Интервью с директором Левада-Центра
Опубликовано в журнале Новый Журнал, номер 287, 2017
Лев Гудков, директор Левада-Центра
(Москва), отвечает на вопросы Надежды Ажгихиной, вице-президента Европейской
федерации журналистов.
В сентябре 2016 года министерство юстиции России включило «Аналитический
центр Юрия Левады» в перечень некоммерческих организаций, исполняющих функцию
«иностранного агента». 14 мар-та 2017 года Мосгорсуд
не удовлетворил апелляционную жалобу негосударственного исследовательского
«Левада-Центра» и признал законным включение организации в реестр «иностранных
агентов».
Надежда Ажгихина: – Лев
Дмитриевич, события 26 марта* многих
застали врасплох. Что же случилось на самом деле? И почему люди оказались не
готовы к происшедшему?
Лев Гудков: – Я отношусь к выступлениям 26 марта и с
некоторой надеждой, и со сдержанностью. Во-первых, потому что никаких точных
данных, кто был там, какой состав, пока, на момент нашей беседы, нет. Можно
только предполагать. Во-вторых – сколько людей? – Предположим, 15 тысяч человек
в Москве, 6-7 в Петербурге. Сработала тактика Навального, мобилизация, призыв.
Самые молодые – они в сети, в «Контакте», это понятно. Кроме того, 26 марта не
пришли многие из тех, кто обычно ходит на митинги, это старшие возрасты. На
всех митингах, за исключением самого первого в декабре 2011 года, большинство
составляли люди за 45. Они не пришли, поэтому пропорционально доля молодежи
увеличилась. Потом, это – «движуха», это увлекательно, погода хорошая… Это я
сдерживаю собственные ожидания. Что может пробудить надежды? Это будет
просматриваться, возможно, через несколько месяцев, – действительно ли
изменилось отношение молодежи к ситуации? Когда появятся такие данные, можно
будет говорить о том, что у молодежи появились свои, отличные от других групп,
установки и представления. И тогда уже можно, исходя из того, прогнозировать
какое-то развитие ситуации. Можно будет с большей или меньшей уверенностью
говорить о тенденциях. И посмотреть – какая молодежь? Почему я сдержанно
говорю? – Потому что до сих пор молодежь была абсолютно пропутинская.
Н. А.: – Еще в 2015 году вы
выступили с неожиданным для многих тезисом о том, что молодежь является главной
опорой и питательной почвой режима.
Л. Г.: – Это так, потому что
вся социализация в этой группе пришлась на путинское правление, и она в
наибольшей степени чувствительна к идеологической пропаганде. Они хотят уважать
себя – без всяких на то оснований; поколение родителей считают неудачниками,
лузерами. Они хотят самоутверждаться, и пропаганда им всячески поддакивает:
«Нам нечего стыдится, мы – великая держава, мы показали зубы, мы заставили себя
уважать, стали сильными, мощными». Критика Запада и конфронтация с Западом это
подтверждают. Что молодому инфантильному сознанию чрезвычайно лестно, потому
что не предполагает никаких усилий с его стороны. Именно поэтому я столь
осторожен в оценках выступлений 26 марта.
Конечно, такого типа сознание
характерно больше для провинциальной молодежи. В столицах картина более
разнообразная и более контрастная – тут и активных сторонников Путина больше, и
больше настроенных критически. Но в целом молодежь, при всей поддержке Путина,
– аполитична и не хочет участвовать в политических акциях, никаких. Так что говоря о 26 марта, мы должны понимать, что речь идет о
сравнительно небольшой части молодежи. Это интересно. И если мои предположения
правильны, – то это должна быть молодежь, которая выросла в семьях с бóльшим социальным капиталом. А значит, что она
будет и в будущем более влиятельна. Это – некоторые гипотезы.
Н. А.: – Но люди оказались не
готовы к этому!
