция присутствовала на всем протяжении истории “Банных чтений”, и с годами ее инвективы и призывы стали восприниматься все серьезнее.
И.П.: Мне кажется, на первых порах это разногласие не было принципиальным. Дело в том, что первые “Банные чтения”, как это ни смешно, все-таки напоминали I Cъезд народных депутатов образца 1989 года, где главную роль играл сам факт публичной авторепрезентации. Потому противостояния, соперничества, столкновения концепций совершенно не было. Важно было продекларировать свою точку зрения и признавать за коллегой право отстаивать собственную позицию, и в только что образовавшемся постсоветском пространстве именно это вызывало интерес и привлекало внимание. Однако невероятная интенсивность новой жизни, институционального строительства и “совместных переживаний” в 1990-х годах потянули за собой и ускоренную интеллектуальную эволюцию в гуманитаристике, первая фиксация которой произошла в опубликованном № 17 “НЛО” диалоге филологов и философов и закрепилась в афористичной формулировке С.Л. Козлова, разделившего сообщество на “чистых” и “нечистых”. По прошествии же десяти лет очевидно, что все гуманитарии (вне зависимости от их деклараций) давно эту самую методологическую невинность и чистоту потеряли, не сильно о том сожалея, и либо успешно осваивают сопредельные области знания, либо кардинально переформулируют традиционные задачи филологии, что по-своему тоже революционный процесс.
М.М.: Но на “Банных чтениях”, насколько я помню, расхождение было особенно заметно не в докладах, а в острых и ярких дискуссиях, которые памятны до сих пор, например при обсуждении доклада Б.В. Дубина про стилистику прессы 1990-х (2-е “Банные чтения”).
И.П.: В дискуссиях первой половины 1990-х на поверку было вынесено состояние теоретической мысли. Картина оказалась не слишком впечатляющей. Конечно, тон задавали историки литературы (это было видно прежде всего по составу участников), которые на тот момент воспринимались как вышедшая на поверхность школа настоящих филологов, прежде работавших полуподпольно. На повестке дня стоял вопрос о возможности напечатать солидную, добротно сделанную вещь — публикацию с хорошими комментариями и внятной вступительной статьей. Тогда это было если не сверхзадачей, то проблемой очень серьезной: ведь в конце 1980-х сделать это было невозможно практически нигде. Для профессиональных историков литературы не было журнальных и издательских площадок. В тот момент предоставить возможность такой самореализации было проектом почти пионерским. Но очень быстро такая возможность стала общепринятой нормой; первая задача была решена. Стремление решать задачи второго порядка выявилось около 1996—1997 годов, на 4-х и 5-х “Банных чтениях”, где в самих дискуссиях стала отчетливо видна некоторая агрессия — особенно по сравнению с “карнавальным” стилем первых конференций, когда все были или казались единомышленниками и друзьями. Стало заметно, что научное сообщество ускоренно фрагментируется, внутри него возникают разные гравитационные поля…
Говорить, что начинается серьезная научная полемика, наверное, еще рано. Но на страницах “НЛО” возникают первые ее предвестники. Можем ли мы предположить, что мы присутствуем при начальном этапе складывания новых школ или направлений? Будет ли вообще научная мысль развиваться по привычному для нас образцу или вместо школ и кружков в истории науки возникнут совершенно иные образования? Пока сказать трудно, но, с моей точки зрения, сами эти процессы брожения чрезвычайно отрадные, ибо свидетельствуют об интенсивности интеллектуальных процессов в современной гуманитаристике.
Трудности и противоречия отчетливо обозначились при попытках сформулировать темы очередных “Банных чтений” в 2000—2001 годы: “Российское пространство: языки описания”, “Социология запахов”. Само движение в междисциплинарную область вызвало явное замешательство в среде. Вот тут-то и проступили главные болевые точки нашей профессиональной корпорации: проблемы адаптации западного интеллектуального багажа, модернизации понятийного и аналитического аппарата, пересмотра отечественной филологической традиции, слабая связь с соседними гуманитарными дисциплинами и т.п. Этот опыт со всей очевидностью показал, что волевым усилием изменить традиционную оптику зрения очень сложно.
М.М.: То есть пока были темы, в рамках которых можно было использовать исключительно филологический подход, — такие, как “Дружба и вражда в литературе”, “Парадоксы литературной репутации” и пр., — пока можно было очерчивать сюжеты, полностью заключенные в пространстве литературы, энтузиазм и отклик был гораздо мощнее.
И.К.: Чем же тогда “Запахи” отличаются от этих тем?
М.М.: Филологический подход, который я сама тогда попыталась использовать в собственном докладе (о коннотациях выражения “русский дух” в “Руслане и Людмиле”), готовившемся, признаюсь, экспромтом, за день, чтобы укомплектовать разреженную программу, в рамках этой темы не работал. То есть, оставшись в границах филологии, я стала говорить об историко-культурных концептах, очень далеких от темы конференции, — о понятии национального характера, национального духа.
“АРОМАТЫ И ЗАПАХИ В КУЛЬТУРЕ”:
НОВЫЕ ТЕМЫ – НОВЫЕ ИНТЕРЕСЫ –
НОВЫЕ ПОДХОДЫ
И.П.: Видимо, тема запахов оказалась лакмусовой бумажкой, наглядно демонстрирующей степень теоретической “подкованности” современной отечественной филологии. Очевидно, для серьезного обсуждения подобных тем требуется серьезный пересмотр самого понятия истории культуры и ее главных составляющих… Впрочем, не будем сгущать краски, на конференции было несколько очень интересных докладов, а сейчас, осмысливая опыт этой акции и блока материалов в 43-м номере “НЛО” на ту же тему, мы готовим сборник переводных и оригинальных статей “Ароматы и запахи в культуре”. Выяснилось, кстати, что эта проблематика совершенно новая и для западной гуманитарной мысли, то есть это один из немногих случаев, когда мы сумели сформулировать вполне современную тему. Но, к сожалению, адекватной реакции от большинства наших коллег так и не последовало. Все оживлялись только тогда, когда приводились какие-нибудь курьезные или пикантные примеры, связанные с осмыслением запахов. Неготовность мобильно реагировать на интересные темы связана не с недостатком знаний (энциклопедически образованных людей у нас, слава Богу, предостаточно), а с тем, что вся система подготовки, выучки специалистов в гуманитарных науках оставляет эту проблему и ей подобные где-то на периферии профессиональных интересов. И дело даже не в наличии или в отсутствии адекватного понятийного аппарата — мне кажется, это следствие, а не причина. Он появляется в тот момент, когда сообществу необходимо его выработать.
М.М.: Мне кажется, что здесь была попытка взять достаточно узкую, но при этом интересную тему, на которой можно было бы продемонстрировать подходы представителей разных дисциплин. И оказалось, что можно попытаться ностальгически осмыслить, как это превосходно сделала Ольга Кушлина, “чем пахнут Пастернак, Пушкин, Державин, Набоков”, но что с этим материалом делать дальше? Почему он, собственно, нас интересует? У большинства, увы, даже если и был какой-то интерес, то не было отчетливой его мотивации.
И.К.: Я полагаю, что в общем тексте культуры и запахи, и национально-географические пространства — это понятия, которые в первую очередь несут сильнейшую метафорическую нагрузку. Интерпретация этих метафор требует некоторого дополнительного осмысления, в отличие, например, от старых тем “еды и питья” в литературе. А вот потребности в дополнительном осмыслении у филологического сообщества не было.
