Опубликовано в журнале Новый Журнал, номер 260, 2010
Ирина Чайковская
Еще раз про войну
Беседа Ирины Чайковской с поэтом Наумом Коржавиным
ИЧ: Наум Моисеевич, отгремело празднование 65-летия победы во Второй мировой войне. Но вопросы, связанные с войной, остались, их стало даже больше. С одной стороны, российские власти выступают против пересмотра существующей версии истории, против ее “фальсификации”. С другой, в прямом смысле этого слова, стороны, выдвигаются свои “концепции”, так или иначе отнимающие у российского народа право называться освободителем мира от фашизма, обвиняя Россию в “пропаганде”.
НК: Была и пропаганда, конечно. Остальные страны тоже воевали. Англия начала воевать раньше, чем мы. А мы, то есть Сталин, ее предали, если считать дело свободы общим делом. Это было.
ИЧ: Предали Англию? Поясните, пожалуйста.
НК: Мы ее не поддержали. У Сталина были свои планы. У него был любимый план столкнуть западные страны и Германию, чтобы потом диктовать им свои условия, когда все утомятся. Он, в сущности, этого не скрывал. Секретарь немецкой компартии, приехав из Испании, беседовал со Сталиным. Тот сказал: “Зачем вы хотите преградить дорогу Гитлеру? Пусть он нападет на капиталистические страны, а мы будем в это время строить социализм”.
ИЧ: Да, это известное высказывание. Но по большому счету – если говорить о победе в этой войне, – не о победе Сталина, Рузвельта или Черчилля – о победе народа…
НК: Если говорить о победе, то Россия внесла в нее главную лепту.
ИЧ: Вот это мне было важно услышать. Значит, вы считаете, что это осталось незыблемо: Россия сыграла главную роль в победе над немецким фашизмом. Идем дальше. Одной из наиболее проблемных фигур советской истории в последнее время, как это ни печально, стал Сталин. Его имя уже прозвучало в нашей беседе. И раньше вы высказывались на его счет, называли его мелким, лживым, разложившим страну. Откуда идет его возвеличивание? Почему палач, отдававший приказы об убийстве миллионов граждан своей страны, военачальник, повинный в страшных просчетах-преступлениях, стоивших миллионов человеческих жизней, человек коварный и мстительный, почему он является для некоторых “лицом нации”, лидером, “выигравшим войну”?
НК: Очень был хитрым. Но чтобы понять, почему какая-то часть хороших людей не сразу от него отказалась, надо знать, что мы, советские люди, были привержены коммунизму – почти все. А Сталин не был коммунистом. У него не было определенного мировоззренческого лица – в отличие от Гитлера, который на самом деле был нацистом, а не только выдавал себя за такового. Сталин непонятно кем был…
ИЧ: Выдавал-то он себя за коммуниста.
НК: Но коммунистом не был. И поначалу всякое духовное сопротивление Сталину шло под коммунистической маркой. Что нас не красит. Чего стоила одна сталинская коллективизация, хотя это преступление имело коммунистическое объяснение! Впрочем, некоторые коммунисты отказались тогда от Сталина.
ИЧ: Вы говорите о противостоянии Сталину во время сталинизма, но с момента его смерти в 1953 году прошло 57 лет. И все равно даже сегодня его “дух” носится над страной, мешая нравственному очищению народа. Отчего это?
НК: У многих в сегодняшней России начала XXI века есть ощущение какого-то жизненного поражения. Действительно, обкарнали страну. В 1990-е годы был пафос освобождения – и мало кто задумывался над тем, что останется от России.
ИЧ: Вы считаете, что “героизация” Сталина связана с ностальгией по прошлому “величию”?
НК: Я говорю о простых людях.
ИЧ: Но на них и опираются властьимущие в своей политике поощрения идеализации Сталина.
НК: Тогда мы были сильные, нас все боялись, а теперь мы – д… Вот такое у многих ощущение.
ИЧ: Возможно, вы нащупали верный исходный импульс…
НК: Но есть и люди, корыстно заинтересованные в сталинизме, в его продолжении, им было при Сталине хорошо. Агрессивным бездарям было при нем хорошо.
ИЧ: Агрессивным бездарям? Хорошо сказано. Наверное, только им нипочем все жертвы сталинского террора – убитые, замученные, умершие от голода, сосланные в лагеря…
НК: Эти люди недовольны сегодняшней жизнью, думают, что при Сталине жить было лучше…
ИЧ: …было веселей. Это некий миф, согласитесь? Тогда страна была “великой” и “счастливой”, а сейчас она в “позоре”.
НК: Была “великой”, потому что ее все боялись.
ИЧ: Колосс на глиняных ногах. Про Колосса помнят, а про глиняные ноги пытаются забыть.
