Беседа писателя Саши Соколов и журналистов Е. Соколова, С. Мегдисовой (Канада) и А. Жуковой (Россия)
Опубликовано в журнале Новый Журнал, номер 286, 2017
Евгений Соколов: –
Тема нашей беседы – русский язык в эмиграции. Каково писателю без языка в
эмиграции? Мы с Сашей все время об этом говорим на протяжении всего нашего
многолетнего знакомства. Но начну с вопроса, который задаю Саше первый раз.
Итак, 1975 год. Ты уезжаешь из России, мы оба уезжали в том году. Книжка твоя
«Школа для дураков» уже была в печати, мы читали гранки у меня на даче. Тогда
ты, все-таки, был журналистом. Или уже ощущал себя писателем?
Саша Соколов: –
Написав первую книгу, – конечно, уже все стало ясно.
Е. С.: –
Тогда, в 1975-м, мы уезжали как бы навсегда. Внутренне мы знали, что вернемся,
– и у тебя, и у меня было такое ощущение, – но практически это было невозможно.
Ты как писатель не боялся уехать от этого океана русского языка и оказаться
навсегда вне его?
С. С.: –
Конечно, боялся. Собственно, это и был единственный страх перед заграницей.
Многие знакомые мне эмигранты, уже живя за границей, хотели переключиться на
язык той страны, где они жили. А меня это как раз не волновало. В какой-то
степени я знал английский язык, но не знал немецкий, в Австрии же, если бы я
там остался, пришлось бы учить его, а у меня нет такого большого
лингвистического таланта. Да я как-то и не увлекался этой идеей – действительно
освоить новый язык до набоковской степени, как многие мечтали (Бродский мечтал,
конечно). Мне было просто важно… единственную задачу я видел в сохранении
русского языка – что бы ни происходило. И просто продолжать писать по-русски.
Е. С.: –
Ну, это логично. Мы как-то с тобой говорили на эту тему. Живя
в эмиграции, я несколько подзабыл немецкий, который знал в совершенстве;
по-английски мы, естественно, говорим, французский знаем, чтобы объясняться, но
задача – у меня, во всяком случае, – была сохранить русский язык, детей
воспитать в русском языке. Поэтому главным был русский, и иностранного –
ни английского, ни французского – я лично не освоил так, как мог бы. Потому что
моя задача была остаться в русском мире. Мне, кстати, это было легче, потому
что я работал на «Радио Канада» в русской секции, мы встречались с людьми,
которые говорили по-русски, встречались и в Русской школе при Норвичском
университете в Вермонте – вообще оазис русской культуры был, – словом, я не
ощущал отрыва от русского языка. Но у тебя-то было иначе: сначала Анн-Арбор,
потом – Калифорния…
С. С.: –
…потом Канада, потом Вермонт, но большую часть тех лет я прожил в Вермонте и
Калифорнии. Практически вне русской среды. Первый мой дом в
Америке был в Анн-Арборе, дом моего издателя Карла Проффера и его жены
Эллендеи, и когда я к ним поселился и стал жить в этом огромном, прекрасном
трехэтажном особняке, я думал: вот она какая, Америка, – все вокруг по-русски
говорят, профессора вокруг, вечеринки, студенты, аспиранты, гости из России –
писатели в основном, – они тайком посещали Анн-Арбор, издательство «Ардис»…
Я думал: вот так и будет, не надо вообще ничего больше, стремиться не к чему, все
здесь будет… Но потом-то… пора и честь знать, – я решил, что я перееду в
Калифорнию. И там была русская среда, в Лос-Анджелесе. В одном Монтерее жили в
то время двести русских семей. Это люди, взрослые, которые работали все в
военном институте, где они преподавали русский язык. Там была среда. Но я жил,
в основном, в Лос- Анджелесе, а там же – Александр
Половец[i],
с которым я подружился.
Е. С.: –
Редактор газеты «Панорама».
С. С.: –
Да, редактор газеты, он же и ее владелец. Он же основал и свое издательство,
где печатал разных хороших людей.