И.П.: “Еда и питье в литературе” впервые преподносились на Первоапрельских чтениях (мини-конференции, стихийно отпочковавшейся от “Банных чтений”), то есть для данной темы был заведомо создан шуточный, ни к чему не обязывающий контекст, и весь разговор воспринимался как занимательная интеллектуальная игра, обсуждение вполне частной проблемы. Но в результате получилась интересная конференция, со многими выходами на серьезные темы. Когда подобная “частная” тема была вынесена на “Банные чтения”, возник своего рода “методологический саботаж”. Если бы мы предложили “Запахи в культуре” в качестве темы Первоапрельских чтений, думаю, публика реагировала бы значительно снисходительнее — мол, давайте подурим еще и так. Ведь Первоапрельские чтения возникли не потому, что нам не хватало развлечений, но потому, что я поняла, что существует целый спектр проблем, обсуждать которые пока можно только “в шутку”. Возможно, угасание Первоапрельских чтений (при том, что “Банные” вполне благополучно развиваются) связано с заметно возросшей в последние годы зрелостью самой среды, ее готовностью к научным баталиям. Шутить и дурачиться уже как-то не очень хочется — эту возможность предоставляют другие наши мероприятия — новогодние празднества, например.
Маша задала замечательный вопрос, над которым хочется еще поразмышлять: а зачем это нужно? Если тема “запахов” и ей подобные находятся вне границ какой-либо дисциплины и не решаются ее методами, значит, эта дисциплина внутри самой себя не способна дать ответы на те вопросы, на которые иногда надо отвечать. И дальше исследователь самого себя спрашивает: а адекватна ли его дисциплина? И тогда дисциплины начинают эволюционировать, меняются их границы — важно, что именно меняются, а не размываются вовсе — идет реконструкция научного пространства. Думаю, что мы, скорее всего, вместе с остальным миром вступили в полосу довольно серьезных эволюционных процессов внутри гуманитарных наук. Только мы их артикулируем изнутри нашего собственного пространства, исходя из контекста наших традиций и текущего состояния российского научного сообщества.
М.М.: Тут важно заметить, что был задан не только вопрос или вопросы, на которые дисциплина не может ответить и потому обнаруживает неадекватность, как обнаруживают несостоятельность доказательства или формулировки какой-нибудь теоремы, — а что эти вопросы диктует современность. Именно современная культурная ситуация — от геополитических конфигураций до новых достижений компьютерных технологий — порождает эти вопросы и приводит к пересмотру границ между дисциплинами, их соперничеству, взаимной критике и сотрудничеству.
И.П.: Я бы сказала, что, естественно, есть запрос современности, но не менее важно, что есть и запрос среды. Существует еще один способ проверки интереса гуманитарного сообщества к тем или иным темам: показатели продаж отдельных номеров журнала и наименований книг, популярности книжных серий и т.д. Что, например, в серии “Научная библиотека”, которая максимально затрагивает проблемы, которые мы обсуждаем, пользуется наибольшим и наименьшим спросом? Наименьшим спросом пользуются книги, представляющие добротную публикаторскую деятельность, или качественные, но вполне традиционные исследования. Это только количественные показатели — я совсем не хочу умолить заслуг авторов или тем паче навешивать ярлыки. Лучше раскупаются работы, связанные с междисциплинарными исследованиями. Серия “Интеллектуальная история” включает зарубежные работы по истории и теории культуры и имеет тот же тираж, что и наши научные книги, но эти издания расходятся по сравнению с другими с невероятной скоростью. И от этих данных не так-то просто отмахнуться. Мне кажется, что и “Банные чтения”, и “НЛО” во всех его ипостасях эти запросы улавливали и стараются улавливать. Конференция в этом смысле — явление очень подвижное и способное к саморазвитию. Некоторый этап в истории “Банных чтений” закончен, и начинается следующий. И здесь очень важна переформулировка задач. Последние “Банные чтения” (“Три юбилея: Герцен, Гуковский, Гинзбург”), как мне показалось, были крайне успешными. Они привлекли аудиторию, как нашу старую, так и новую, и породили необыкновенное количество дискуссий.
И.К.: Но не является ли название последних “Банных чтений” возвращением к традиционным филологическим формулировкам?
И.П.: Это название не было традиционной филологической формулировкой. С одной стороны, был выстроен ряд имен, отсылающих к давно обсуждавшимся и действительно традиционным проблемам, с другой — тема, возникающая на пересечении этих имен, была очень нетрадиционной. Соединение трех юбиляров было глубоко мотивировано внутренне, и это подтвердилось в ходе дискуссий. Этот радикальный жест оказался вполне в духе “НЛО” (см. отчет о 10-х “Банных чтениях” в: НЛО. № 55. С. 436—444). Другое дело, что и радикализм стал нетрадиционным (простите за оксюморон).
КРАТКАЯ ТИПОЛОГИЯ
И.К.: Ситуация вокруг “Банных чтений” — трансформации, которые вы проследили, деление на “чистых” и “нечистых”, методологические дискуссии, невосприимчивость филологического сообщества к темам, которые выходят за пределы классических, — она является сугубо российской или это как-то соотносится с положением в западной филологии?
И.П.: Думаю, что в некотором смысле тут нужно говорить еще и о самой институциональной системе конференций. В славистическом мире есть несколько больших статусных конференций, которые, по сути, являются “ярмаркой невест”, рынком труда. Это правильно, важно и нужно, но такие конференции обыкновенно не являются местом возникновения теоретических инноваций. Другие конференции представляют сложный комплекс из многочисленных секций (panels), среди которых всегда бывает несколько отличных, а остальные в разной степени средние или неудачные. В таком многоголосом хоре инновация если и появляется, то никогда не становится “нервом” самого мероприятия. Задача таких конференций — прежде всего поддержание старых научных связей и завязывание новых, и эту задачу они прекрасно выполняют.
Попытки делать интересные, яркие, небольшие конференции идут по всему миру, и они очень часто успешны. Конечно, нельзя сказать, что мы открыли “Банными чтениями” нечто такое, чего вообще никогда не существовало. Но являются ли они моделью плодотворного развития этого жанра или это опять что-то вроде отдушины во время общего институционального и методологического кризиса?
М.М.: Стоило бы подумать и о том, являются ли конференции исключительно показателем состояния научной среды или же могут стать эффективным средством изменения, регулирования этого состояния?
ОПЫТ ДЕВЯНОСТЫХ:
АПОЛОГИЯ БУРЛЕСКА?
И.К.: Может быть, для того, чтобы конференции стали плодотворными, необходимо новое поколение исследователей? Ведь одновременно с приходом в науку и началом регулярного общения, в том числе на конференциях, такое поколение может выработать некую объединяющую его идею.
И.П.: Мне кажется, здесь неверна сама постановка вопроса. Вы описываете ситуацию так, как будто “в науку” может прийти уже готовое поколение и потом оно для себя или кто-то для него будет устраивать регулярные собрания. Нет, сами конференции и способы существования в науке и формируют поколение. Причем формируют, если можно так сказать, и в сторону развития, и в сторону деформации (не знаю, существуют ли исследования о проблеме эволюции/деформации поколений в науке). Об этом стоит говорить не только в связи с политическими событиями, но и потому, что самоорганизация поколения очень связана с состоянием научной среды и с формированием ее инфраструктур.