Л. Г.: – Боюсь, совершенно так же, как в 2011 году. Несмотря на все симпатии к происходящему, у меня тогдашние выступления вызвали больше тревоги, чем надежды. Потому что без организации, без серьезного осмысления и повседневной работы эйфория довольно скоро уходит в песок. Моральный протест и карнавал – это фазовые и нестойкие вещи. Почему неудачей кончился протест 2011–2012–2013 годов? Потому что все это было довольно инфантильно: «Мы не участвуем в политике, нам не нужны лидеры, мы выражаем наше моральное, стилистическое, вкусовое несогласие»… А для серьезной деятельности и успеха нужна организация – политическая, общественная, нужна повседневная систематическая работа по прояснению ситуации, объяснению своих позиций, выработке программы… Будничные вещи. Этого не было. Потому очень симпатичные выступления закончились ничем.
Н. А.: – И на выборы стали
ходить еще меньше?
Л. Г.: – Последние выборы
показали самую низкую явку за все время. Если сравнивать по числу участвующих –
то «Единая Россия» потеряла в 2016 году, по сравнению с 2003, – 40%, при том, что «Единая Россия» получила абсолютное
большинство.
Н. А.: – Это помимо вбросов?
Л. Г.: – Я не склонен
считать, что вбросы имеют принципиальное значение. Они имеют место там, где
есть протестные настроения. А где полностью советское сознание – «как
начальство скажет, так и проголосуем», – там и вбрасывать незачем. Посыл о том,
что выборы были фальсифицированы, предполагает, что у людей могут быть и другие
мнения, чем у начальства. Другие взгляды. Это ложный посыл.
Н. А.: – Если бы в Москве
больше людей пришли к урнам, в России были бы другие депутаты, по крайней мере на уровне города?
Л. Г.: – Конечно. Почти
одновременно с нашими событиями проходили демонстрации в Чили: на улицы вышло 2
миллиона человек – на 18 млн. населения. Если грубо прикинем, откинем детей,
станет ясно: 2 млн. взрослого населения – это фантастический результат! А тут –
15 тысяч на 15 миллионов…
Н. А.: – Гражданская
пассивность – это результат усталости, отсутствия энергии?
Л. Г.: – Это восстановление
советского опыта. Нарастающее раздражение, агрессия по отношению к тем, кто не
согласен, выступает со своими программами. Вспомните Советский Союз. Как в
старом советском анекдоте: двое стоят по шею в дерьме, один из них вовсю ругает советскую власть, а второй одергивает – «не
гони волну!» Это очень важный механизм – приспособление и агрессия в отношении
людей, выступающих с нравственными или просто реалистическими требованиями.
Н. А.: – Это новый феномен?
Л. Г.: – Нет. Как можно было
людей мобилизовать кричать и требовать покарать всех отщепенцев, диссидентов? –
Сталинское время не помню, но как принимали решения в отношении диссидентов,
писателей, начиная с 1966 года, с Синявского и Даниэля и прочих, – помню
хорошо. Это все осталось .
Н. А.: – Вернулось в новых
поколениях?
Л. Г.: – Мой учитель Юрий
Александрович Левада говорил: неважно, какие установки у молодежи, важно, что
делают институты. Когда молодые начинают вписываться во взрослую жизнь –
поступают на работу, создают семью, – то происходит то, что описано у Гончарова
в «Обыкновенной истории». Человек ломается. И появляется стойкий цинизм,
агрессивный цинизм слабых людей. Уверовавших в то, что
дерьмо – всеобще и естественно. Это мощный механизм принудительного
оппортунизма.
Н. А.: – Недавно ваш центр
опубликовал информацию о том, что сегодня люди в России больше удовлетворены
своей жизнью, своим положением, в том числе и материальным, чем год и два
назад. Это при том, что уровень потребления снижается неуклонно, и уровень
доходов… В чем причина?
Л. Г.: – Это очень интересный
и парадоксальный факт. Я бы предложил такое объяснение. Снижение действительно
идет, безусловно. Но патриотическая мобилизация, связанная с Крымом, со всей ее
демагогией, с возросшей после 2014 года коммунистической риторикой и
конфронтацией с Западом, создала атмосферу втягивания страны в большую войну.
