Портрет поэта в контексте эпохи
Опубликовано в журнале Новый Журнал, номер 263, 2011
Портрет поэта в контексте эпохи
Наум Коржавин впервые напечатался в “Новом Журнале” в 1973 году (№113, “Церковь Спаса на крови”). Почти сорок лет поэт – среди верных друзей нашего издания. Мы неоднократно публиковали его стихи, мемуары, печатали интервью и беседы с ним (см. например, “Еще раз про войну”, НЖ, № 260, 2010). В 2010 году, на торжестве в честь 85-летия поэта, корпорация “Новый Журнал” вручила ему диплом “За вклад в русскую культуру в ХХ веке”. Мы желаем Науму Моисеевичу здоровья и надеемся, что он еще не раз встретится на страницах НЖ со своими читателями. С поэтом беседовал бостонский прозаик Владимир Торчилин.
Владимир Торчилин. – Наум Моисеевич, за свою долгую творческую жизнь вы обращались к самым разным жанрам – драматургии, публицистике, написали богатые мемуары. Но если спросить, кто такой Коржавин, – ответ будет один: знаменитый поэт. Для своих читателей вы всегда будете прежде всего поэтом. Поэтому мне и хотелось бы начать наш разговор с вопроса о поэзии, о ее сегодняшнем дне. В течение многих лет быть поэтом считалось высоким званием. На Дни поэзии в Москве еще в восьмидесятые годы собиралось множество людей. Сейчас все изменилось. Сегодня для кого пишут поэты?
Наум Коржавин. – Трудно сказать. Я уже не пишу стихов. Но знаю точно, что всегда писали и сейчас пишут – для тех, кто читает, и такие люди всегда были и будут.
В.Т. – Но их количество уменьшилось – почему?
Н.К. – Результат очевидной профанации. В конце перестройки развернулась активная деятельность целой рати людей духовно неактивных, но пишущих. Они стали утверждать, что они-то и создают поэзию. Читателей в этом так долго и старательно убеждали, что они согласились в конце концов, а поскольку то, что эта рать писала, было плохо, то люди постепенно и перестали читать. Людей-то эти эпигоны убедили в том, что их опусы и есть поэзия, но вывод читатель сделал свой: такая поэзия ему не нужна, ее читать скучно и неинтересно. Так что надо все-таки понять: текст загнали в подтекст, а подтекст превратили в текст. В результате современная поэзия часто буксует и не читается.
В.Т. – В Древней Греции поэта выходил слушать весь город. А теперь – нет. Почему?
Н.К. – Здесь, в Америке, никогда этого и не было. Я, конечно, не свободно ориентируюсь в англоязычной поэтической жизни, на выступления не хожу, но, если честно, никогда о собранных американскими поэтами стадионах не слышал.
В.Т. – Вернется ли любовь к поэтическому слову? Ведь в России поэты и прозаики считались учителями жизни. Кто сегодня скажет людям, что они делают не так и как на самом деле надо?
Н.К. – Зависит от потребностей. Если только развлекаться хочется, то тогда этого больше не будет. Поэзия – не развлечение. Об этом писатели пытаются говорить и сейчас. Но говорят неверно, в основном ругают народ. Представляют людей идиотами – но людям Пушкин нужен, даже если они сами до какого-то момента этого не понимают. Когда-то давно я сказал Кайсыну Кулиеву, что всю восточную поэзию можно вместить в одну пушкинскую строку – “В крови горит огонь желанья”, а русскую в “Жил на свете рыцарь бедный”. Кайсын засмеялся… Пока будет жизнь, будет и поэзия. В этом я уверен. Правда, в том, что будет жизнь, я как-то не очень уверен…
В.Т. – Вы представляете классическое направление в поэзии. В ХХ веке классика подверглась разного рода новациям, особенно в музыке, да и в прозе. В поэзии меньше. В каком виде сохранится поэзия?
Н.К. – В популярных сегодня иронических, “обэриутовских”, формах не сохранится. Останется поэзия, направленная к прекрасной женщине, к тому, что наполняет жизнь красотой. Дает радость жизни. Собственно, то, из-за чего стоит жить и страдать. Классического по форме, правда, становится меньше. Но оно должно вернуться, продолжиться – через серьезное отношение к жизни. Поскольку культура – это вообще серьезное отношение к жизни. А что касается эксперимента… искусство авангарда есть продукт хаоса, а искусство должно быть не результатом хаоса, а ответом гармонии на хаос.
В.Т. – Вы часто бываете в Москве. Булгаковский Воланд, помнится, заметил: те же люди, только квартирный вопрос их испортил. Как вы говорили, – их обидели, унизили, убедили в собственной глупости. Отличается ли аудитория, что приходила на ваши поэтические выступления в Москве в последние годы, от тех, кто вас слушал много лет назад?