Я думаю, что непроявленность молодого поколения в гуманитарной науке 1990-х годов была связана именно с отсутствием конкурирующих концепций и четко артикулированных манифестов. Не от чего было отталкиваться, не с чем было спорить╬
М.М.: Интересно проанализировать, почему так получилось. Все мы прекрасно помним, что в 1990-е годы как раз было довольно много конференций и летних школ, — в частности, финансировавшихся западными фондами, — в России и бывших союзных республиках. Для проведения таких собраний создавались целевые спонсорские программы. В общем, нельзя сказать, что 1990-е годы для конференций были провальными — если судить по их количеству и разнообразию, скорее уж наоборот.
И.К.: Более того, именно в эти годы было выработано множество новых жанров конференций. Было много конструктивных идей, но они не пришли ни в какую систему и забывались как-то прямо на ходу. Можно сказать, что происходили яркие события, которые получали очень недолгое продолжение.
И.П.: Да, 1990-е были не только не провальными для научной и интеллектуальной мысли, но и самыми замечательными. Только мы забываем, что процесс кристаллизации идей — это уже последствия. Ростки, которые мы начинаем видеть, — они проросли из более ранних, менее заметных и очень серьезных по своему значению процессов. На самом деле по богатству возможностей, по количеству экспериментов, по некоторому особому состоянию этих мероприятий 1990-е годы были уникальны.
И.К.: Кажется, в литературной жизни все аналогично. Тогда были наработаны какие-то очень важные возможности, сейчас они стали кристаллизоваться, но это не есть “возрождение литературы”, а лишь выявление и фиксирование того, что было выработано десятью или пятью годами раньше.
И.П.: Мыслить аналогиями всегда рискованно и ненадежно, однако существует ряд типологических сходств у сюжетов, связанных с бурным революционным развитием интеллектуальной жизни: то, что складывается в новую систему, чаще всего включает в себя совсем не весь потенциал, наработанный за время краткого интенсивного развития. Иногда кристаллизуется, наоборот, некоторый “отстой”, накопившийся за это время. А вот то, чем жили люди и что реально было сделано за время прорыва, потом долго вычерпывается и усваивается несколькими последующими поколениями. Подлинный потенциал прорастает в будущее нескоро и подспудно. Мы знаем на примере собственной страны, как “пучок” новых эстетических трендов, сформировавшихся в 1960—1970-е годы в андеграундном искусстве, мощно развернулся через 20—30 лет. И так происходит, по-видимому, везде.
1990-е годы были полигоном, заложившим огромное количество совершенно разных возможностей. Было испробовано очень много моделей. Какие из них будут жизнеспособны не только в ближайшей перспективе, но и в продолжительной, я думаю, будет понятно только с течением времени.
Создание атмосферы тотального раскрепощения и веселого бурлеска, которая царила на новых конференциях, акциях, презентациях 1990-х, было потрясающим процессом — и это было настолько поразительно и важно само по себе, что даже оценка реальных результатов мысли отступала на задний план. Более того, я думаю, без такого внутреннего освобождения и своеобразного способа социализации гуманитариев все дальнейшее развитие было бы невозможным. Сейчас это звучит, наверное, неинтересно, банально и сентиментально-напыщенно, но тот, кто помнит, как это происходило, понимает, что процесс рождения нового интеллектуального пространства имеет вполне самостоятельную и непреходящую ценность.
РОЖДЕНИЕ СИСТЕМ
ИЗ ТУМАННОСТЕЙ РАЗГОВОРА
И.К.: Мы так и не ответили на вопрос, что мы ждем от конференции в ближайшие годы и какие конференции нам сейчас потребны.
И.П.: Здесь есть и другой вопрос. Конференция, если мы дадим ей такое рабочее определение, — это форма научной жизни и обмена научными идеями. Если следовать этой логике, ее темы, структурные принципы и т.д. должны проистекать из современных потребностей сообщества.
И.К.: Потребность в чем есть сегодня?
И.П.: Давайте спросим себя, мыслим ли мы дальнейший способ непосредственного научного общения в форме устоявшегося и известного нам жанра. Мне кажется, мы цепляемся за некоторую форму. Понятно, что необходимы непосредственный контакт и обмен идеями, и это главное. Заочное общение, виртуальные конференции, о которых сейчас много говорят, — вещи, конечно, замечательные, но они все равно не заменяют необходимости людей общаться и спорить друг с другом de visu. Должно ли это общение протекать в виде тех традиционных форм, которые мы знаем, — или в нынешней ситуации возможны другие варианты?
Прежде всего надо ответить на вопрос: почему у нас есть ощущение кризиса именно этого жанра, а не творческой мысли? Очевидно, что конференции, призванные способствовать обмену идеями, спорам и т.д., свои функции выполняют не так, как следовало бы, или не выполняют вообще. Хорошо, поставим традиционные вопросы: в чем дело и кто виноват? Сами жанры конференции или институции, которые их санкционируют? Или существующая “связка” институций и конференций сама по себе уже становится неадекватной?
И.К.: Тут мы опять упираемся в тот вопрос, который стал непосредственной причиной нашей беседы: что происходит с научными институциями. В случае с “Банными чтениями” “Новое литературное обозрение” выступило как новая институция, которая предложила конференцию нового жанра. Эволюция этой институции, ее положение в обществе, ее внутренняя динамика диктовали развитие жанра “банной” конференции. Но давайте попробуем отвлечься от этого вопроса об институциях, потому что иначе мы неизбежно прямо во время беседы начнем придумывать утопический проект. Прежде всего необходимо понять, какие способы общения необходимы сейчас. Какие потребности испытывает в этой связи научное сообщество? Можем ли мы это как-то артикулировать, — хотя бы приблизительно?
И.П.: Думаю, что потребности те же, что и всегда. Прежде всего, есть необходимость получать информацию друг о друге — кто что делает. Как я понимаю, есть несколько путей знакомства с тем или иным ученым: прочтение его статьи, слушание лекций или общение на конференции, когда человек делает доклад и “обкатывает” какие-то новые идеи. Эта необходимость знакомства, вероятно, не устареет никогда: как иначе можно знакомиться с новой идеей и каким-то образом принимать в ней участие?
М.М.: На самом деле можно видеть, что именно тут и произошла заметная эволюция. Если в начале 1990-х в одних стенах собирались “свои”, чтобы встретиться и распознать друг друга, то теперь интересно собираться так, чтобы не все были заведомо из одной среды, чтобы присутствовали и малознакомые люди. Таким образом, происходит и формирование новых разнообразных связей в научном сообществе, и формирование сообщества как такового…
И.К.: …поскольку критерии “своих” — “не своих” сегодня вырабатываются заново.
М.М.: И сами механизмы консолидации иные.
И.П.: Любые формы объединений: школы, кружки, семинары — всегда складывались именно в личном общении. При этом часто возникает личная дружба, а бывает, и любовь. И это естественно: людей сближает общность интересов. Уже потом, когда мы изучаем историю науки, выясняется, что интересы в том или ином кругу не всегда бывали общими. У некоторых была иллюзия общности на каком-то участке пути. Но без этой иллюзии все равно совершенно невозможно никакое развитие.