Опрошенные говорили: «Мы уже вступили в Третью мировую
войну, но она пока еще в холодной фазе».
И этот подспудный страх большой войны
на протяжении двух-трех лет резко снизил все претензии к власти и стал одним из
факторов консолидации вокруг власти. А если на войне как на войне, то
приходится отказываться от чего-то. Пропаганда в период победы Трампа подняла
надежды на то, что вскоре произойдет перезагрузка и Трамп изменит мировую
политику в отношении России. То ли Крым признают, то ли санкции отменят. То
есть произойдет изменение международной политики на российских условиях. И
когда Трамп победил, резко снизились антиамериканские настроения. Они были еще
летом 2016 на уровне 83%, а к январю упали до 49%. А по отношению к Европе
негативные настроения остались на прежнем уровне – 63%.
Н. А.: – Хотя еще недавно
Европу в России воспринимали исключительно позитивно…
То есть пропаганда работает?
Л. Г.: – Не то слово. И надо
понимать, на что она опирается. Либералы, преувеличивая действие пропаганды,
представляют человека как чистый лист. Это не так. Умелая пропаганда поднимает
те представления, которые сложились давно. В советское время. Пропаганда не
может убедить людей в том, что они живут лучше. Но она может убедить, что
причины ухудшения лежат вовне. Это во-первых.
Во-вторых, после резкого падения в 2015 году и паники, девальвации, когда
обесценились сбережения и т. д., – произошла некая стабилизация. Были ожидания
гораздо более пессимистичные, чем то, что произошло. Ждали худшего. В 2016
возникло ощущение стабильности. И главным стало – приспособиться.
Н. А.: – И активизировались
советские мифологемы?
Л. Г.: – Это идет очень
давно, начиная с 2000-х, и это фазовые процессы. В 2004 перед 60-летием Победы
был всплеск, потом – после мюнхенской речи Путина, когда был провозглашен
антизападный курс. Но по-настоящему актуализировалось это в 2012 году как
реакция на массовый протест, тогда все наши кривые показывали рост советских
настроений.
Н. А.: – Ваши последние
данные показывают, что самые популярные в России исторические фигуры сегодня –
Брежнев и Сталин.
Л. Г.: – Сталин
прежде всего. Это в 90-е годы Брежнев был синонимом былого благополучия. А
Сталин – идея величия и победы. Если посмотрите на графики, увидите, что пики
положительного восприятия Сталина – это периоды войны: Вторая чеченская, потом
Грузия, потом Восток Украины. Понятен контекст: Сталин – это наша победа, мы
демонстрируем силу, мы – держава, мы победили фашизм, у нас моральное право указывать
всем, как жить, и именно исходя из морального права Победы. Сталин – символ
Победы. На это не влияет даже то, что Сталин виновен в гибели людей.
Н. А.: – Но власти открыли
государственный Музей ГУЛага и одобрили памятник жертвам репрессий в Москве.
Л. Г.: – А люди все равно не
хотят этот памятник. Хотя у многих погибли родные. Это раздвоенное сознание.
Ресталинизация – это память о репрессиях тоже, но память о репрессиях – это
семейная память, прежде всего.
Н. А.: – Сюрреалистическая
картина мира…
Л. Г.: – Скорее, оруэлловское
«двоемыслие». Это разносится по разным плоскостям, по разным полочкам сознания.
Сталин – это символ национального величия, коллективной идентичности, в этой
картине реальности человек – материал национального величия, от него требуется
подвиг и самопожертвование. Как Путин говорил в интервью немецкому журналу:
главная черта русского народа – самопожертвование. То есть отказ от
человеческой самости, самодостаточности, от человеческого достоинства.
Отдельный человек не имеет ценности
перед величием страны. И происходит навязывание традиционных ценностей, мифы о
тысячелетней Руси и т. д. Церковь активно в этом участвует, задает структуру
коллективных представлений.
