(интервью с Наумом Коржавиным)
Опубликовано в журнале Новый Журнал, номер 240, 2005
В этом году известному поэту и общественному деятелю Науму Коржавину исполняется 80 лет. Редакция НЖ поздравляет Наума Моисеевича и предлагает нашему читателю интервью с ним.
– Думаю, Наум Моисеевич, мы не найдем в русскоязычной диаспоре человека, который не знал бы, кто такой Коржавин. Вы и сегодня, в свои восемдесят лет, много печатаетесь, активно выступаете, поэтому брать у Вас интервью – сложно. Но я не стану выдумывать каких-либо оригинальных журналистских ходов и не начну раскрывать неведомые тайны Коржавина. И Вы, и я – люди, простые по форме, не любящие суеты, и нам есть, о чем просто поговорить. Вот что мне интересно: Ваша жизнь вместила в себя целую эпоху – эпоху советского государства. Оно Вас не жаловало, да и Вы его тоже. А как складывались поначалу ваши отношения?
– Родился я, как теперь выясняется, очень давно. В 1925 году, 80 лет назад. Родился в Киеве. Мать была зубным врачом, профессию свою выбрала от общей для ее времени и ее среды тяги к образованию. Отец мой, Моисей Мандель, образования не имел, был он, как бы это сказать, духовного происхождения. Из местечковой общины отец ушел еще до революции, по принципиальному, так сказать, несогласию. По рождению он должен был стать цадиком, но этого не захотел. Тем не менее, никогда своего еврейства не чурался. И когда уже в последние годы жизни отца просили, скажем, принять участие в специальной молитве, в которой должны одновременно молиться десять взрослых евреев, отец не отказывался. Так что воинственным безбожником он не был, но был абсолютно убежден, что Бога нет. Его антирелигиозные взгляды были твердые, но примитивные. Нужно понять, что для него научно-естественное обоснование происхождения мира стало некогда открытием, потрясением, под впечатлением от которого он и прожил жизнь
Мы сегодня плохо представляем, как жили и мыслили тогда люди. Даже история большевизма в этом смысле интересна. Для нас в ней – одни жулики. А это неправда. Самую страшную роль сыграли вовсе не жулики.
Отец мой ни в какой партии никогда не состоял. Гражданскую войну он пережил, по его словам, “как мирный житель”. Правда, его несколько раз собирались расстрелять: то ЧК, то белые, то петлюровцы. С последними вообще плохо дело было, они его всерьез чуть не расстреляли. Победа в Великой Отечественной войне так на него подействовала, что отец от избытка чувств даже подал заявление в партию. Но ему было уже более 50 лет (я – поздний ребенок), и его не приняли, объяснили – слишком старый. А вскоре и дело врачей началось, другие подобные дела… Отцовские чувства подостыли. А стремился мой отец к фаху (фах – это немецкое слово, означающее – мастерство, золотые руки). Работал он действительно много. А человеком был добрым и – любил мыслить.
– Что Вы помните из довоенной жизни?
– Голодомор. В Киеве это здорово ощущалось. Люди лежали на улицах, просили хлеба. Я еще маленьким был, дети ведь все в жизни воспринимают как данность. Умирающих людей на улицах города я тоже принимал за норму, правда, мама учила меня, что лежать на земле нехорошо, и нищета меня удивляла. А отец очень переживал. Он говорил: “Я понимаю, идея красивая (то есть – прекрасная, это он так с еврейского переводил), но люди на улицах умирают”. А большинство людей в те годы старалось как-то оправдать для себя голод – мол, это лодыри, а вообще колхозники живут хорошо. Люди сами себе пудрили мозги. Было большое желание верить во что-то хорошее. Трудно было поверить в такую тупую жестокость власти.