Другое дело, что конференция всегда совмещает ряд функций: не только творческий обмен идей, но и поиски работы, завязывание новых связей, нужных не только для приятной беседы, но и для реализации нормальных конъюнктурных интересов. Это ведь тоже входит в идею общения людей друг с другом!
И.К.: Таким образом, перед конференциями в ближайшем будущем стоят, как это ни парадоксально, две противоположных по смыслу цели. Первая — это интенсификация неформальности или рождение новой неформальности, но в продолжение традиции 1990-х. Вторая — это некоторая интенсификация институциональности. То есть необходимо добиться и того, чтобы конференции имели организационные и институциональные последствия.
НАУЧНЫЙ ТЕАТР:
РЕЖИССЕРЫ, “ЗВЕЗДЫ”, ЗРИТЕЛИ
М.М.: Мне кажется, что в ближайшее время должна возрасти и быть осознанной важная роль организаторов конференции. Стоит увидеть то, как важно не только придумать для конференции тему, не только созвать на нее с той или иной точки зрения интересных, важных, статусных людей, не только найти деньги на ее проведение, не только с должной мерой комфорта накормить и поселить участников, но и правильно ее срежиссировать. Думаю, что организаторы должны понимать не только абстрактно-общественную, но и личную направленность своего труда: ведь конференцию они делают для того, чтобы решить задачи, которые лично им кажутся сейчас важными и принципиальными.
И.П.: Да, здесь совершенно необходимо отказаться от попытки создать обезличенную бюрократизированную машину. Кстати говоря, “Банные чтения” всегда функционировали именно на основе личной интеллектуальной заинтересованности, незамаскированной субъективности. И, надо сказать, путь экспликации театральной сущности самой конференции оказался верным! Если далее развивать театральную метафорику, то можно сказать, что мы знали своего зрителя — потому что любая общественная акция всегда ориентируется на определенный облик аудитории.
Апелляция к междисциплинарной аудитории предполагает известную долю напряжения: требуется внятно донести свою мысль до коллег из “соседних областей”. Конференции просто вынуждают вырабатывать новый профессиональный способ общения в пестрой разнодисциплинарной среде.
Система убеждения, “обкатывания” спорных идей всегда требует театрализации места и действия. Недаром здесь возникло слово “режиссер”. Пьеса ведь так или иначе пишется и репетируется заранее, даже импровизация всегда имеет довольно четкий концептуальный каркас (вспомним избитый афоризм об экспромте). И если устроители интеллектуального мероприятия воспринимают свою деятельность как творческий акт, то это серьезный залог успешности акции. А без этого самые благие начинания превращаются в скучное говорение. Известно по опыту: есть мероприятия, которые не получаются, хотя на них званы две трети тех же самых людей, что были на удачной конференции, — и все потому, что идея “научного театра” не ставилась на повестку дня.
М.М.: Думаю, что и выбор темы, и правильный выбор участников в результате должны приводить к тому, чтобы мы не просто увидели новых людей или услышали какие-то так или иначе интересные или даже курьезные сообщения, а что сама по себе тема должна оказаться глубоко проработанной. Каждый из организаторов и участников должен вынести с конференции то или иное очень объемное представление об этой теме. Организаторам важно не только правильно продумать тему и подобрать участников, но даже правильно подобрать и состав слушателей: например, специально звать некоторых людей именно для участия в дискуссиях.
И.П.: Мне кажется, что наблюдаемая нами стихийная “театрализация” научной жизни связана в первую очередь с изменением роли самого интеллектуала в современном обществе. Происходит резкая социализация гуманитарной среды, причем вовсе не насильственная: похоже, сами ученые уже не хотят больше довольствоваться обитанием в сугубо специализированной Касталии, где все довольны друг другом и играют в тончайшие вещи, которые абсолютно не предназначены для общественной конвертации. Но выход “в мир” требует иных форм высказывания и подачи мысли. Конечно, неадекватная аудитория может “потопить” самую блистательную идею и самый замечательный замысел. Но то, как режиссеры и актеры перед премьерой с ужасом смотрят из-за кулис на публику, — в этом есть свой глубинный смысл.
Мы вступаем в эпоху рождения и артикулирования очень важных новых смыслов. В начале 1990-х темы конференций отбирались по принципу их наибольшей парадоксальности, поскольку главной целью было сломать систему стереотипов восприятия и подходов. Сейчас “режиссерская” задача изменилась и спецэффекты уже не очень привлекают. Структурирование конференции начинает подчиняться решению иного типа проблем, и, вероятно, все законы конференционного жанра должны довольно сильно измениться.
И.К.: Продолжая театральную метафору, стоит сказать, что театр бывает разным. Бывает такой театр, в котором сначала на полу рисуют мизансцены мелком и актеры ходят по этим рисункам. А бывает театр более импровизационного характера. Думаю, что здесь чрезвычайно важный момент — продумывание той степени импровизационности, которая может быть в том или ином случае допущена. Потому что конференция, на мой взгляд, или собрание людей, которые общаются по одному вопросу, — в удачных случаях (а мне доводилось такие случаи наблюдать) превращается в самоорганизующуюся систему. Если ты правильно определил, как говорят коллеги из естественных наук, “граничные условия”, если ты отобрал правильных людей, отнесся внимательно к подбору публики (естественно, не всей, а позвал в нее нескольких людей, присутствие которых в зале тебе важно), через какое-то время полученная система начинает генерировать идеи сама.
М.М.: Да, конечно. Организатор конференции — ни в коем случае не кукловод.
И.П.: Идея организатора на нынешнем этапе — вовсе не в том, чтобы все ходили по струнке или по нарисованным линиям. Наоборот, она — в том, чтобы создать максимально свободное и комфортное пространство для генерирования идей. Идеи не циркулируют как раз в обезличенных бюрократических структурах, по принципу: “Уважаемые коллеги, после 20 докладов — 20 минут на обсуждение”. От этой перспективы мысль почему-то не пробуждается и не вскипает.
Если мы перейдем от театральных к музыкальным метафорам, то стоит сравнить такую конференцию с джазом: правильно выбранная тема начинает допускать бесконечное количество импровизаций, которые при этом так или иначе развивают тему и обогащают ее.
Наше обсуждение выглядит несколько странно: мы все время оперируем метафорами. Но, по-моему, пока что интересующие нас организационные идеи невозможно обсуждать иным образом. Мне кажется, что именно в таком режиме метафорического продумывания мы пытаемся угадать правильный путь. Театральный принцип, где есть другое соподчинение элементов организации, возможно, окажется более эффективным способом продуцирования новых смыслов. Но это структура, которая работает совершенно в другом, до сих пор непривычном нам режиме.
ПОСЛЕ КОНФЕРЕНЦИИ:
ОТЧЕТ ИЛИ ПРОРАСТАНИЕ ИДЕЙ?
М.М.: Интересно было бы проговорить еще один момент — как мы видим жизнь конференции после конференции. Вот конференция закончилась. Что происходит с тем, что было сделано на ней, особенно когда сделано ощутимо много, когда всем участникам понятно, что работа происходила интенсивно? Как возможно понять и развить результаты этой работы? Выпускать ли просто традиционный сборник научных трудов, или результаты конференции могут перерабатываться, обдумываться и продолжить свое существование как-то иначе?