Но совершенно другой разворот, когда
люди говорят о реальных проблемах. Тут главное – заботы о семье, своем
окружении, свои интересы и полное равнодушие к политике, потому что это вне
зоны личной ответственности и влияния. Это и есть способ выживания –
демонстративная лояльность, но платить за это люди не хотят. Сказать им, что
они – участники государственных преступлений, – тут они отказываются. «Это не я
виноват, это кто-то.» То есть налицо характерная
раздвоенность сознания.
Н. А.: – «Хомо советикус»
переместился во времени…
Л. Г.: – Он воспроизводится,
и это – сквозная тема наших исследований.
Н. А.: – Вернемся к молодым.
Они уж точно не смотрят ТВ и меньше ведутся на пропаганду советского типа.
Л. Г.: – Меньше смотрят, но
смотрят! В селе и малых городах России Интернет слабо представлен. И в целом
Интернет выступает как дополнение, а не альтернатива ТВ. ТВ – это канал
коммуникации, за ним авторитет, он транслирует мнение, авторитет власти. В
Интернете нет авторитетов, это сообщество, не обладающее специализированным
знанием.
Н. А.: Можно ли считать, что
доверие к СМИ в целом падает?
Л. Г.: – Немножко меньше
доверия. Снижается интерес ко всем СМИ. Но в чем эффект пропаганды – в том, что
она безальтернативна. Технология власти держится не столько на принуждении,
сколько на разрушении коммуникации. Разрыв связей коммуникативных – это значит,
что мнение более компетентных групп не распространяется. Запреты на сайты,
вытеснение независимых редколлегий из целого ряда СМИ – все эти меры разрушают
систему коммуникации, вводя монополию. Сегодня на каждого москвича приходится
15-17 информационных источников, москвич живет в густом информационном
пространстве. А две трети населения живут там, где только два источника –
федеральное ТВ и местное. И если по местному передают о событиях области, то федеральный
канал дает ту картину реальности, которая не имеет альтернативы. Можете
выключить телевизор, но это не изменит картины.
22-мя медиакомпаниями, по данным Анны
Качкаевой*, владеют три медиагпуппы, все – под
госконтролем, они покрывают 95% аудитории. Два самых ярких независимых издания
– «Ведомости» и «Новая газета» – имеют совокупный тираж 350 тысяч экземпляров.
Прибавить сайты и другие независимые СМИ – получим в сумме 7 миллионов
аудитории. Прежде всего – это крупные города, мегаполисы. А страна смотрит
Соловьева, Киселева.
Эффект пропаганды очень значимый,
потому что был сделан важный вброс об Украине – «к власти пришли фашисты». Все.
Пропаганда времен Второй мировой войны, весь контекст
победы. Какие могут быть разговоры с фашистами?
Н. А.: – Что можно сказать об
официальном отношении в России к Февральской революции, юбилей которой прошел в
этом году?
Л. Г.: – Ничего особенного
сказать нельзя. Власть сама не знает, как быть. Нет концепции. Советская практика преподавания говорила: это первая фаза
Октябрьской, и сама по себе не имела значения. Люди просто не знают, что
это такое. Режиму крайне важно снять смысл демократических преобразований
Февраля. А ведь это был разрыв с вековой монархической традицией, абсолютизмом;
у России появился шанс стать демократической страной. Очень небольшая часть
людей считает, что если бы не большевистский переворот, то Россия развивалась
бы демократически, – всего 12-14%. Остальные повторяют, что это
малозначительные события. Либо – чаще и чаще – что это заговор коррумпированных
элит против законного правителя, или заговор генералов. Власть проскочила
Февральскую революцию.
Н. А.: – Октябрьскую не
проскочишь…
Л. Г.: – Не проскочишь, и
неясно, как будут трактовать. Первоначально был такой посыл: давайте жить
дружно, это трагическая история, давайте извлекать уроки из трагедии и ценить
государство, и прочее. Это тоже не удается. Поэтому: как будет? – не могу
сказать, как будет. Слишком сильно путинский режим зависит от советского
прошлого, он не может от него отказаться. А для советского прошлого – это
осевое событие, начало нового государства и т. д. С другой стороны, великая
держава, империя.
Н. А.: – Стали ли люди больше
верить в Бога?
