Интервью Ирины Чайковской с Наумом Коржавиным
Опубликовано в журнале Новый Журнал, номер 248, 2007
В русскоязычной диаспоре не найти человека, который бы не знал поэта Наума Коржавина. Его жизнь вместила целую эпоху: он родился в сталинском СССР, студентом был репрессирован за стихи, вернулся, активно печатался в самиздате, эмигрировал в США – и снова писал стихи, публицистику, мемуары. В свои 80 лет Наум Коржавин активно выступает перед американскими и российскими читателями. Интервью для НЖ взяла Ирина Чайковская.
Ирина Чайковская. Наум Моисеевич, вы готовите сейчас новый сборник избранных стихотворений. Он выйдет в московском издательстве “Время”. Недавно в Москве же был издан двухтомник ваших мемуаров “В соблазнах кровавой эпохи”. Чувствуете вы свою востребованность в России? в Америке?
Наум Коржавин. В общем, чувствую. Не знаю, как в Америке и вообще за границей – я, как говорил один неплохой поэт, “числюсь по России”.
И. Ч. То есть вы пишете для русского читателя в России?
Н. К. Да, и потому для русского читателя и вне России.
И. Ч. То, что вас сейчас печатают, просят новых произведений, по-видимому, говорит о “востребованности”.
Н. К. Сейчас возникла необходимость осмысления времени, того, что произошло с нами со всеми. А я прошел весь этот путь. Возможно, меня читают еще потому, что я писал стихи. А мои стихи – это, кроме всего прочего, – путь.
И. Ч. Сегодня – ваше время?
Н. К. Сейчас как раз разлом времени. Я не знаю, что будет дальше.
И. Ч. “Новый Журнал” недавно опубликовал прекрасный рассказ писателя-эмигранта Сергея Максимова “Пианист”. Он написан в 1951-ом году и тогда же был напечатан в американской русскоязычной газете. Рассказ о концентрационном лагере на Севере. Там уже есть все, что будет в “лагерной прозе”, опубликованной в России с перестройкой. А в Америке об этом можно было прочесть еще до смерти Сталина. Вам не обидно, что два потока русской литературы пересеклись только сейчас?
Н. К. Русская литература всегда была русской литературой. Когда я приехал в 1974-ом, тут были хорошие русские поэты: Иван Елагин, Ольга Анстей, Игорь Чиннов, еще Дмитрий Кленовский, в Германии, он из царскосельских… Всех не перечислишь. С ними как раз у меня было много общего.
И. Ч. Вы видите противоестественность в существовании двух разделенных границей литератур, это искусственное противопоставление?
Н. К. Нет, не искусственное. В этом была наша трагедия. У них были другие биографии и иногда другие темы. Но вообще было то же, что и у нас. О Елагине я узнал еще в России. Приехал Юра Карякин и прочел мне его замечательное стихотворение. Потом в Америке я поразил Елагина тем, что его знал.
И. Ч. Рассказ С. Максимова удивительно перекликается с теми, что были написаны в России примерно в то же время, но не могли быть напечатаны.
Н. К. До многих они доходили через самиздат и “тамиздат”. Конечно, не до всех. До меня доходили.
И. Ч. Мне жаль, что мы тогда не знали этих произведений. Они бы помогли нам что-то понять.
Н. К. Мне вообще жаль, что произошла революция, что ушел “философский пароход”. Мне жаль, что многие вещи, которые можно было бы получить просто так, пришлось открывать. Мне жаль, что так было. Среди детей первой эмиграции и во второй эмиграции, в принципе, были мои ровесники… Он, Елагин, был старше меня лет на семь. Сейчас он пришел в Россию, но мое поколение о нем не знало.
И. Ч. Давайте поговорим о человеке, который жил в Советском Союзе, был изгнан, жил здесь, в Америке, а теперь он – в России и недавно получил Государственную премию из рук президента. Говорю о Солженицыне.
Н. К. Я всегда считал Солженицына великим писателем. У меня были с ним внутренние споры, в чем-то я был с ним не согласен, – он заядлый спорщик, слишком страстный, в пылу спора доходит до крайних вещей… Но – он великий писатель и великий человек. И роль его велика. Я не разделяю тона сегодняшней эмигрантской печати по отношению к нему.
И. Ч. Это нормально, что он “наверху” обласкан и награжден?
Н. К. Мне все равно, обласкан он или нет, главное – что он пишет и что он делает. А что он не хочет бунтовать сейчас против Путина – я бы тоже не хотел. Ситуация очень тяжелая. В положении России виноват не только Путин, а и многие интеллигенты, которые, обрадовавшись Перестройке, не поняли, какую ответственность это накладывает на всех, и на них в первую очередь. Совершенно недостаточно было просто ликовать и испытывать наслаждение…
И. Ч. …свободой? Мы тогда вдохнули ее глоток. Это незабываемо.
Н. К. А дальше?
И. Ч. Никто тогда не знал, чем все обернется, и интеллигенция не ведала, что власть делает у нее за спиной.
Н. К. Не хотела знать. Я знал и говорил.
И. Ч. Про прошлое что теперь говорить. У меня вопрос про сегодняшнее. Из того, что творится в мире, что особенно вас тревожит?
Н. К. Подмена всего, что только можно. Особенно в Америке. Американские школы и университеты подготовили большую группу людей, не имеющих к культуре никакого отношения. Они считают, что нужно “объективно двигать науку”. Они не понимают, что наука имеет отношение к истине.
И. Ч. Они действительно не связывают одно с другим.