И.К.: Да, здесь есть очень важная проблема. Конференция может стать самоорганизующимся механизмом и может существовать впоследствии не только в виде сборника научных трудов в том случае, если участники конференции почувствуют общий интерес. Очень просто такой общий интерес почувствовать, если эта конференция — что-нибудь вроде семиотических летних школ, когда участники в большей или меньшей степени понимают, что они работают на становление некоторой общезначимой идеи или методологии. Гораздо интереснее рассмотреть нынешнее состояние, когда этот общий интерес может быть сформулирован всякий раз заново для этой конференции или родиться на ней самой.
И.П.: Обычно предполагается, что сборник или коллективная монография по итогам конференции — своего рода коллективный творческий отчет. Если книги нет, то и конференции вроде как и не было. Но процесс “конференция — сборник” давно стал формальным жестом, формой отчетности о проделанной работе. Мы знаем, что есть огромное количество сборников, которые никто не читает. На них, может быть, и ссылаются, но никакого импульса для дальнейшего развития научной мысли эти сборники не дают.
Дело в том, что многие плодотворные идеи прорастают не сразу. Вернемся к обсуждавшимся уже “Запахам и ароматам”. Идея сделать сборник по мотивам конференции возникла намного позже, после долгих дебатов и обсуждений итогов мероприятия, и пока идея сборника развивалась и существенно трансформировалась, возникла целая новая книжная серия “Культура повседневности”. Промежуточной же инстанцией отбора наиболее значимых докладов стал журнал. Выиграли бы мы все от того, что спешно (“оперативно”) слепили бы сырой сборник?
Саморазвитие идеи иногда происходит причудливыми способами╬ Бурные обсуждения или тихие медитации порождают интересные логические цепочки, появляются какие-то ответвления мысли.
И.К.: Возникает вопрос: как следить за этими мыслями, которые появляются, прорастают и т.д.?
М.М.: Я как раз и спрашивала, есть ли какие-то четкие альтернативы, которые мы могли бы проговорить, помимо того, что само собой прорастет. Альтернативы этому самому пресловутому сборнику научных трудов. Можно ли сейчас такие альтернативы придумать и нужны ли они?
И.П.: А является ли сборник научных трудов эффективным и вполне органичным продолжением конференции?
И.К.: Является там и тогда, где и когда конференция представляет собой единое смысловое целое. Если конференция представляет собой место, куда просто приезжают люди, занимающиеся приблизительно одним кругом проблем, используя разные методологии, кто в лес, кто по дрова, то сборник получается свалкой: таким беспорядочным подбором текстов, после которого на каждую статью по отдельности ссылаются те люди, которые в этой методологии работают.
И.П.: Мы опять вторгаемся в те сферы, от обсуждения которых стараемся удержаться. Сборники по конференциям и целый ряд других ритуалов есть неотъемлемая часть современной институциализированной научной жизни, которая, очевидно, уже сейчас не сильно удовлетворяет реальным научным потребностям. И вырваться из этого порочного круга довольно трудно.
Если мы стараемся менять жанр и структуру конференций, проводя научное общение отчасти по принципу театрализованных действ, где есть свои жесткие законы, но при этом есть и большое поле для эксперимента, то говорим об этом потому, что, как нам кажется, это поле стимулирует научную мысль. А может быть, надо подумать о том, что могут существовать и другие способы фиксации результатов научного общения?
И.К.: Следует продумать, какие могли бы быть пути другой реализации опыта конференции. Думаю, что на настоящем этапе окончательно продумать и закрепить эти пути невозможно…
М.М.: Их следует не продумать, а придумать!
И.П.: Именно. Попробуем пофантазировать: что может быть такого, что вообще не привязано к идее письменной фиксации?
И.К.: Одним из внятных способов развития идей, полученных на конференции, является подхват ее в отдельных семинарах, рабочих встречах нескольких участников…
М.М.: Попытаюсь изложить, как я это вижу. Из наиболее интересных дискуссий конференции выстраиваются небольшие семинары или “круглые столы”, в которых принимают участие самые яркие участники этих запомнившихся дискуссий. Особенно если эти дискуссии не просто ярко театральные, но и содержательные.
НА ГЛАЗАХ У ПОТРЯСЕННОЙ ПУБЛИКИ
И.П.: Боюсь, теперь слово “театр” пристанет к нам окончательно; ох, не миновать нам репутации “веселых балаганщиков”! Ну и пусть, ведь “НЛО” с самого своего основания боролось против скуки как неотъемлемой части научной жизни. Потому что, если что-нибудь проходит интересно, это никак не противоречит сложности и серьезности!
Яркое выступление, споры, захватывающие моменты — это не есть внешняя форма. Это способ трансляции серьезной мысли. А умение эту мысль ярко донести — это уже выучка.
Мы никогда специально не задумываемся о том, какие профессиональные навыки получает выпускник гуманитарного вуза. Ведь важны не только навыки понимания текстов, освоения определенного объема информации, но и сам способ выдачи “на-гора” результатов научной деятельности, а вот он, пожалуй, никогда не подвергается радикальному пересмотру.
И.К.: Тут я позволю себе сделать маленькое историческое отступление. Мы должны вспомнить, что есть три цивилизации, в которых культивировали произнесение речей, — греческая, римская и североамериканская. Особенно греческая и американская. И обе эти цивилизации на определенном этапе своего развития своим главным идеалом считали демократию.
И.П.: Когда мы говорим о социализации интеллектуала, то прежде всего имеем в виду способ его существования в демократизированной среде со специфическими для данной среды способами коммуникации.
Да, я думаю, что театрализация в современном демократическом мультимедийном обществе становится важнейшим компонентом культурной жизни. Я не вижу ничего ужасного в том, что академические поведенческие коды оказываются так или иначе зависимы от некоторого внешнего эффекта.
ПОЭТИКА СПОРА
И ВОЗМОЖНОСТИ ПОНИМАНИЯ
М.М.: Я как раз давно думаю о том, что на филологических факультетах в рамках традиционной дисциплины поэтики давно пора преподавать поэтику конференционного доклада и поэтику дискуссии. Равно как и поэтику других важнейших научных жанров. Таких, скажем, как рецензия или обзор. Это та поэтика, которая в реальной практической жизни очень нужна.
И.П.: Если говорить о формах научной жизни, то скажем еще и о традиционном жанре диссертации. Почему-то априори считается, что данная форма профессиональной организации мысли дана чуть ли не от Бога, а не есть довольно громоздкая архаичная конструкция, плохо соотносящаяся с современным интеллектуальным контекстом. Почему бы сразу не учить будущих профессионалов мыслить в книжно-монографическом формате, например? Или даже в жанре сборника эссе?
Диссертации, как правило, невероятно скучно и неинтересно читать — чаще всего все довольствуются авторефератом. Получается, что огромное количество интересных и ярких мыслей навечно похоронено в этом жанровом саркофаге. Лежат себе, бедные, в Химках, куда редкая птица долетит.
И.К.: Два момента, которые затронула Маша и которые затронули вы, связаны, как ни странно это звучит, с проблемой этики научной жизни. Я имею в виду и то, что вы сказали сейчас, и слова Маши о поэтике дискуссии. Поэтика дискуссии прямо связана с ее этикой. Пока Маша говорила, я вспомнил определение Тимофеева-Ресовского, чем отличается дискуссия от полемики: дискуссия — это когда ты стараешься доказать своему оппоненту, что он дурак, а полемика — это когда ты стараешься доказать окружающим, что твой оппонент — дурак. Это, конечно, шутка, но на самом деле для того, чтобы в спорах что-то рождалось, нужно этим спорам учить, нужно учить конструированию новых идей в дискуссиях. За 1990-е годы мы привыкли к тому, что со “своими” можно выяснять частности, но не спорить. Если же мы спорим, то уже с “чужими” и поэтому ругаемся и швыряемся стульями. И поэтому, конечно, вопрос о дискуссиях, в том числе и о конференционных, сейчас является отдельным и, в чем Маша глубоко права, педагогическим.