Е. С.: –
В общем, там тоже была какая-то среда. Но потом – Вермонт.
С. С.: –
Вообще, на самом деле, я был той редкой птицей среди эмигрантских писателей,
литераторов, вообще – эмигрантов: я – единственный человек, по-моему, кроме
Солженицына, который жил в Вермонте в то время. То есть мы жили в глуши – это
была такая глубинка… И вот тут-то наступило самое трудное время. Потому что
для того, чтобы просто поговорить, – а душа-то чешется, хочется просто
поговорить по-русски, – месяцами живешь…
Е. С.: –
Помню, я тогда к тебе часто приезжал, мы всегда какие-то стилистические
упражнения придумывали, хохотали… Как-то ты мне сказал: «Женя, приезжай чаще,
единственный мой доступ к русскому языку, когда ты приезжаешь». Ты уже
чувствовал нехватку языка? В
то
время, кстати, ты еще работал над книжкой «Между собакой и волком». Но там твой
багаж с Волги[ii] еще
остался, это понятно.
С. С.: –
Да, но тогда память не подводила, – все прекрасно, ощущения, впечатления
волжские сохранились. Такую книгу я, конечно, не смог бы написать сейчас.
Многое забылось. Да, я дописывал ее в Вермонте, а потом я писал «Палисандрию» в
Вермонте, целиком. Начав, впрочем, в Канаде.
Е. С.: –
Насчет Палисандрии. У нас есть общие знакомые, которые незримо присутствуют в
этой книге…
С. С.: –
Еще как присутствуют…
Е. С.: –
Я слыхал, что ты тогда выписывал – или просто читал –
аргентинскую газету «Наша страна», монархическую, Белой эмиграции, с тем, чтобы
получить что-то из языка первой эмиграции.
С. С.: –
Ну конечно. Первая эмиграция ведь была большой загадкой и прекрасной мечтой. Я
даже хотел переехать в Буэнос-Айрес, чтобы быть среди этих людей. Меня очень
увлекла эта газета, несмотря на всю ее… консервативная очень газета…
Е. С.: –
Монархическая. Помнишь, там было: «НАША СТРАНА. Только царь спасет Россию от
нового партийного рабства». Все шло под этим лозунгом.
С. С.: –
Но была еще «Русская мысль», парижская, которую удавалось получать как-то
иногда; потом – было еще «Новое русское слово», которое я не читал, потому что
там был просто плохой язык,
Е. С.: –
Помню, я приехал в Вену, взял НРС – а редактор был Андрей Седых, секретарь
Бунина, Седых с ним ездил получать Нобелевскую премию, – открываю газету, там
было про космический корабль, и читаю: «пространственный корабль» – это они
перевели spaceship.
С. С.: –
А «телевизия» помнишь?..
Е. С.: –
Но, с другой стороны, в той же «Русской мысли» был не «кроссворд», а
«крестословица». Это хорошо.
С. С.: –
Да, Набоковское изобретение, это он придумал.
Е. С.: –
Но я лично очень плотно общался с первой эмиграцией. Например, мы были в Вене,
у потомков Разумовских; графиня и ее две дочери, Мария и Ольга, – они прекрасно
говорили на русском. Помню, мы сидели как-то, и одна из дочерей говорит:
«Матушка, а не пора ли Вам отдохнуть?» А графиня отвечает: «Уж позволь мне,
голубушка, самой решать, когда мне почивать идти». «Самой решать, когда
почивать идти»! Я был совершенно потрясен. Она напоминала
графиню
из «Пиковой дамы». Мы что-то получали от этих людей, конечно.
С. С.: –
Вот такие люди меня поражали. В этом была надежда, что я сумею сохранить
все-таки то, что я вывез.
Е. С.: –
Моим учителем на «Радио Канада», моим наставником был Дмитрий Александрович
Лебедев, из первой эмиграции. Он родился в Петрограде, прожил в Риге, которая
была русским городом, в значительной части тогда – русским, а не немецким, – и
вот его язык… Я помню, умер тогда Папа Римский Иоанн-Павел
Первый, и я написал в некрологе: «Он оставил после себя добрую память».