Н.К. – Те, кто приходил, слушали стихи так же, как их слушали много лет назад. Они принимали меня как реальность. От родителей или еще от кого, но внутренняя связь сохранилась, передалась. Только постарели все. Постарели почтальоны, и все давно переменились адреса…
В.Т. – А молодежь? Это дети “кухонной” интеллигенции или просто молодые люди, которые тянутся к поэзии?
Н.К. – Конечно, я – реликвия для них, и молодежь приходит к этой реликвии. Ради связи между тогда и сейчас. Но и к поэзии люди тянутся по-прежнему. Я не думаю, что сейчас расцвет поэзии, но все-таки кое-что есть, и интерес есть.
В.Т. – Вы и есть та связь, которая не должна прерваться?
Н.К. – Да, я всегда считал, что таким и надо быть. Не только поэтом.
В.Т. – Мы о многом с вами поговорили за годы нашей дружбы. Так что замечу, что у вас эсхатологическое видение мира. Вы частенько повторяете, что все катится в пропасть. Однако такие настроения были всегда, вспомнить хотя бы письма Петрония Марку из “Камо грядеши?”. Но мир ведь существовал и после Петрония, верно?..
Н.К. – Нет, неверно! Как раз его мир перестал существовать. Ведь между его языческим миром и возникновением настоящей христианской культуры прошло несколько веков. Именно это он и имел в виду. Только не знал, что эта новая культура все-таки возникнет. Все повторяется. И – тогда, как меня, их потопчут другие рабы… Это из моего “Последнего язычника”. Мир рушится. Хорошо, что ты, Володя, биохимик, есть чем отвлечься. А я ничего не умею и схожу с ума от мыслей о гибели цивилизации. И не только в России, но везде. Моя эстетика соответствует жизни. То есть она требует наличия культуры, развития. Она не годится для гибели цивилизации. Нельзя, стоя на наклонной плоскости, делать вид, что ты гуляешь по Люксембургскому саду.
В.Т. – Но ведь когда вы говорите, что идут в тартарары и Россия, и Америка, то на самом деле это разрушается их сегодняшняя форма, они просто превратятся во что-то другое. Ведь цивилизация не перестанет существовать?
Н.К. – Нет, не так! Не вообще – цивилизация, но цивилизация в ее нынешнем виде существовать перестанет. Хотя потом она, наверное, возродится в каком-то другом виде. Не знаю, в каком. России же надо вспомнить свою сельскохозяйственную сущность. Она всегда была военной и сельскохозяйственной державой. Защищала те пространства, на которых можно выращивать и разводить. А пространства эти всегда кому-нибудь могут понадобиться. В конце концов, тот же хлеб сеять. Ведь в мире уже не хватает продуктов. Я жил когда-то в Сибири и видел, как около Новосибирска было вполне нормальное сельское хозяйство. Победила его только советская власть. Если выберут правильное направление – выживут. По крайней мере, мне этого хочется. С собственной глупостью Россия еще как-нибудь сможет справиться, но если к ней присоединится глупость американская, то Россия погибла.
В.Т. – Почему же не выбирают правильного направления? Уже столько лет мало что меняется. Только болтовня.
Н.К. – Сталинское опустошение всего и вся привело к тому, что торжествует бессмыслица. Ведь когда спикер российского парламента говорит, что парламент – не место для дискуссий, это не только возмутительно. Это безграмотно. Вопиющая темнота. Привычка говорить чушь, словеса развешивать. Бессмыслица и торжествует.
В.Т. – А как с этим справиться?
Н.К. – Надо жить и сохранять здравый смысл тем, кто может. И говорить. Вокруг каждого мыслящего человека создается магнитное поле культуры. Человек должен это чувствовать в себе. Ценить и защищать в себе. Такое поле меняет других.
В.Т. – А остальной мир? Не Россия?
Н.К. – Меня очень тревожит этот остальной мир. Он к учителям не привык. Здесь сложнее передать культуру будущим поколениям.
В.Т. – То есть Россия по-прежнему может оказаться учителем остального мира? Третий Рим и уж четвертому не бывать…
Н.К. – Россия может оказаться базисом христианской культуры, если вообще эта культура проявит тенденцию к самосохранению.
В.Т. – Это невзирая на то, что Церковь в России, как нигде, огосударствлена?
Н.К. – Она не только государственной была в России. Она была народной тоже. Когда ее вынули из жизни народа, то многое повалилось.
В.Т. – Вы в Америке больше 35 лет. В какой степени вы себя чувствуете американцем?
Н.К. – Ни в какой. Я чувствую себя русским. Нет, конечно – американцем тоже. И я очень признателен этой стране и волнуюсь за нее. Но привычным мне образом я общаться здесь не могу. Я не знаю, как здесь к людям обращаться. В России – знаю, а тут нет.
В.Т. – То есть остались русским поэтом?