М.М.: Думаю, что мы сейчас не случайно вышли на тему реорганизации учебного процесса сообразно потребностям научной жизни. Такая распространенная и обязательная форма учебного процесса, как семинары, и должна служить цели обучить людей содержательно и при этом политкорректно и продуктивно вести дискуссию.
Является ли построение доклада проблемой формальной или содержательной? Я все больше склоняюсь к мысли, что это вещь безусловно содержательная. Потому что правильно построенный доклад есть залог продуктивной дискуссии после него. Человек может выработать некоторую концепцию, идею, интерпретацию материала, вынашивать свою работу годами, но на какой-нибудь конференции или семинаре — или даже в собственной статье — невнятно изложить эту идею или концепцию — так они и потонут в “плетении словес” или в непонимании аудитории. А можно построить свой доклад так интересно, что дискуссии после него организаторам конференции придется искусственным образом закрывать, потому что время уже за полночь перевалит. Вспомним на последних наших “Банных чтениях” блестящий доклад Андрея Леонидовича Зорина о книге Г.А. Гуковского, который был построен как захватывающий детектив. Я, сидя рядом с Андреем Леонидовичем на месте председательствующего, могла видеть всю аудиторию в зале: люди сидели, затаив дыхание, и боялись сделать лишнее движение, чтобы что-то не пропустить. Так, наверное, даже самый залихватский детектив не смотрят по телевизору. И какую дискуссию мы получили после!
ПОСЛЕ КАСТЫ:
ЭКСПЕРТЫ ОБРАЩАЮТСЯ К ОБЩЕСТВУ
И.К.: Мы переходим к тому, что наука в целом по отношению к обществу и конференции по отношению к научному сообществу имеют педагогическую функцию. Мы привыкли думать о педагогике как о чем-то скучном, дидактическом, назидательном. Но если взглянуть иначе, педагогика — это способ объяснить людям, что есть некоторые сложные проблемы, о которых они не думают или не привыкли думать и которые имеют, однако, самое прямое отношение к их жизни.
Вот пример: есть претензия, постоянно предъявляемая структуралистам вообще и Михаилу Леоновичу Гаспарову в особенности, что в результате анализа стихотворения они “убивают алгеброй гармонию”. Мол, стало скучно читать. На что Михаил Леонович, и этот ответ мне кажется единственно правильным, говорит: “В результате того, что мы понимаем более глубоко, как устроен текст, нам становится интереснее его читать”. Это простой пример той проблемы, которая людей в обычной жизни не волнует, но которую можно объяснить: понимая лучше какие-то литературные тексты, мы лучше понимаем и собственную жизнь. И такое действие объяснения распространяется до самых сложных и отвлеченных философских проблем, которые также могут иметь отношение к различным сферам человеческого существования. Некоторые западные интеллектуалы вполне способны выходить со своими идеями на широкую публику. Это примеры добросовестного и в то же время увлекательного, даже захватывающего общения интеллектуала с обществом. Можно вспомнить, например, немецкого философа Юргена Хабермаса, который занимается чрезвычайно сложной проблематикой, но со своими решениями выходит не только в философское сообщество, но и в широкую интеллектуальную аудиторию. Можно вспомнить недавно появившуюся в русском переводе книгу Хабермаса о биоэтике, где он рассматривает различные проблемы, связанные с клонированием и т.д., и показывает, что существует архетипическая проблема, связанная с биоэтикой, а именно проблема абортов. Или, анализируя американские бомбардировки Югославии, он показывает, какой образ человека, какое представление о человеке возникает в результате осмысления такой внешней политики. Он показал, что американская внешняя политика на современном этапе конституируется по принципу, который моделирует поведение отдельного человека: “Если мне не нравится, что сосед плохо обращается со своей женой, я пойду и дам ему в глаз”.
Мы не должны слепо и пассивно следовать за интеллектуальной модой. И поэтому слово “педагогика” мне представляется здесь очень важным. Хороший учитель не вдалбливает в ученика заранее заготовленное для него знание, а вступает с ним в диалог на правах более опытного или специализирующегося в определенных областях человека.
И.П.: Дело в том, что к анализу внутренней ситуации в науке и ее функционирования в обществе мы подходим с некоторым готовым, традиционным представлением о ее смысле и назначении. Когда мы говорим об интеллектуальной моде и тому подобном, мне кажется, мы не сознаем четко границу и различие между временными увлечениями, которые появлялись во всех обществах и во все времена, и моментами зарождения и трансляции важных новых идей. Нужно понимать, через какие каналы и посредством каких механизмов эти новые, зарождающиеся в науке идеи переходят в общество. Без этого невозможна никакая реальная трансляция. Думаю, что вся проблема науки в целом и ее отдельных сфер и институций (и конференций в том числе) состоит в том, что научное сообщество плохо представляет себе механику, действие “большого” общества. Все сводится либо к проклятиям в адрес массового бездуховного общества, либо к неразборчивому восторженному принятию всего им порождаемого и спутыванию важнейших серьезных трендов с мимолетными увлечениями. И этот перекос то в одну, то в другую сторону не позволяет правильно сориентироваться в реально изменяющемся соотношении многих величин. По существу, когда мы начинаем говорить о модернизации научной жизни, мы все равно приходим к одному: это общее, постоянно расширяющееся интеллектуальное поле, в которое привносится множество новых технологий, и оно, таким образом, нуждается в регулярном пересмотре отношений между художественным и нехудожественным, внутренними и внешними по отношению к институту науки парадигмами и пр. Происходит освоение новых территорий, перераспределение старых, разного рода экспансия. Мы же привыкли к модели замкнутого, вполне понятного, стабильного и неподвижного мира. Та модель мира, которую мы по старинке конструируем, и тот современный, меняющийся мир, который диктует свои законы и в который наука с ее институциями каким-то образом должна вписываться, приходят в столкновение. Конференция как легкий жанр, легкая кавалерия, легче реагирует на нестыковки мира, чем более мощные структуры (например, университеты с их вековыми традициями).
М.М.: Я бы хотела еще раз вернуться к теме функционирования науки в обществе и тех реальных плодов, которые мы можем получить от усовершенствования и модернизации структуры конференции вне научной жизни. Кажется, эти экстранаучные цели и не должны нас сильно волновать, но я убеждена и верю в то, что, достигнув этих экстранаучных целей даже помимо своей воли, мы потом не пожалеем. Конференции в некотором отношении имеют много общего с двумя вненаучными жанрами. С одной стороны, с политическими дебатами, а с другой — с телевизионными ток-шоу. И тот, и другой жанр в России пока еще не вышли из зачаточного состояния. И при том, что научная, политическая и журналистская среда находятся постоянно во взаимодействии (хотя, наверное, и не самом активном) и проницаемы, достигнув успеха на научном поле, мы подспудно можем воздействовать на политическое и журналистское. Это, конечно, цель не основная, но нужно иметь в виду и ближайшие, и далеко идущие последствия того модернизационного процесса, о котором мы говорим. Задачей политических дебатов, в отличие от научных дискуссий, является не порождение и трансляция новых смыслов, но достижение некоторого консенсуса, который потом тоже транслируется в общество. Что такого консенсуса достигать нужно, мы прекрасно знаем и понимаем. Задачей телевизионного ток-шоу является трансляция в общество определенного спектра мнений по какому-либо важному вопросу. С этой задачей наши тележурналисты тоже пока не справляются. От ученых все-таки приходится ждать большей сознательности и расторопности — ведь эти самые смыслы, формулирующиеся и кристаллизующиеся по ходу научных дискуссий, им самим, ученым, и нужны!