Думаю, Сталин действительно хотел этих мужиков уничтожить. Это был не геноцид в том смысле, что уничтожались специально украинцы. Но это был геноцид крестьян – за то, что крепкие, что работать на земле умеют. Вообще мне кажется, он крестьян боялся. Для киевлян были организованы карточки, но у деревенских-то их не было. И их не пускали в Киев, они пробирались нелегально (это я уже позже узнал). Мне рассказывал очевидец, мой друг Володя Левицкий, ныне уже покойный. Сам Володя – из семьи украинских интеллигентов. Его отцу, когда начались гонения на интеллигенцию – до голода еще, посоветовали уехать в деревню. Начался мор… Когда начался мор и еды не стало вовсе, отец куда-то поехал и привез мешки с овощами и зерном. Они закопали эти мешки в погребе, заперлись и из дома не выходили. А вокруг уже начались случаи людоедства. Кругом ходили люди и кричали: хлiба, хлiба… Страшное дело: вот если я тебе отдам хлеб, я сам умру, а не отдам – ты… Ставить людей перед таким выбором нельзя. Но ставили. Тогда-то Володя и начал заикаться: он боялся, что его украдут и съедят. Потом отцу Володи удалось добыть пропуск, он взял сына в Киев. Когда поезд подъезжал к пригородам, в вагон вошли бойцы заградотряда – у кого не было пропуска, тех выгоняли на голод, на смерть.
– В тридцатые годы, в разгар репрессий, Вы были еще мальчиком. В общей атмосфере жизни ощущал ли их ребенок?
– Во-первых, меня самого преследовали. Я хоть и маленький был, но – крайне неудобный, слишком искренний. Скажем, я активно боролся против мещан. Я полагал, что вокруг воцарилась атмосфера торжествующего мещанства, которое губит чистую идею коммунизма. Все вокруг казались очень неискренними, и прежде всего учителя (ничего удивительного – боялись): “Мы родились в большой стране, в России. / Как механизм губами шевеля, / Нам говорили мысли неплохие / Не верившие в них учителя”.
Вот так писалось. Казалось, бюрократы-мещане захватили власть, а вот честных коммунистов – их сажают. Так воспринималось. Я мало что знал, но в атмосфере что-то витало, я это чувствовал. Словом, меня из школы исключили. На директора я зла и тогда не держал, а сегодня с симпатией вспоминаю. Он человек интересный был, со мной потом, после исключения, разговорился. Он-то мне тогда и сказал: плоды посеянного Сталиным еще не все взошли. Это в те-то времена сказать – да еще и исключенному тобою же ученику! Короче, я перевелся в другую школу. Там тоже был скандал.
Но что я хочу заметить. Странное дело, в Киеве в те годы еще оставались люди, которые в Гражданскую воевали в Белой армии, люди из “бывших”, но я их не видел, не ощущал. Противников советской власти – настоящих, не выдуманных НКВД, как-то не было видно, таких людей я встретил лишь здесь, в эмиграции. А ведь и Ольга Анстей, и Валентина Синкевич – обе из семей белых офицеров – тогда жили там. Такое понимание действительности – последствие сталинщины, атмосфера той фантастической, придуманной жизни, которой мы жили.
– Это она сейчас воспринимается, как надумь, или и тогда ощущались какие-то несоответствия?
– Несоответствия были на уровне: “что-то портит идею”. Но что все вообще – фантастика, нет, этого не чувствовали! Ведь я потом, после исключения, ходил даже правду искать – и в райком партии, и в обком. Там мне даже помогли.
– Вы говорите, что в идею все верили. Но прошло ведь всего двадцать лет после революции – только одно поколение сменилось, откуда же эта вера? Ведь еще жива память, двадцать лет – это же ничто! А фанатизм! Посмотрите на старые фильмы – какой энтузиазм! – и, кажется, не совсем напускной, вот и Вы свидетельствуете, что энтузиазм был.
– Оптимизм был, да. Понимаешь, идея революции – благо народа – это оказалось тотальным. В такое благо верили почти все. Русский человек ведь совестлив. Конечно, старикам было с чем сравнивать. Моего дядю потому и убили, что сравнивал. Он не хотел эвакуироваться из Киева, когда началась война, не верил большевикам. До революции дядя был преуспевающий бизнесмен… В политику он не лез, но хозяйственные промахи советской власти его раздражали. Я и позже встречал людей, которые не любили советскую власть за экономику. А немцев он в восемнадцатом году видел – это же другой немец был! Многие тогда оставались – надеялись на новую жизнь, без большевиков. Но большинство, и особенно молодые, верили в коммунистическую идею – и долго верили. Скажем, я… Сталина я, правда, всегда недолюбливал, он мне неприятен был чисто по-человечески. И тем не менее, вера в идею жила. Если кто сейчас говорит, что все периоды советской власти одной краской крашены, то он не понимает, что говорит. Хотя все они были преступны. Тем не менее в стоящую за этой преступностью идею многие вкладывали самые высокие представления о жизни и духе.