Н.К. – Именно так. Хотя очень волнуюсь за Америку. Американцам сочувствую и переживаю за них. Жалко, когда страна себя губит. Жутко, когда вопрос, надо ли защищать свою страну или нет, становится предметом для дебатов. Но надеюсь, что в Америке тоже возьмет верх здравый смысл. Поскольку исходно, в основе, – это здравая страна.
В.Т. – У меня вдруг почему-то (о силе заговорили?..) возник такой вопрос: когда-то вы написали замечательные стихи о музыке Вагнера. Какую музыку вы любите?
Н.К. – У меня вообще слуха нет. В Вагнере я просто почувствовал атмосферу. Я в нем увидел то движение культуры, которого я боюсь, но стараюсь ему сопротивляться. Это культ личности без особой личности. Что такое художник? Конечно, как тут говорят, – “персоналити”. Но это не просто “персоналити”, это личность, которая связана с универсумом, с Богом. С каким-то высшим смыслом. С тягой к гармонии. Если это в нем органично, то его переживания – живые и обладают ценностью. Музыка с Богом – это Моцарт. Удивительно, но я это почувствовал в тот же день, когда почувствовал Вагнера.
В.Т. – Даже прожив здесь, в Америке, 35 лет и любя эту страну, вы себя американцем не считаете. С другой стороны, вы много общались с теми американцами, кто считает себя знатоком Советского Союза и русской культуры. Чего они не понимают в России, в русской культуре?
Н.К. – Оне не понимают не в русской культуре, а в культуре вообще. Они слишком хватают Бога за бороду. Думают, что можно понять чужой народ, исходя из абстрактных концепций. Они – специалисты. Это характер человека – быть специалистом. А я специалистов не люблю. Они знают все и с высоты своих знаний – они же учились! – судят обо всем. Если вы покушаетесь на их взгляды, то практически покушаетесь на их частную собственность. Подрываете ее ценность. Любая девчонка с прослушанным курсом поэзии или истории была равна мне в глазах тех, кто решал, кого выделять, кого уважать. Они подобрались по принципу группы, тусовки, – и не хотели пускать реальных людей в свой в значительной степени выдуманный мир, чтобы не разрушить свою концепцию. Поэтому меня не принимали. Нет, у меня с ними как-то не сложилось. Ту систему взглядов, которую они выстроили со своих узких точек зрения на Россию, они считали единственно правильной и несогласия не выносили. А я был не согласен, потому что я знал и любил Россию другую. Поэтому моя судьба в Америке складывалась тяжело.
В.Т. – И это осложнило вашу жизнь?
Н.К. – Очень сильно. Не духовно, конечно, но материально – очень. Не давали работать. Даже не аргументировали. Просто не давали и все. Летние русские школы были тем глотком воздуха, который позволял выжить, поскольку, в основном, там работали русские. Но и многие русские были под влиянием Серебряного века. А я считаю его блудным веком. “Письма о русской поэзии” Гумилева стали их главным знанием. В 1910-е годы лицо поэта было обращено на публику. А если с изнанки посмотреть, то своего лица и не было. Бунин, кстати, так же считал.
В.Т. – С вашим другом Беном Сарновым вы почти одновременно издали примерно одинакового объема двухтомники мемуаров. Ваше название – “В соблазнах кровавой эпохи”, его – “Скуки не было”. В моих глазах, вы с Беном – одна человеческая и культурная “группа”. Так что такое жизнь? – цепь забавных происшествий или трудных преодолений?
Н.К. – Сама борьба с соблазном говорит о том, что скуки не было. Какая уж тут скука, когда – борьба. И для меня, действительно, жизнь – цепь преодолений. У Бена – не знаю. Он человек мыслящий, но и хохмы всегда любил.
В.Т. – Давайте еще немного о прошлом и не только. В царской России, когда еврей крестился, он переходил в разряд православных и переставал быть евреем. После крещения вы себя продолжали чувствовать евреем или нет?
Н.К. – Продолжал, конечно, но вообще я себя чувствовал русским человеком. Конечно, когда речь заходит о Холокосте, о возрождении нацизма, меня это очень волнует, потому что касается, помимо всего прочего, кровно. Я и за Израиль болею. Но есть ведь и много неевреев, которые болеют за Израиль. Крещение утвердило во мне то, что я чувствовал всегда, и до крещения. Крестился я не для изменения национальности. Христианская культура – это именно та культура, в которой я вырос, живу и осознаю себя.
В.Т. – У вас замечательная жена. Любовь, Люба. А какой вообще должна быть жена у поэта?
Н.К. – Терпеливая.
В.Т. – Ваша – и умная, и красивая, и образованная, а остальным поэтам – только терпеливые?
Н.К. – Не может быть вообще “жены для поэта”. У поэта Коржавина должна быть терпеливая, а у какого-то другого поэта – не знаю. Мне здесь – повезло.
Бостон