И.К.: Тем более, что на пересечении актуальной политики и политологии позитивный опыт уже наработан. Это семинары политиков разных уровней, проводимые московской Школой политических исследований под руководством Елены Немировской и Юрия Сенокосова. Мне доводилось бывать на этих семинарах, и я был, признаться, сильно поражен тем, как заинтересованно и вменяемо работала аудитория, состоящая из политиков, депутатов разного уровня, функционеров больших партий — странно было, что в другом режиме общения, вне их застывшей публичности они ведут себя настолько по-другому…
И.П.: Вот мы и дошли до главной проблемы. Мы полубессознательно исключаем интеллектуалов, в том числе и гуманитарных, из “большого” общества. Причины подобной операции понятны и в высшей степени уважительны: это выстраданная и апробированная система выживания мыслящих людей в тоталитарном государстве. Оправданность и сама возможность расширения границ интеллектуального опыта и сопутствующих профессий (журналист, политик, бизнесмен) — болезненная проблема сегодняшнего дня. Во Франции, например, интеллектуалы легко перетекают из академической сферы в журналистскую и политическую, потом опять могут вернуться в науку, и это не рассматривается ни как предательство “высших ценностей”, ни как понижение статуса.
И.К.: Обратим внимание на следующий любопытный факт. Чрезвычайно чуткое на коммерческую конъюнктуру, — может быть, самое чуткое на текущий момент — петербургское издательство “Амфора” затеяло серию научно-популярной литературы, но в ней нет или почти нет отечественных авторов.
И.П.: Их нет потому, что представление о “научно-популярном” и его роли в обществе и культуре связано в России в худшем случае с Фоменко╬
М.М.: …а в лучшем — с журналом “Наука и жизнь”.
И.П.: И ученый садится писать научно-популярную книжку, только если есть очень хочется, а денег нет. Это отхожий промысел с заведомо заниженным статусом.
И.К.: В советское время была славная традиция “научпопа” как скрытой формы диссидентства и общественной публицистики, как способа пропаганды философских идей, не поощрявшихся режимом или даже запрещенных.
М.М.: Или если невозможно было опубликовать какой-то текст как научный и адресованный научному сообществу.
И.К.: Что сейчас с этим делать? Эта традиция, в силу отсутствия внешних порождавших ее причин, отмерла, а новые не народились.
И.П.: По-моему, здесь та же самая картина. Просто считается зазорным признаться, что тебе интереснее писать книжку для детей или неспециалистов, чем диссертацию. В существующей системе координат написать диссертацию и стать кандидатом наук до сих пор кажется намного более престижным, чем издать десяток первоклассных научнопопулярных книг, которые потом, может быть, будут столетиями переиздаваться и читаться. В иерархии наших ценностей этот жанр все равно остается низшим. Пересмотр жанров интеллектуальной деятельности — это, мне кажется, главное, что сейчас нашему обществу необходимо.
И.К.: Как ни странно, то, что мы говорим, имеет прямое отношение к теме конференций, с которой мы начали, и к теме “конференции после конференции”. Помимо внутринаучных осмыслений в виде семинаров и рабочих групп, результаты конференции могут быть также транслированы в общество. Это могут быть и научно-популярные книги, и телепередачи. Пока, кстати, только один тележурналист понял, что интеллектуальная дискуссия может быть хорошим зрелищем, — это Александр Гордон. Он создал достаточно нехитрый формат интеллектуальной телепередачи, однако научный диалог, дискуссия, совместное изложение сложной проблемы могут быть интересно представлены и в других, “негордоновских” форматах.
ОБЩИЙ ЯЗЫК –
ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ДИАЛЕКТОВ?
И.П.: Под научно-популярной литературой мы преимущественно понимаем специализированное знание, изложенное для широкой публики неспециализированным языком. Но у нас не существует научно-популярной литературы внутри научного гуманитарного сообщества, для представителей смежных дисциплин. Мы все время говорим, и в “НЛО” тоже, об общем языке. Это, собственно, и есть научно-популярный язык для интеллектуального гуманитарного сообщества. В противном случае мы и получаем ситуацию, в которой книги, написанные очень талантливыми отечественными учеными, не могут быть переведены на другие языки, потому что они написаны на языке “междусобойчика” — так людей научили писать. Даже по-русски коллеги из смежных дисциплинарных областей их читают с трудом. Получается, что большое количество интеллектуальных открытий и достижений, описанных этим самым языком, становятся абсолютно нечитаемыми, не фиксируются в культурной памяти и общественном сознании. Тогда каким должен быть этот новый язык? Какое количество терминологии, специального инструментария должно там быть и нужны ли они? Для чего нужны? С другой стороны, невозможно все время говорить “простым” языком и объяснять “на пальцах”. Значит, нужно отобрать некоторый общий, общеупотребительный и освоенный инструментарий и с помощью него оперировать с менее известным и распространенным.
М.М.: Кроме того, возможно, стоит заимствовать у точных наук правило экспликации инструментария. Когда мы говорим, по каким принципам строится наш язык, даже общий язык дисциплины или метода, на страницах данной публикуемой статьи или книги, это во многом облегчает восприятие текста. Более того, я уверена, что можно использовать специальную терминологию и специальный инструментарий и все равно писать доходчиво, внятно и понятно. И это тоже проблема современного гуманитарного образования. Этому надо учить.
И.К.: Любой термин выполняет функцию классифицирующего ярлыка и одновременно эвристического инструмента. Когда в науке происходит некоторый методологический застой, то ярлыковая функция терминов значительно повышается. Вместо того, чтобы объяснить, что происходит, говорят: это “складка” в делезовском смысле или это “след” в смысле Деррида. Но дать определение в чьей-нибудь терминологической системе — это не означает ни объяснить, ни понять. Мы должны постоянно помнить о том, чтобы термин работал как эвристический инструмент, помнить его историческую традицию и момент возникновения, но, с другой стороны, сознавать, что можно, а иногда и необходимо сдвинуть его смысл, оговорив это специально. Все это, повторяю, имеет отношение и к конференционной жизни. В результате такой работы с термином возникают понятия, которые могут оказаться актуальными для всего гуманитарного сообщества. Слова, которые входят в язык, помогают понимать действительность, а не клеить на нее ярлыки.
