Интервью «Новому Журналу»
Опубликовано в журнале Новый Журнал, номер 309, 2022
М.Адамович: – Людмила Евгеньевна, как это ни странно, но готовясь к интервью, я вдруг вспомнила документальный фильм, сделанный моим давним другом, режиссером-документалистом Еленой Якович, – «Соло для Людмилы Улицкой», 2013 год. В фильме есть одна фраза, которая в общем течении разговора и движении поезда не выделена, но мое сознание зафиксировало именно ее. Звучит фраза примерно так: «Существование человека – в пути, всегда наготове, как в дороге: меняется фон за окном, люди заходят в купе и уходят… я же ловлю это ощущение ‘ветра в спину’». «Ветер в спину» унес Вас весной 2022-го в Берлин. Большинство моих российских друзей тогда же, с началом войны в Украине, уехали из России. Для Вас отъезд был решением или эмоциональным протестным порывом? Это – навсегда?
Людмила Улицкая: – Вы очень удачно вспомнили о фильме Елены Якович – она собирается приехать в Берлин в ближайшее время, чтобы снова побеседовать со мной перед камерой. Вы правы – ветер, толкающий в спину, вынес меня из России. Не могу сказать, что это было продуманное решение – приехал мой старший сын, сказал: «Собирайтесь, билеты уже куплены». И мы собрались очень быстро. Это был март 2022 года. Навсегда ли? Не знаю. Пока что меня не оставляет надежда, что сможем вернуться домой. Вопрос в том, что скорее кончится – время нашей жизни или война.
М.А.: – Философ Федор Степун (один из пассажиров «Философского парохода») классифицировал массовую российскую иммиграцию (в русской традиции – Эмиграцию с оборотным Э, – с акцентом на страну выезда, с которой не потеряна связь) по трем категориям: эмигрант (в изгнании живущий с целью борьбы за освобождение России), беженец-идеалист (в изгнании сконцентрировавшийся на трагедии потери родины и страдающий от ностальгии) и, говоря современным языком, – мигрант (беженец-рационалист, по Франку), деловито выстраивающий себя в новых странах и территориях. К какому типу Вы отнесли бы себя? А сообщество, что образовалось из российских уехавших интеллигентов, – как бы Вы определили его? Кого в нем больше? В соответствии с этим, каковы их перспективы, планы, действия?
Л.У.: – Скорее, отношу себя к третьему типу – пытаюсь освоить новое жизненное пространство. Ностальгию отодвинем в сторону, это контрпродуктивное переживание. Сообщество российских интеллигентов в Берлине существует, но я только начала с ним знакомиться. У меня есть друг, который живет уже тридцать лет в Берлине, и он мне очень помогает сориентироваться в пространстве. Есть несколько знакомых художников, коллег моего мужа. Да и многие мои друзья проезжают через Берлин, так что удается повидать кое-кого. Ну и кроме того, у меня есть и немецкие друзья – моя переводчица Ганна и редактор Кристина, мои давние подруги, очень близкие мне люди.
Как планируют свою жизнь уехавшие из России люди? По-разному. Все стараются найти для себя площадку, где можно реализоваться. Но я не много знаю таких русских, кто бы прекрасно прижился в берлинском мире. Круг общения пока очень ограниченный.
М.А.: – Об оставшихся. О России и ее т.н. «маленьком человеке». Одним из аргументов «агрессивности» русских (в английском языке нет различия между «русский» как нация и «русский» как гражданин РФ, россиянин) стала фантастическая цифра в 80% поддержавших правительство РФ в войне против независимой Украины. «Фантастическая» для меня во всех смыслах – а почему не 90%? Не 125%? Статистика авторитарного государства – это, по определению, – нонсенс, просто не надо считать там, где считать невозможно. Однако российское общество – как масса тех самых «маленьких человеков», обывателей (в безоценочном смысле этого слова), – действительно молчит. Чем Вы это объясняете? Страхом, оставшимся от советского строя, усвоенным на уровне условного рефлекса? Недооформировавшимся активным средним классом – как основы любой демократии? Общим безразличием, энтропией духа у современного человека во всем мире, в принципе уже не восприимчивого к классической трагедии, к сопереживанию чужой реальной боли? (Помню признание одной интеллигентной американки по поводу войны в Сербии в 1990-х: для меня это виртуальная война…)
Л.У.: – И то, и другое, и третье. Вы вполне точно определили причины пассивности общества. Но при этом я считаю, что главная причина – страх. Страх, въевшийся в кожу, в кости, в сознание людей, которые с раннего детства знают, что лучше молчать, чем говорить. В России каждое свободное слово, устное или письменное, может дорого стоить. Самый свежий пример – дело журналиста Ивана Сафонова. Московский городской суд приговорил его к 22 годам лишения свободы в колонии строгого режима по обвинению в госизмене. Основание для этого – журнальная статья, в которой опубликованы данные, уже фигурирующие в открытой печати. Это же чудовищно!
М.А.: – Связанный с предыдущим вопрос: почему либеральные российские 1990-е привели к возникновению авторитарного государства в Российской Федерации?
Л.У.: – Потому что никакие прекраснодушные либералы не могут соревноваться с мощной организацией секретной службы.