Л. Г.: Стали говорить, что
православные. В1989 году, когда мы начинали, было 16-19% верующих, а сейчас –
77%. За поколение произошла полная смена символической идентичности. При этом
40% не верят в Страшный суд, вечную жизнь и т. д. Православный для многих –
значит русский. И только. Это понятно – нет столько квалифицированных священников,
которые могли бы обучить основам веры… В результате
возникает догматизм и магическое сознание, глубоко архаическое, варварское.
Иконки в машине, священники освящают крейсера и казино… Священник для многих – это прежде всего шаман. Большинство называющих себя
верующими приходят в церковь два раза в год, на Рождество и на Пасху. Хотя, с
другой стороны, медленно, но верно растет число прихожан за счет молодых
образованных женщин…
Н. А.: – Довольно
безрадостная в целом картина…
Л. Г.: – Мне часто говорят, что
я пессимист. Я не пессимист, я – скептик; мои данные не позволяют
обнадеживаться, и я понимаю, что исторический процесс сам по себе чрезвычайно
сложный и быстрых решений не может быть.
Н. А.: – Многих волнует
вопрос – почему надежды перестройки, 1991 года не состоялись? В чем причина?
Л. Г.: – Во-первых, я бы не
называл события 1991 года революцией. Это было движение среднего звена
чиновничества, у которого не было перспективы. Кто такие советские
интеллигенты? – Журналисты, преподаватели, инженеры, многие из которых работали
на ВПК, – чиновничество.
Застой есть застой. Перспективы и
желание изменить порождало внутреннее напряжение. Нельзя сказать, что это было
последовательным движением в сторону правового государства. Потому все реформы
определялись интересами этого слоя. Приватизация, очень осторожные реформы.
Почему не удалась люстрация? Не такое уж было сильное сопротивление. Было
нежелание. Кажется, даже у «мемориальцев». Почему выбрали Ельцина – секретаря
обкома? Передали ответственность. Тому, у кого был опыт. Сняли с себя
обязанность участвовать в ответственности. «Приди и владей нами…»
Отсюда границы изменений и характер
реформ. Они не касались судебной системы, системы образования, не говоря уже о
попытках ликвидировать политическую полицию. Все кадры остались на своих
местах, разве что часть убежала из-за экономических причин.
Плюс – «государственничество»… Что на эмблеме «Демократического выбора России»?
Медный всадник! Особенно и обвинять кого-то трудно. Не знали, как быть. Все
было в руках тех же советских юристов-правоведов.
Изменения не коснулись армии, ФСБ,
суда; система власти практически осталась неподконтрольной обществу. Институты
остались те же самые, и они обеспечивают воспроизводство.
Помню, Юрий Левада говорил с одним
французским ученым; тот говорил: столько прошло лет, 20 лет после перестройки,
а у вас ничего не выходит! А Левада спросил: а что было во Франции через 20 лет
после Великой французской революции?.. Длинное историческое сознание не
пессимистично, оно помогает понять перспективу и необходимые действия…
Н. А.: – Просвещение?
Л. Г.: – Дело не в просвещении. Недавно обсуждали в «Либеральной миссии»* проблематику репрессий. Наши опросы показывают, что люди и так знают о репрессиях. Преуменьшают масштабы, но знают. Сталин, с одной стороны, – виновник массовых репрессий, гибели миллионов людей, с другой стороны, – эффективный менеджер и организатор победы. Одни и те же люди так говорят. Сшибка эта не случайна. Согласны с тем, что он совершал преступления. Но отказываются называть его государственным преступником. Потому что тогда надо называть преступной всю советскую систему. А это означает крах всей советской идентичности. Все прошлое страны – предмет национальной гордости – преступно.
Н. А.: – В чем же выход?