И.П.: Этим мы и пытаемся заниматься. “Круглый стол” про “нового гуманитария” и другие дискуссии последнего времени, организованные “НЛО”, продемонстрировали возможность мирного и плодотворного сосуществования филологов, историков, социологов. Это тоже форма научной коммуникации, называть ли ее “круглым столом”, “мини-конференцией” или “семинаром”, это тоже способ наработать язык и выявить ряд актуальных для всех участников проблем╬
М.М.: И в ходе сегодняшнего разговора, и в ходе дискуссий, которые происходили в последнее время на конференциях “НЛО” и на других конференциях, на которых мне приходилось бывать, и на наших “круглых столах” прекрасно видно, как в нашу переломную и довольно туманную эпоху существования науки новые смыслы порождаются именно в процессе активной устной коммуникации. Кем-либо из участников вводится метафора, другой участник прилагает ее к другому материалу или предметной области, третий ее корректирует, четвертый — переводит в другой регистр, и в результате мы получаем ту метафору или понятие, которая оказывается удобной для описания того или иного материала или проблемы.
И.П.: Ведь очень сходным образом в 1990-е годы, да и сейчас, формируется язык политики — тоже достаточно стихийно. Кинули клич оформлять национальную идею, а это ни к чему не привело. Между тем на наших глазах несколько конкурирующих идеологий формируются из большого количества метафор или смысловых блоков, которые в том или ином виде оседают, переносятся в журналистику, потом становятся уже просто “общим местом”. Видимо, это есть естественный механизм складывания нового языка общения.
М.М.: Мораль состоит в том, что, несмотря на кризис конференционного жанра, который мы наблюдаем, конференции, равно как и любые другие жанры устного научного общения, сейчас должны быть сильно востребованы для более активного и продуктивного формирования этого языка.
BACK IN THE USSR,
ИЛИ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ
И.П.: Мне пришло в голову, что, может быть, мы непроизвольно завышаем наши требования к этому жанру в силу неудовлетворенности более глобальными вещами, а именно самим институтом науки и образования. Мы все время по касательной поднимаем вопрос о том, что институциональный кризис порождает вольное или невольное бегство и поиски прибежища в каких-то более мобильных областях и жанрах. Ведь в 1990-е годы отдельные журналы, издательства становились практически полноценными научными институциями: там начиналось брожение умов и кристаллизация новых форм научной жизни. Так теперь и от конференции мы ждем выработки идей, смыслов, концепций, которые теоретически должны были бы формироваться в священных стенах высших учебных заведений или исследовательских институтов. По большому счету, никакого очевидного кризиса конференций нет, наоборот, судя по нашим же описаниям, они переживают даже некоторый расцвет.
И.К.: Нужно подумать, о каком конкретно кризисе мы говорим. Я полагаю, что мы имеем дело — в частности, но не только — с кризисом самосознания интеллектуального сообщества, который напрямую сказывается на работе конференции. Не кажется ли вам, что во всех делах, которые мы обсуждали до этого, мы в настоящее время, в общем, гребем против течения? Причем совершенно не обязательно думать, что это плохо — скорее наоборот: это дело совершенно необходимое, как блестяще доказал Алексей Константинович Толстой в стихотворении “Против течения”. Потому что сейчас наблюдается новое окостенение, застывание рамок, формирование стенок. Процесс этот неизбежный, но требующий корректировки или даже противодействия. С одной стороны, вольница 1990-х входит в берега, а с другой стороны, есть риск, что эти берега окажутся изолированными друг от друга трубами. Сейчас для решения задач по объединению и выработке общего языка для людей разных гуманитарных специальностей, как минимум, и коммуникации науки с обществом, как максимум, требуются некоторые дополнительные усилия, которые раньше не требовались. Раньше это была борьба с хаосом, а теперь это борьба с некоторым окостенением и разделением.
И.П.: Я бы сказала, не то страшно, что происходит окостенение структур, а то, что после десяти лет революционных преобразований мы созерцаем все тот же скелет в том же самом старом шкафу. Если мы посмотрим более реалистически на хаос 1990-х годов, который, если вдуматься, не таким уж хаосом и был, то главным импульсом энтузиастов, создававших новые высшие учебные заведения — РГГУ или другие, — было желание восстановить нормы университетской жизни, деформированные советской идеологией, и допустить к преподаванию других, “хороших людей”. И это была очень важная и правильная акция.
Сейчас мы сталкиваемся с грустным процессом исхода (если не сказать бегства) профессионалов из университета и культурной провинциализации академической среды, что влечет за собой необходимость переформулировки проблемы институциональной гибкости/окостенелости. Видимо, дело в том, что традиционные советские принципы научной жизни так и не подверглись глубинному реформированию и осознание их неадекватности нарастает в научной среде. И я думаю, что вот здесь-то у нас и рождается чудовищный дискомфорт. Да, конечно, в большинстве научных институций мало платят — это один из важнейших факторов нестабильности, но не всегда последний и решающий. Важнее то, что контекст, который там складывается, слишком часто в научном отношении оказывается просто бесперспективным.
Невольно вспоминается старая шутка о том, что если в инквизиции будут работать только ангелы, суть дела от этого не изменится. Есть само назначение институции, способ ее внутреннего структурирования и вписанность в общественную инфраструктуру — и при создании образовательных проектов игнорировать эту взаимосвязь оказывается просто невозможно. А хорошие люди или плохие работают — это уже частный аспект одной большой проблемы.
М.М.: Хочется еще вернуться к одной проблеме, которую мы не оговорили в связи с конференциями, а между тем она кажется мне важной, особенно в рамках раздела “Хроника научной жизни”, который недавно возобновился в “НЛО”. Это проблема освещения конференций. Мне кажется, оно должно существенно измениться: освещение конференций, отчеты о конференциях, публикующиеся у нас, как правило, только в сугубо академических изданиях или энтузиастами на интернетовских сайтах. Этот жанр не должен быть скупой средневековой хроникой. От самого хрониста требуется достаточно вдумчивое, концептуальное отношение ко всему тому, что он слышит и протоколирует. Тексты о конференциях не могут быть просто пересказами докладов (такой пересказ, может быть, даже наименее важная вещь). Нужно понять, какие есть способы и возможности заметить и зафиксировать какие-то узловые проблемы, схождения и расхождения, которые образуются на конференции.
И.П.: 1990-е годы радикально отличались от нынешнего времени тем, что “Банные чтения”, как и многие другие научные мероприятия, довольно широко освещались в прессе. Но это было прежде всего связано с тем, что многие филологи в тот период пошли работать в газеты: с академических времен у них сохранилась здравая идея о том, что интеллектуальные дебаты могут быть важнейшими новостными поводами. Собственно, освещение это создавало и некоторый резонанс. Помимо прочего, такое широкое освещение конференций создавало поле для дискуссий.
В связи с именем Александра Гордона хочу задать вопрос (в порядке творческого бреда): почему телевидение никогда не хотело снять интересную конференцию и показать ее в качестве телешоу? Это вполне телегеничный сюжет! Гордон на практике доказал, что довольно большому количеству людей страшно интересно послушать, как интеллектуалы в прямом эфире изрекают какую-то невероятную мудрость, в которой аудитория разбирается довольно слабо, но может быть привлечена интеллектуальным зарядом мысли, самой драматургией действа. Такой выход на широкую аудиторию, возможно, и нас быстрее бы подтолкнул к выработке нового научного языка, чем многолетние бдения в узком профессиональном кругу. Ведь выступающие, понимая, что их будет смотреть “большой мир”, поневоле стремились бы четче формулировать свои мысли, вырабатывать и оттачивать способы ведения дискуссий и прочее, и прочее, и прочее╬ Приятно помечтать о несбыточном!