– И тем не менее, если ты служишь разрушительной идее, а именно такой мне представляется идея коммунизма и социализма, ты все равно разрушаешь жизнь…
– Конечно, разрушали. Но этого не понимали и часто никакой выгоды для себя не искали. И уважали жертвенность в служении идее. А потом что началось?.. Я сформулировал бы это так: самое страшное для человека – не идейность (хотя в ней – соблазн), страшнее – безыдейность. Хотя, подчеркиваю, безыдейность в моем понимании – это не просто отсутствие идеи, безыдейность – это отсутствие идей при следовании дискредитированной идейности. Вот это самое страшное.
– То, о чем Вы раньше писали: идеократия без идеи…
– Это ложь самим себе. К сожалению, эта порча – надолго. Люди привыкли лгать. Это стало их профессией. Мы же не можем сказать, что обязанностью царского чиновника была ложь – он мог быть плохим чиновником, мог ошибаться, но он не лгал от имени государства – просто не имел на то права. А при Сталине возникла обязательная всесторонняя ложь. В ней воспитывались дети, она становилась рабочим стилем, внедрялась в сознание. Настоящая дьявольщина.
– Расскажите, как конкретно Вас арестовывали?
– В 1947-ом году в Литинституте мне дали путевку в дом творчества в Ялте. Удивительно, но там, еще за несколько месяцев до ареста, мне приснился сон, что меня арестовывают. Будто я где-то живу, а ко мне заходят из МГБ, и я недоумеваю: как же так, я ведь ни в чем не виновен… На душе паскудно.
Сон забылся, но когда я вернулся в Москву, началось странное: я почувствовал некоторую изоляцию. Вот ты подходишь к приятелю поболтать, а он вдруг: ты прости, я сейчас очень занят, – и второй, оказывается, занят, и третий… То есть всем, кто был вокруг меня, “намекнули” – и люди испугались. Вокруг меня образовалась пустота. Только однажды, уже незадолго до моего ареста, ко мне подошли Григорий Поженян и Михаил Годенко, оба поэты-фронтовики, и сказали, что их вызывали на Лубянку и пристрастно спрашивали обо мне, все положительные характеристики пресекали – так что веди себя поосторожнее… Потом меня разобрали за какую-то выдуманную провинность на партбюро – думаю, они хотели показать “там”, что “приняли меры”. Потом секретарь партбюро (он был красный партизан, командовал полком) невзначай сообщил мне: “Товарищ Мандель, мы за Вас боремся!” А я вообще не понимал, в чем дело и почему за меня надо “бороться”.
И вот однажды, после очередного выступления, я вернулся в общежитие, лег спать. Пришел Расул Гамзатов, сильно пьяный, лег спать и сразу заснул (его койка была рядом с моей). Я тоже заснул. Вдруг меня будят. Открываю глаза, надо мной, выражаясь языком А. К. Толстого, “лазоревый полковник”. “Ваша фамилия?” – Я отвечаю. – “Прочтите.” И протягивает мне бумагу. У меня строчки перед глазами заплясали. Это был ордер на арест. “Оружие есть?” – “Пулемет под кроватью”. Он как закричит: “Не шутите!” На мой пулемет он обиделся; он-то в моем аресте не виноват – служба такая. Потом они долго все осматривали – где у меня стихи… А мои стихи я не прятал, я их раздавал читать самым разным людям. – у нас в комнате было двадцать человек, полный бардак, держать вещи и бумаги негде… Я за них и не держался.
Как я сидел в тюрьме – это я описал в своих мемуарах. Когда вышел из заключения, у меня не осталось ненависти к следователям, хотя они и занимались страшной работой. Но они были обычные советские люди. Хотя многие советские люди увернулись от такой работы, а эти работали. Может, они даже и верили, что с врагами борются… А на самом деле они занимались фальсификацией.