НК: Есть еще одно. Людям не безразлично, что от страны откололась Украина. Дело не в том, что Украина подчинялась России, – такого никогда и не было. Но на Россию стали вешать всех собак, что-де она одна всех угнетала. А разве среди тех же украинцев не было проводников сталинской политики?
ИЧ: Сейчас, слава Богу, исчезла формулировка “геноцида украинского народа”.
НК: Это был геноцид против всех народов страны.
ИЧ: Еще о войне. Слышала в одном комментарии, что война была выиграна благодаря “заградотрядам”… Не кажется ли вам, что никакие “заградотряды” не спасли бы Советский Союз от поражения, если бы в дело не вмешалась “дубина народной войны”?
НК: Заградотряды бы попросту смели. Мне один мой друг (он был десантником) рассказывал, что, когда они в очередной раз выходили из немецкого тыла, к ним примкнуло еще много окруженцев, – вся эта группа наткнулась на заградотряд. Они смели этот заградотряд. Воевать считалось доблестью, а увертываться – считалось подлостью.
ИЧ: Было поколение, которое стояло насмерть. Вы – рождения 1925 года, в войну совсем были мальчишкой, но ведь помните, что происходило.
НК: Да, рвались на фронт. Из самых простых людей и из самых непростых. Все равно. Такое было ощущение в стране.
ИЧ: Вы как современник подтверждаете. А для многих сегодняшних молодых – это все “пропаганда”.
НК: Люди поддерживали эту войну и воевали – это правда. Я помню, как в цеху на Урале, где я работал, меня отряжали ходить в редакцию, где записывали последние известия. Ночью я их переписывал – какие города и когда взяты нашими. Какое ликование было в цеху, когда эти сводки читались!
ИЧ: Мой отец, постарше вас, тоже с Украины, он ночевал прямо в цеху, где делали танки, снаряды. Это было в порядке вещей – нужно было победить… Спрошу вас и еще об одном. Сейчас много говорят о двух фашистских режимах, боровшихся друг с другом за передел мира. Василий Гроссман, первый давший в своей великой книге “Жизнь и судьба” сравнение двух режимов-близнецов, в то же время показал картины именно народной войны с фашистами. У него получалось, что война выиграна вопреки Сталину и его приспешникам, вопреки бесчеловечной диктатуре, СМЕРШу и гэбистам-расстрельщикам…
НК: То, что режимы были равноценны, – правда. С этим я согласен. Но при этом надо было воевать не за режим, а за свою страну, за свой дом, семью. Сталин сыграл роль в принятии идиотских решений. Он – виновник киевского окружения, стоившего жизни сотням тысяч красноармейцев. Когда говорят, что Сталин – великий полководец, я говорю, что тогда и я тоже. Я как киевлянин был за то, чтобы Киев не отдавать. И Сталин был за это. А Жуков, который, наверное, понимал больше, чем я и Сталин, был за то, чтобы отойти и сохранить армию.
ИЧ: Как когда-то Кутузов под Москвой…
НК: Нужно было отойти. Киев все равно отдали. Но к тому моменту там полегло около миллиона наших солдат.
ИЧ: Не могу не коснуться судьбы еврейского народа, обреченного немецким фашизмом на полное уничтожение в ходе “окончательного решения еврейского вопроса”. Во время войны сотни тысяч советских евреев сражались в Красной Армии, тысячи еврейских беженцев и эвакуированных “тружеников тыла” спаслись от фашистских лагерей, печей и душегубок. В военные годы именно Советский Союз противостоял недочеловеческой нацистской идее.
НК: Александр Гельман рассказывает, что он был мальчишкой на оккупированной территории. Шел навстречу советский танк со Сталиным на тендере, и он подбежал к нему. А танкист вышел и сказал: “Ну что, жиды, обрадовались?” Сказал весело, не для того, чтобы обидеть. Посадил мальчишку в свой танк и отвез в деревню. Для него, мальчишки, этот советский танк был знаком спасения, как и для сотен тысяч других евреев во всем мире.
ИЧ: Верно ли, что в период войны антисемитизма в идеологии не было, что он начал внедряться сверху в 1949 году, в связи с кампанией против “безродных космополитов”, а затем делом “врачей-вредителей”?
НК: Антисемитизм начался в конце войны. Он начался с расстановки кадров – евреев старались не выдвигать.
ИЧ: Когда-то я написала заметку “За что сражался и погиб Павел Коган”. Он, собственно, сражался за интернациональную идею, как и многие из его поколения. Сталин, я думаю, этой идеи не исповедовал.
НК: Нет, конечно, он ничего не исповедовал, идеология была для него средством. По его приказу совершалось великое преступление – депортация “малых народов”. Что до еврейского населения… он отдал приказ не принимать в партизанские отряды евреев, в том числе и бойцов, могущих носить оружие. Но многие командиры все равно их принимали.
ИЧ: У меня к вам еще один “неудобный” вопрос. Сейчас заговорили о большом количестве перебежчиков в рядах Красной Армии. Тотальное бегство, отступление начала войны – это что – следствие нежелания воевать “за Советы”?