Дмитрий Александрович мне части тогда – русским, а не немецким, – и вот его
язык… Я помню, умер тогда Папа Римский Иоанн-Павел
заметил:
«Он оставил по себе…» Я так удивился. Потому что я не знал тогда этого
выражения. Потом Городницкий, бард, мне сказал: «Конечно же, ‘по себе’». Однако
когда Дмитрий Александрович прослушал Городницкого, он заметил, что, конечно
же, бард замечательный, но только не у «Геркулесовых столбов», а у
«Геркулесовых столпов»… Мы от них что-то получали. Но – возвращаясь к
русскому языку: Тургенев вообще постоянно жил в иммиграции, Гоголь «Мертвые
души» в Риме написал, им было, конечно, немножко проще, в отличие от
эмигрантов, – потому что у них…
С. С.: –
…они возвращались.
Е. С.: –
Они возвращались, у них не было психологического отрыва от родины – такого, как
у нас, мы ведь не могли туда поехать. Я, конечно, рад, что ты не пошел по пути
того же Иосифа Бродского, который хотел уйти в англоязычную среду, – он не
один, кстати, мы знаем. Насколько это удачно, пусть судят литературоведы –
лично мне Бродский ленинградский ближе ньюйоркского…
С. С.: –
Вопрос вкуса, конечно.
Е. С.: –
Тогда мы были совершенно оторваны от русскоязычной среды метрополии. Я помню
интересный случай: приехал брат моей жены в гости, мы сидели и он что-то
рассказывал, сильно редуцируя фразы, потом он вышел, а ты спрашиваешь: «Женя, а
ты его понимаешь?» Это был язык, который ты даже не понимал. Мы увидели
колоссальные изменения в русском языке. Насчет англицизмов – чуть позже, но я
обратил внимание: то, что было вне нормы, стало нормой. Видимо, люди, которые
так когда-то говорили, – ушли. Вместо них пришли другие – и новая какая-то
норма. Например, «письмо в адрес президента» – конечно, по-русски правильно:
«по адресу». Или – «двойные стандарты», хотя есть «с двойной меркой». Но что особенно
поражает: «он из себя представляет» – это говорят все,
хотя понятно: «он собой представляет». Слово «риск» никто уже не говорит, –
«риски». Или все говорят «драйвер». Почему не «двигатель» – или хотя бы
«локомотив»?
С. С.: –
Потом, прекрасное у Лермонтова можно найти слово – «движитель». Конечно,
немножко архаично. «Мотор» просто.
Е. С.: –
Или вот еще, как-то я в гостях услышал: «Мы сидели там у барбекьюшницы». Но
есть же слова «жаровня», «мангал», в конце концов. Барбекью… Такое было при
Петре Первом, скажем, когда все говорили на
полунемецком-полуголландском, потом было французское языковое нашествие.
Конечно, мы не будем уподобляться Шишкову и говорить
«по гульбищу», «нашествие» во многом обогатило русский язык. Например, слово
«трогательный» в свое время вызвало недовольство пуристов, потому как было с
французского «touchant». Я не знаю, справится ли русский язык с английским
нашествием. Никто, конечно, не хочет менять слово «компьютер» – оно как
возникло, так и будет. Что меня беспокоит – не столько заимствования с
английского, сколько то, что исчезают междометия. Сейчас все говорят «вау!» – а
где наше «ух ты!»? Вот это уходит. Я боюсь, что это опасно: интонация уходит. В
Москве у молодежи появилась совершенно иная интонация. Я не могу понять, откуда.
Когда-то говорили «смесь французского с
нижегородским». Сейчас получается смесь английского с новомосковским.
С. С.: –
От кино очень много заимствовано. Из американских фильмов, сериалов особенно.
Скажем, муж возвращается с работы, входит в дом и кричит из прихожей жене:
«Дорогая, я дома!» Это же совершенно американская
ситуация. Так не может быть в России. Кто это кричит: «Дорогая, я дома!»…
снизу… Что это? Человек устал, ему до лампочки вообще, что она там делает в
их квартирке… ему хочется есть. Эта манерность бессмысленна совершенно.