Л. Г.: – Надо развивать
систему представительства. Наша либеральная оппозиция представляет только самих
себя. Это последовательная тактика. Не хотели видеть проблем других групп
населения – консервативных, проблем провинции, которая страдала и тяжелейшим
образом переживала крах советской системы, когда сгорели накопления, когда
задержки зарплаты составляли семь месяцев, – непонятно, как люди выживали…
Главная проблема общества – проблема отсутствия солидарности. Движение в
обществе идет все время, заметный рост числа конфликтов наметился, наши данные
это показывают, но это – локальные конфликты. Фермеры, дальнобойщики…
Необходимы условия для коммуникации и организации. Пока что мы видим нежелание
этим заниматься. 85% говорят: «Политика – это грязное дело, я отвечаю за себя,
за детей, а там я не могу ничего».
Фрагментированность общества, это надо
понимать. Как и низкий уровень доверия. Поэтому надо не декларировать
Конституцию и права человека, но указывать людям на конкретные проблемы и
выступать от их имени, потому что силы движения определяются способностью
консолидировать интересы разных групп. А наша оппозиция передралась.
Чем интересен Навальный? – Он начинал как популист и националист, но стал представителем разных групп населения и много делает на коммуникативном уровне; он преодолел запрет на медиапространство. Это очень важно. И в этом смысле Навальный становится все интереснее и интереснее. Он явно учится. Единственно: жить только на критике коррупции – долго не удастся. Это тактика всех популистов, от фашистов до коммунистов, – негативный месседж. И, по-моему, Навальный не очень это акцентирует, у него появляется и позитивная повестка дня. Соблазн надежды…
Н. А.: – Что, на ваш взгляд,
нужно знать о России тем, кто не живет в стране, но хочет ее понять?
Л. Г.: – Мне кажется, самое важное – понять природу режима. Ни одно из определений
не годится. Социальная и политическая наука на Западе обходит вниманием
подобные режимы. Мне кажется, там его не понимают, и нет интереса к тому, как
происходит логика разложения тоталитарных систем. Вся политология ориентирована
на проблематику транзита и, соответственно, отклонений от транзита, от
формальной модели – американской или европейской – демократии. Все остальное
воспринимается не как своеобразие, а как отклонение. Это непродуктивно. Поэтому
важно понять, на чем держится режим, – не только на насилии. Он держится на
каких-то очень устойчивых установках по отношению к власти. Чем-то власть эта
отвечает массовому сознанию. В одних случаях массовое сознание предельно тупое.
В других – удивительно рационалистичное. В некотором
смысле, массовое сознание лучше понимает природу нынешнего режима, чем
современные политологи. Понимает, что власть опирается на силовые структуры и
на подконтрольных олигархов, и режим защищает их и представляет их интересы.
Плюс бюрократия. И массовое сознание, в этом смысле, трезво и рационалистично,
и пессимистично. Цинично в каком-то смысле.
С моей точки зрения, в обществе
отсутствуют моральные авторитеты. Есть суррогаты, как Церковь, но реальных
авторитетов нет. И очень большая часть интеллектуальной и социальной
проблематики остается нерешенной. Само массовое сознание не в состоянии
справиться с этим. И в каком-то смысле – это преступление интеллектуалов, не
могущих дать ответы на вопросы населения, которое нуждается в ответах. Я
совершенно не склонен считать население быдлом, это не так; происходит
болезненный процесс попыток разобраться, процесс тыкания в разные стороны…
Н. А.: – Но соблазн надежды!
Л. Г.: Он жив, конечно… Важно не терять длительного сознания, понимая
перспективу и важность повседневной работы…
Москва
* 26 марта 2017 года по многим
городам РФ, включая Москву и Санкт-Петербург, прошли многотысячные марши
протеста против коррупции. Организатором маршей стал А. Навальный, один из
лидеров российской оппозиции.
* А. Г. Качкаева, научный
руководитель Высшей школы журналистики НИУ ВШЭ, специалист по
медиакоммуникациям.
*
Фонд «Либеральная миссия» был создан в феврале 2000 года. Фонд был
организован на базе Экономического клуба, целью которого было объединение
экономистов либерального направления и создание площадки для творческих
дискуссий сторонников рыночных реформ. Позднее «Либеральная миссия» стала
собирать не только экономистов, но и ведущих политологов, социологов,
культурологов-юристов.