За все время, что я сидел, я не видел ни одного человека, который по законам любой другой страны, любой системы, мог быть арестован. Максимальная “вина” – был в плену. Главная задача следователя состояла в истолковании, в “литобработке”. Скажем, вот такой человек, как агроном Богданов. Интеллигентный человек. Он был братом того самого философа Богданова, которого еще Ленин ругал за эмпириокритицизм (и который сам никогда не был репрессирован за это). Главным аргументом обвинения против него была найденная при обыске газета “Правда” за 1926-ой год, в которой была статья о Троцком. Он двадцать лет назад эту газету прочел и забыл выбросить. Вот и получил статью “За хранение антисоветской литературы”.
Со мной сидел Ваня Смородин, деревенский парень. История его такова: приехал Ваня учиться в местную столицу Белебень в техникум; как-то раз сидел он со всеми в столовой, обедал, кто-то и говорит: “А помнишь такого-то? – его посадили”. И Ваня произнес: “Жалко, хороший парень”. И все. Лагерь. Кто-то сидел за то, что жил в Кишиневе и имел свой ресторан… Чудотворчество! И мы жили в этой атмосфере, в которой все было пронизано ложью.
Виновным я себя не чувствовал и не признавал, но это меня не спасло бы от лагеря. Помог случай. Вообще скажу, помочь не мог бы никто – это было нереально. Мне же случайно помог один человек, который еще, слава Богу, жив. Старше меня на 10 лет. Тогда он работал помощником секретаря МК по пропаганде. Федор Елисеевич Медведев. Я был с ним знаком до ареста, дарил ему свои стихи – как многим. Он ко мне относился с симпатией. Кстати, он знал, что я реально верю в советскую власть и в Сталина, это была правда тех моих лет. Я не любил Троцкого (кстати, осуждать его в те времена тоже нельзя было – запрещалось вообще говорить о нем). И вот однажды вызывает Медведева начальство – там уже сидит “товарищ”, начальник московского городского управления МГБ генерал Горгонов. “Что Вы можете сказать о Манделе?” – “Только хорошее”. – “А прочитайте, что он тут пишет”, – и дает Медведеву мои стихи. Медведев прочел и спрашивает: “А где конец? У этого стихотворения есть еще конец”. А конец был патриотический, вполне в духе эпохи и моих тогдашних убеждений. “Откуда вы это знаете?” – “А у меня это стихотворение есть целиком. Сейчас принесу.” И принес. Дня через три Горгонов встретил в коридорах власти Медведева и сказал: “Твой Мандель – не ангел, но в лагеря он не поедет, отправим его в ссылку”. Это мне спасло жизнь. Я бы не уцелел в лагере.
– И сколько Вы были в ссылке?
– Вместе в тюрьмой – три года. В Сибири, Михайловский район, деревня Чумаково.
– А как ваша жизнь шла после Сталина?
– Мне не хочется пропускать годы ссылки, когда я жил в деревне. Я же там не представитель начальства был. Положение мое было еще ниже, чем положение рядового колхозника. И жизнь их была открыта передо мной. Настоящая жизнь. В деревне ведь не было агентурной работы. По отношению к ссыльным – была, а к прочим – не было. Ибо если ее вести, то за то, что они говорили ежедневно, за то, что думал русский народ, его надо было весь пересажать и сослать!
– Вроде и ссылать некуда – уже в Сибири! Расскажите немножко о чумаковцах.
– Помню такой случай. Родители прислали мне сто рублей. Тогда это были для меня гигантские деньги. Зашли мы с приятелем Ваней Смородиным в сберкассу положить мою сотню – я боялся, что ее украдут. Там сидела милая девушка, а у окошка стояли два парня и зубоскалили. Повляемся мы – новая пожива. “Ты откуда?” – “Из Москвы”.– “Где работал?” – “Не работал. Учился в литературном институте”. – “Писатель, значит?” – “Да”. – “А ты про нас напиши – еще дальше поедешь”. Или – жена начальника МГБ районного, хорошая баба, кстати, простая и добрая. Пошли к ней ставить плетень (она нас за это накормить обязалась) и видим: привозит ей бочку воды такой дядя Вася, конюх МГБ. Она говорит: “Василий, привези еще бочку, я стирать буду”. Он ей: “Погоди, я сейчас к лесничему, а потом – к тебе”. А она: “Ты что… забыл, как мой Коля тебя от колхоза спас? Ну, погоди, Коля вернется – мы тебя обратно в колхоз отдадим. Подыхай там!” И кричит она эти слова на всю площадь деревенскую…
– Раз мы затронули тему идеократии и идеологии – почему, как Вы думаете, пала система? Она же не механически распалась, типа: Сталин умер, перестали бояться, Хрущев вышел и все отменил.