Психология – калькируется психология. Из американской психологии берется
совершенно несвойственное русскому характеру. Это
фантастика! Но это естественно. На это смотрят – и делают таким же образом.
Смотрят слишком много кино заграничного.
Е. С.: –
Россия как-то не принимает никаких мер по этому поводу. Вот, скажем, в Квебеке.
Тут французский язык, естественно, всячески популяризируется, тут есть Бюро по
французскому языку[iii],
которое четко
следит,
чтобы не было никаких англицизмов. Если во Франции так и говорят «паркинг», в
Квебеке говорят «stationnement».
С. С.: –
Во Франции, известно, большие ограничения.
Е. С.: –
Там своя охранительная политика. Но она пробуксовывает. В Квебеке, скажем, в
рамках охраны языка, ни один фильм не может идти на английском, он переведен и
идет на французском. Может быть, пришла пора и для
России? Это идиотский «трафик»… что это такое? – «затор», «пробки»…
Алена Жукова: –
Или – «активности», это слово вошло в русский в прошлом году.
Е. С.: –
Алена, ваши ощущения: русский язык выберется из этого?
А. Ж.: –
Я думаю, совсем – не выберется. Потому что это неизбежные последствия
глобализации. Наверное, мер никаких приниматься не будет, будет все хуже и
хуже. Но если можно, я скажу немножко о другом. Мы уже
об этом говорили. Мариэтта Чудакова, известный литературовед, выступая на
встрече с читателями, сказала, что, помимо появления англицизмов, ее беспокоит,
что исчезает сам по себе русский язык в его богатстве. Скажем, из вашей книги,
Саша, «Между собакой и волком»: «Потрещи, покукуй, потатуйка моя, / Берендейка,
пустошка, пустышечка». Конечно, ни одного этого слова уже никто не говорит. Не
знают и не понимают. Но ведь это живая красивейшая речь. Исчезают синонимы,
прелестные чисто русские слова – они просто уходят. Язык становится скудным.
С. С.: –
Но этот процесс начался давно. Когда я приехал с Америку в
70-е годы и начал жить в Вермонте, я встретился с настоящими американцами, – не
с теми, что живут в университетских городках, и не с теми, которые живут в
Нью-Йорке, – Нью-Йорк – это страна внутри страны, – а просто с настоящими
людьми, и я был поражен скудостью их словаря – как следствие того, что они
практически уже несколько поколений перестали читать свою собственную
литературу. Для них, например, не существует Джека Лондона, «Белый клык» – это
все, что они знали о Джеке Лондоне.
Е. С.: –
Этот процесс идет и в России.
С. С.: –
Но он начался позднее. Сначала этот процесс пошел в Америке. Шок – самый
большой, который был у нас, эмигрантов третьей волны, – что в американских
домах нет библиотек. Я вспоминаю объявление в том же НРС: «Продается
библиотека. Недорого» или – «Хочу избавиться от своей библиотеки. Приезжайте и
берите». Потому что – зачем она? «Мы, – думал человек, который продавал свою
библиотеку, – мы вот читали, дураки, там, в Советском Союзе, а оказывается, не
надо ничего.»
Е. С.: –
Я должен рассказать очень смешную историю. Поэт Бахыт Кенжеев только что
приехал в Монреаль, и надо было купить книжный шкаф. Мы пошли в мебельный
магазин какой-то рядом с нами и говорим, что хотим купить книжный шкаф. «Ах,
да-да, у нас есть.» Подходим, а там такая одна
маленькая-маленькая полочка. Видя наш недоуменный взгляд, нам говорят: «Нет,
если у вас много книг, у нас есть вот это…» – а там три полочки.
С. С.: –
Я хочу рассказать небольшую такую историю из вермонтской жизни. Меня попросил
известный американский писатель пожить у него в доме, поскольку он улетал, – он
был профессиональный летчик – летел вокруг света, было у него такое увлечение.