НК: Было такое. Россия – страна, по преимуществу, крестьянская. Крестьянам устраивали “голодомор” не только на Украине.
ИЧ: Начало войны не сулило Советскому Союзу ничего хорошего, как известно. Почему до ноября невозможно было остановить немцев? Люди не желали воевать? Или причина в том, о чем говорят официально: фашисты вели войну на нашей земле, на них работала вся Европа, их нападение было внезапным, наше высшее командование было репрессировано, границы демонтированы и прочее?
НК: Думаю, что здесь главное не то, что не хотели воевать. Пораженчество было, но оно было вызвано поражениями, а не наоборот. Ситуация такая: мы жили плохо, но знали, что мы очень сильные. А когда оказалось, что мы к тому же и слабы и что немцы нас побеждают, – вот тут начались и пораженчество, и сдача в плен… Государство оказалось не только каннибальским, но еще и несостоятельным…
ИЧ: А вы не видите здесь аналогии с той, первой, Отечественной войной, когда тоже отступали вплоть до Москвы? Не работает ли тут один и тот же стереотип русского мужика, который “долго запрягает”?
НК: Никакой аналогии нет. Там – отступал Кутузов, сознательно вел французов за собой – тактика такая. А тут откатывались, несмотря на приказ “Ни шагу назад!”. В той войне Москва была сдана, армия русская ушла по Рязанской дороге, и французы не могли ее найти, а тут фашистов остановили перед Москвой, не дали ее взять. Не вижу совпадений. А насчет отступления Красной Армии… Одна из причин – не было оружия. Хотя до войны жили впроголодь – чтобы было оружие, и были уверены, что у нас его достаточно, а оказалось – не хватает.
ИЧ: Да, я слышала, как московское ополчение было практически безоружным, предлагалось отбить винтовку у врага.
НК: Я сидел в ГУЛаге с московскими рабочими, которые ушли в ополчение, а потом попали в плен. Хорошие люди. У них не было оружия, не было настоящей организации, немцы просто лучше тогда воевали. Только потом мы научились воевать. “Гений Сталина” страну вел от поражения к поражению. А когда Сталин испугался и стал понемножку давать воевать Генштабу, стало получше. В первые дни Сталин приказывал “не поддаваться на провокации”, то есть, фактически, не сопротивляться немцам, и гэбисты за этим следили…
ИЧ: Последнее, о чем хотелось вас спросить. Многие называют победу Советского Союза в Великой Отечественной войне “пирровой”. И действительно, страны, потерпевшие поражение, после войны достаточно быстро подняли экономику, их население живет в цивилизованных условиях, в странах – высокий прожиточный уровень, люди многое могут себе позволить… Теперь посмотрите на российских ветеранов, на их бедность, скудость жизни… Да не только военного поколения, но и всех последующих. Почему так? Кто или что тому причиной?
НК: Нет, не думаю, что это была “пиррова победа”, это все-таки была Победа.
ИЧ: Но какой ценой! Разве страна не была обескровлена?
НК: Обескровлена. Я жил в деревне в ссылке. Баб безмужних, одиноких, – сколько их было! И какая была безнадежность…
ИЧ: Карточки уже отменили?
НК: Я приехал в ссылку в 1947 году, после отмены карточной системы. Но не было мужиков – и от этого все разваливалось.
ИЧ: С чем вы связываете происходящее в стране сегодня – я имею в виду такое чудовищное расслоение, что так бедно, тяжело живет народ, выигравший войну? На Западе такого резкого деления на “бедных” и “богатых” нет. Это результат войны?
НК: Это не имеет никакого отношения к войне. А связано с тем, что у нас был социализм, и никак мы из него выйти не можем. Нет навыка нормальной жизни, нормальной ответственности за себя. Здесь, за границей, такой навык был, правда, сейчас теряется. А народ в России талантливый. Я жил в разных слоях – люди все умеют делать. Блоху подковать – умеют на самом деле… Строй мешал.
ИЧ: В Перестройку была попытка выйти из тупика, было стремление построить другое общество, другой строй. И что же?..
НК: В Перестройку было допущено много ошибок.
ИЧ: А мне кажется, властьимущие испугались грозящих перемен, не дали демократам провести реформы, чтобы легче было вернуть все к старому.
НК: Я же помню позицию интеллигенции во время Перестройки. Она была довольно безответственна. Демократы, на самом деле, мало думали о народе и его потребностях и, в сущности, обращались не к нему, а друг к другу… К сожалению, мы никогда не были политиками, хотя сажали нас за политику.
ИЧ: Наум Моисеевич, мы с вами от времен Великой Отечественной “нечувствительно”, как говорил Пушкин, перешли к современности. Но это уже тема для другого разговора. Давайте продолжим в следующий раз. Спасибо за беседу и будьте здоровы.
Бостон