М.А.: – В одном из недавних своих интервью Вы заметили, что «в человеческой популяции то, что называется ‘прогрессом’, движется за счет очень малого процента населения», и только через образование массы, проводимое этим «малым процентом», возможно добиться прогресса – в том числе и повышения градуса гуманизма и гражданской ответственности в обществе. Мне же кажется, элита («малый процент») – в том числе и интеллектуальная, культурная – нацелена не на образование и развитие «массы», а на управление ею и тотальное подчинение себе и своим идеологемам, в конечном итоге. Разложение классической, высокой (не побоимся этого слова) культуры достигло предельных масштабов, цели просветительные были заменены цеховыми интересами. Просветитель сегодня вообще больше похож на идеолога, мне так видится, а политическая элита – на хороший пионерский лагерь, только с реальным ядерным чемоданчиком в руках… Вы верите в идеи просвещения –сегодня?
Л.У.: – Здесь нет никакого «третьего пути». Либо мир пойдет по дороге просвещения, как бы ни называли этот путь, либо настанет большой кризис, из которого мало кто выберется живым.
М.А.: – Какую роль вообще играет сегодня интеллигенция – и современные западные интеллектуалы (на мой взгляд, различия между ними стерлись в 21-м веке) – в общецивилизационном процессе? Дополнительный вопрос: какова роль российской интеллигенции в России и вне ее – в мире, с учетом ее нынешнего положения?
Л.У.: – Можете как угодно называть образованных людей – интеллигенцией, интеллектуалами, элитой, – но как их ни называть, мир без этой группы людей сегодня существовать не может. Само слово «интеллигенция» в ее российском употреблении устарело настолько, что его уже можно занести в словарь выходящих из употребления слов. Мы вообще живем в эпоху еще не вполне осознанного кризиса «больших понятий», которые требуют пересмотра. Уверена, что этот «понятийный пересмотр» скоро начнется.
М.А.:– В Европе и США идет сильная антирусская волна, которая отрицает, в том числе, и русскую культуру. «Бесовский, агрессивный, разрушительный характер русской культуры изначально в нее заложен» – так звучат мнения, если их суммировать; мне, по роду моей деятельности, подобные выпады приходится слышать постоянно на самых разных уровнях – от обывателей и до университетской среды. Примерно так всё звучит и с отдельных государственных трибун. Академическое объяснение таких призывов «сбросить Пушкина с корабля современности» со стороны интеллектуала, склонного к «гиперинтерпретации» текста культуры и литературы, хотя не лишено смысла, но не объясняет всего. А что объясняет? – Повторюсь: речь не о политически ангажированных выпадах со стороны правящей элиты, и не мужичка «от сохи», которого раздражают любые книги, – обвинения русской культуре идут из среды западной интеллигенции. Чем Вы объясняете это?
Л.У.: – Вот тут я честно могу сказать – я не в материале! Мнение о бесовском и разрушительном характере русской культуры кажется мне абсурдным. А куда мы денем «Капитанскую дочку» Пушкина? Что будем делать с Чайковским и Рахманиновым? Со всем русским авангардом? С Достоевским и Толстым? Нет, извините!
М.А.: – Выдвигается и довод о «коллективной ответственности». Вы верите в коллективную ответственность? Ведь отвечать требуют за деятельность правительства, против которого, скажем, мои российские друзья выступали все предыдущие десятилетия. Вы не думаете, что этот принцип «коллективной ответственности» порочен в своей основе?
Л.У.: – Лично я отказываюсь разделять ответственность за события последних месяцев (а также предшествующих 70 лет) с руководителями страны, которые не спрашивали меня, куда рулить.
М.А.: – Вы в последнее время активно участвуете в движениях (не могу подобрать более точного слова) видных представителей русской – и мировой (для меня русская – как ее часть) – культуры, которые выступают против призывов «запретить русскую культуру» – скажем, «Настоящая Россия» Барышникова/Акунина или «СловоНово» Марата Гельмана. С кем они говорят вне своего круга общения? Это – работает? Как бы Вы оценили их деятельность? Или они в принципе не рассчитаны на диалог с внешним миром и стоят на позиции элитарности (и маргинальности) подлинной культуры?
Л.У.: – Те деятели культуры, которых вы перечислили, и есть современная русская культура. К этому короткому списку можно добавить еще десяток славных имен. Русские художники во множестве покидают Россию. Такой же процесс шел в двадцатые годы прошлого века, сто лет назад, и благодаря этому в русской культуре остались имена Бунина, Набокова, Ходасевича и многих других, которые в России вряд ли выжили бы… Культура, которую можно запретить, ничего не стоит. А подлинная культура прорастает через весь тот мусор, который выстилает власть на ее пути.
М.А.: – Вы теперь живете в Германии. При этом Вы всегда много ездили по миру и встречались с многонациональной русскоязычной диаспорой. Ваша оценка ее сегодняшнего наполнения и потенциала?
Л.У.: – В Германии я всего несколько месяцев, круг общения здесь у меня минимальный. Чтобы ответить на этот вопрос, надо здесь подольше пожить.
М.А.: – Было бы странно, если бы я не задала свой главный вопрос писателю: пишется? Если – да, что пишется? Мы привыкли считать, что в экстремальных ситуациях творческому человеку особенно работается, что тогда и создаются лучшие тексты. Что Вы скажете теперь, когда с одной стороны – война, с другой – автократия, и нигде никакого просвета? Работаете ли Вы над прежними своими задумками, возникли ли новые сюжеты? Для Вас сегодняшней на первое место выдвигается текст или все-таки социум?
Л.У.: – Работаю понемногу. С трудом, как это всегда бывает в начале большой работы. Пока не знаю, покатит ли эта конструкция. Но когда работаешь, жить совсем не скучно. Текст, конечно, на первом месте. Но не знаю, на каком месте я у него. Здесь любви без взаимности не бывает.
Нью-Йорк – Берлин, октябрь 2022