Пожить – поливать цветы, кошку кормить… И я, потирая руки, думаю: сейчас я дорвусь до его книг… Ни одной вообще! Думаю: где-то
спрятаны. Я обыскал весь дом, чердак, подвал – ничего. А он стал миллионером,
написав несколько бестселлеров. Они были написаны простейшим языком –
простейшим, на уровне седьмого класса…
Е. С.: –
Это из того политнекорректного анекдота: чукча – не читатель, чукча – писатель.
Вопрос такой. Твой «Триптих», Саша, – это венец творения. Лексика там совершенно замечательная, необыкновенная. Как удалось все
это выкопать? Ты же никуда не ездил. Не из телевизора же ты это получал?
С. С.: –
Нет, не из телевизора. Хотя он все равно помогает. Столько каналов… проблем
сейчас вообще нет никаких. Проблема была, когда ты ночью слушал короткие волны,
сидя там у себя в Вермонте, глушение все еще было. Едва-едва слышно. Я очень, очень
хотел какие-то новые слова узнать… Так нет, все остается. Ведь я боялся чего:
что я забуду какие-то слова. Я поделился этим с Бродским, когда приехал в
Анн-Арбор, в «Ардис»: «Иосиф, как ты уже три года (у нас разница была в три
года эмиграции) – как вообще? Как ты борешься? Наверное, трудно, ты забываешь
какие-то слова?» – «Да нет, – говорит он, – ну, забудешь это слово – возьмешь
какое-нибудь другое.» Он вообще не боялся ничего в
этом отношении. Его действительно больше интересовал английский. Он ужасно
говорил по-английски… в смысле акцента… каша какая-то… плохо, даже когда
читал свои стихи. Он старался все время говорить по-английски. Прогресс был
потрясающий. Вот это качество… Для него английский стал более важным, чем
русский. Перерождение произошло с человеком. В ньюйоркской среде, в профессорской, университетской, он, конечно, царил.
Е. С.: –
Он перестал быть человеком русского мира.
С. С.: –
Абсолютно. И он относился ко всем русским проблемам – политическим, социальным
– совершенно с сарказмом. Это было неприятно.
А. Ж.: –
Читаете ли вы современных авторов российских? Как у них с языком, на ваш
взгляд?
С. С.: –
Очень хорошо у Михаила Шишкина обстоят дела. Денис Осокин – очень изящно, без
нажима, не используя никакой изысканной лексики, он добивается очень хороших
результатов.
Е. С.: –
Давайте вернемся к русскому языку в эмиграции. Светлана… (она за аппаратурой,
с камерой).
С. Мегдисова: –
Преподавая в русской школе литературу и читая с детьми «Повести Белкина»,
«Барышню-крестьянку», я наткнулась на выражение, очень простое по смыслу: «Для
уездной барышни звон колокольчика – уже приключение». В этом предложении дети
понимали отдельные слова: приключение, звон, колокольчик, – однако понять, что
за барышня, что за звон, почему приключение – понять смысл сказанного они не
смогли. Это как раз дети эмиграции.
Е. С.: –
Ушло слово – это нормальная вещь. Язык меняется согласно своим внутренним
законам. Уходят причастные и деепричастные обороты из устной речи, когда-то они
были. Что меня пугает: уходят склонения числительных. Даже телеведущие,
репортеры перестали склонять не только сложные, но и простые числительные.
Первое, что нужно сделать, – отправить их всех на курсы переподготовки.
Заниматься, как с детьми. Эти люди вещают с телеэкрана!
С. М.: –
Но я говорю о будущем русского языка в эмиграции. И, Саша, твой текст в
«Триптихе» – для детей в эмиграции он просто недоступен. В моем же примере текст простой, казалось бы, прозрачный, – и уже недоступен. В
России дети, очевидно, еще понимают этот текст, потому что они живут в языковой
среде. К ним язык приходит в комплексе, с общей культурой.
С. С.: –
Тут главное, что они все-таки читают. В России. Я все-таки надеюсь, что там они
читают. Больше, чем дети в эмиграции.