Н. К. Один известный математик где-то написал: “Наука – это язык”. И многие – часто отнюдь не математики – взяли это на вооружение. А я на это отвечаю (конечно, отнюдь не математикам): “В Америке словесная наука – это ритуал”. Нужно произвести некие ритуальные действия, символизирующие научность, тогда будет считаться, что ты внутри науки. А иначе любую твою мысль, озабоченность, догадку “научные люди” не воспримут всерьез. И они везде, эти “фиктивные” люди, не привыкшие к тому, что мысль имеет значение. Ситуация в Америке, как и в России, сложная. Америка – в состоянии войны. Воевать – надо. Она-то может прекратить войну, но с ней войны не прекратят. Америка (а тем более – остальные цивилизованные страны) к такому положению вещей не готова.
И. Ч. Нет нравственного стержня?
Н. К. То, о чем я говорил, ей мешает.
И. Ч. А что вас волнует в положении России?
Н. К. Меня все волнует в ее положении. Волнует правительство, которое ведет себя очень странно, волнуют те из интеллигентов, которые защищают свободу гей-парадов… Пусть геи живут своей жизнью, их никто не имеет права преследовать. Но зачем они навязывают себя обществу, лезут к нему?
И. Ч. Это – в моральной сфере. А в политике вас все устраивает?
Н. К. Политика России меня не устраивает. Россия должна быть вместе с Америкой. И с Европой тоже. Потому что сейчас на них на самом деле нападают. И будут нападать.
И. Ч. А Россия все время идет в сторону.
Н. К. Она идет в сторону, но не уйдет никуда. Она уходила в сторону и с Гитлером, в 1939-ом году. Сталин был очень умный, хотел всех перехитрить…
И. Ч. А Америка ни в чем не виновата?
Н. К. Я не считаю, что виновата только Россия. Все это продвижение НАТО на Восток – что это? У среднего русского человека мысль: мы разоружились, а они лезут. На самом деле, это не так, но выглядит так.
И. Ч. И что делать?
Н. К. Я не знаю, что делать, я не политик. Но так нельзя было делать. Умнее надо действовать.
И. Ч. Сейчас в России очень усилилась тенденция “оцерковления” государства. Видно желание верхов опереться на православную силу. Вы человек православный, как вы смотрите на такой поворот?
Н. К. Это хорошо, если Церковь влияет.
И. Ч. Но Церковь становится частью государства!
Н. К. В России это – не ново, при Петре было и потом продолжалось. Пусть будет. Церковь лучше, чем КПСС. Если Церковь выступает против гей-парадов – это нормально.
И. Ч. Но она выступает не только против них, она хочет ведать всей духовной работой в государстве. Как когда-то КПСС.
Н. К. А кто еще этим занимается?
И. Ч. В советское время государственные учреждения этим занимались: школы, театры, музеи, библиотеки. Людей воспитывали искусство, литература…
Н. К. Конечно, что-то удавалось сделать и положительное. Но в целом советская власть была аморальной, нарушала все нравственные законы.
И. Ч. Так вас не пугает растущее влияние Церкви во всех областях жизни страны?
Н. К. Опасности в этом не вижу никакой. Скорее – благо.
И. Ч. А для Церкви вы не видите опасности в срастании с государством?
Н. К. Церкви не надо с ним срастаться. Но пока я этого не вижу.
И. Ч. Россия – страна многоконфессиональная, в ней существует не только православная Церковь.
Н. К. А православная Церковь не воюет с другими Церквами – ни с католической, ни с протестантской, ни с мусульманской, ни с иудейской. Не понимаю, почему такая встревоженность. Если бы интеллигенция сама что-нибудь делала для защиты нравственности… А то ведь можно действовать, как лидеры Веймарской республики, – они, кстати, тоже выступали в защиту геев – и к чему все привело? Они работали на Гитлера. А вообще, я не берусь решать такие вопросы. Для меня нет особой разницы между католиками и православными. Я сказал при крещении священнику, что не собираюсь становиться религиозным реформатором.
И. Ч. Год назад я брала у вас интервью, где вы говорили о надвигающейся на европейскую цивилизацию катастрофе, предотвратить которую можно только стоя на страже европейских моральных и эстетических ценностей. За этот год в какую сторону мы продвинулись?
Н. К. Процесс продолжается. Европейская цивилизация должна обороняться. Не зря последний Папа сказал, что предстоит процесс “рехристианизации мира”.
И. Ч. Если я правильно вас поняла, вы считаете, что катастрофа может быть предотвращена усилиями верующих людей?
Н. К. Да, Церквей. Ситуация такая: религия не только дает свободу, она еще и предписывает. Человечество должно видеть границы своих возможностей.
И. Ч. Но есть люди не религиозные, такие, как я. Они не принадлежат ни к какой Церкви и думают, что можно объединиться не на церковной почве, а на какой-то иной – культуры, разума, философских и этических идей…
Н. К. Они вам намыслят такое! Человечество не может жить без установлений. Церковь дает эти установления. Нельзя из европейской – христианской – цивилизации вынуть само христианство. Не получается.
И. Ч. Прямо по Достоевскому: “Если Бога нет, то все позволено”. Так?
Н. К. Так. А кто еще сдержит? Вот мы, предположим, с вами договорились, что это – вредно. А у кого-то другая научная школа, он считает, что это – полезно. Я не против мусульманства, я против исламизма, то есть против превращения ислама в средство. Ведь все эти Ахмадимеджады – по существу безбожники. Хотя могут этого не знать и считать, что действуют по велению Бога. Но это ошибка.
И. Ч. Спасибо, Наум Моисеевич, за интервью. Будем надеяться, что человечество на разломе времен будет действовать мудро.
Бостон, июнь 2007