С. М.: –
Это так, дети в эмиграции, скорее, меньше читают. Чтение сейчас, к сожалению,
уходит на второй план. Каким образом это дополучить? Слушать аудиокниги?
А. Ж.: –
Мы уже поднимаемся над темой эмиграции и говорим о судьбе русского языка
вообще. Доказательство того, что люди читают книги, – полные залы на
литературных вечерах. В самых больших залах, которые есть в Москве. Люди
приходят и слушают.
С. С.: –
И слава Богу.
А. Ж.: –
Молодежи полно. Тот же Дмитрий Быков блестяще проводит такие вечера. И,
поскольку он еще в лицее преподает, – масса детей на его вечерах.
Е. С.: –
То есть традиции Политехнического продолжаются. В
эмиграции, как вы знаете, тоже есть литературные вечера, чтения. Пока есть. Еще
о языке – есть ведь еще и язык Брайтон-Бич, который совершенно другой, чем язык
интеллигенции из эмигрантов.
С. С.: –
В Израиле у детей язык лучше, чем в Америке. Когда я выступал не так давно в
Тель-Авиве в одном частном клубе, – это регулярная группа, человек двести, эти
люди все родились и выросли в Израиле, – было ощущение, что они никогда никуда
не выезжали из России. Такое отношение родителей к детям не у всех, конечно. У
Тани Толстой есть эссе о том, как она работала в Америке в университете. Она
бывала в эмигрантских кругах, конечно, и пишет: дети уже не знают, что такое
килограмм, только паунды.
Е. С.: –
А вот интересно: Алена, на твой взгляд, русское рассеяние – оно что-то может
дать России?
А. Ж.: –
Ну конечно. Настоящим хранителем языка как раз и является тот, кто его сохранил
в первозданном виде без наслоений позднейших. Тот и передаст его дальше.
Е. С.: –
Саша, так откуда ты черпал язык для «Триптиха»?
С. С.: –
Вообще, это все генетическое. Язык – это генетическое. Все – изнутри.
Е. С.: –
Я рад, что ты, несмотря на свой не совсем юношеский возраст, продолжаешь
писать. Вопрос такой: а ты через себя перепрыгнуть сможешь? – Потому что
перепрыгнуть через «Триптих» очень тяжело.
С. С.: –
Ну что же… Будущее покажет (смеется). Да, это тяжело. Это как у шахматистов:
нужно быть в хорошей форме, чтобы хорошо писать, в любой форме – психологической,
физической. Ведь действительно, когда ты пишешь какой-то серьезный текст, ты
находишься над гранью небытия, в совершенно другом измерении. Думаешь: а хватит
ли тебя, чтобы закончить?
Октябрь 2016
© Видеозапись – Е. Соколова,
расшифровка – НЖ
[i] Половец
Александр Борисович (1935, Москва) – издатель, писатель, публицист и
общественный деятель. Основатель и с 1980 по 2000 годы – главный редактор
еженедельника «Панорама» (Лос-Анджелес). Среди авторов, публиковавшихся в
«Панораме», – Василий Аксенов, Анатолий Гладилин, Сергей Довлатов, Евгений
Евтушенко, Вячеслав Иванов, Владимир Кунин, Эфраим Севела, Саша Соколов и
другие. В 1980-е годы Половец участвовал в создании корпорации Media Analysis Foundation, был
вице-президентом, с 2009 г. – президентом. С 1991 года Половец – президент
благотворительного Американского культурного фонда Булата Окуджавы.
[ii] «Между
собакой и волком» – автобиографический роман, в котором Саша Соколов обращается
ко времени, когда он работал егерем на Волге. Опубликован в США в 1980 г. в
издательcтве И.
Ефимова «Hermitage»
[iii] Office québécois de la langue française, Квебекское
управление французского языка. Цель организации – регулирование норм французского языка
в Квебеке. Хартия французского языка (Charte de la langue française), также –
«Закон 101» (Loi 101) от 1977 года, – основной языковой закон Квебека,
введенный для защиты официального статуса французского языка. Закон радикально
изменил лингвистическую ситуацию, сложившуюся в Квебеке к концу 1970-х годов.