– А на мой взгляд, это существенно. Потому что система была подстроена под Сталина, была во имя Сталина. И на нем держалась. А когда он умер, все начало рассыпаться на другой же день. Лишилась внутреннего смысла. Осталась только имитация смыслов. Вот у Наполеона была система шире его самого. Наполеона убрали – но остался “Кодекс” Наполеона. А от Сталина – ничего, кроме полоумных поклонников.
– Хорошо, Наум Моисеевич, давайте вообразим, что Сталин умер на двадцать лет раньше, в 30-е годы. Что, система все равно бы распалась?
– Понимаешь, при том, что я отрицаю большевизм от начала и до конца, но говорить, что от начала и до конца организованная большевизмом система была все время одна и та же – не совсем верно. В наследии Ленина, конечно, было много общих элементов, которые Сталин смог использовать для себя, но при нем сама обстановка жизни стала другой. И до него были убийства, террор, но оставались люди, которые верили в чистоту идеи. В годы моей молодости все уже было другим. Сталин не переродил, он подменил систему (в которой ничего хорошего не было, но подмена была еще страшнее). Он подменил людей. Ведь если он был в чем-то великий человек, так это в умении обращаться с собственной партией. В партии было единственное живое явление – Бухарин, Троцкий – тоже неживой. У него были и идеи, и горение, но на жизнь реагировать он не умел. А Бухарин очень живо реагировал на жизнь, в частности, на сталинщину. Он был против коллективизации, например. Ведь чем страшна коллективизация? Не только жертвами и разоренным хозяйством. Она страшна тем, говорил он, что в ее ходе был создан тип руководящего работника, который понимал террор как единственный способ обращения с массами.
– Наум Моисеевич, но не началось ли все с Ленина? Я даже допускаю, что он мог верить в победу мировой революции, но ведь именно он разрушил Россию. И я-то, грешным делом, думаю, что его вообще больше всего увлекала даже не идея мировой революции, но идея власти.
– Я так скажу: началось все, конечно, с Ленина, он столкнул Россию в пропасть. Конечно, для Ленина личная власть была важна, но только потому, что он считал, что лучше других знает, как делать. Я думаю, у него не было потребности во властвовании. Ему не надо было, чтобы при его появлении все вставали. Сталин сделал это жизненным стилем. Правительственная ложа, льготы. Я ничего не имею против правительственной ложи как таковой – но не в борьбе за равенство!
Конечно, и Ленин, и Троцкий Россию в пропасть столкнули… Но неверно говорить, скажем, о Троцком, что он предал Россию, подписав Брестский мирный договор. Да он в Россию никогда и не верил! И не думал о ней! Троцкий верил только в коммунистическую идею, а Россия здесь была ни при чем. Его предательство, так сказать, – более масштабное, а внутри своей конкретной идеи он вполне последователен.
– Вы постоянно в публицистических статьях говорите: сталинизм жив и с ним надо продолжать борьбу. Что же именно живо?
– Жив бездумный фанатизм. Сталин был большой специалист по массовой психологии. Пастернака, скажем, он почему не посадил? – Все говорить начнут, если посадить Пастернака, пойдут нежелательные разговоры, а не посадить – Пастернак вроде не так уж и опасен. Сталину удалось создать такую обстановку, когда искусство действительно работало на него. О чем еще мечтать руководителю идеологического государства?! Сталин умер, и кончилась его система, но живы ее психология и ее воспитанники. Для которых его противоестественные установки так же естественны, как для самого Сталина. Это особый тип людей. Мне, скажем, стыдно, что я долгие годы хорошо относился к Ленину. Но со Сталиным иначе: мне стыдно самого факта, что я жил при нем. При Сталине жить нельзя было.
– Но это Ваша судьба…
– Ну да, нельзя себя винить, что родился именно тогда-то, а не раньше или позже. Но, начиная жить, ты невольно стараешься реализовать себя в обществе, это нормально. Я, скажем, такие вот стихи тогда писал:
С корабля посбрасывали шлюпки,
Чтоб надежд не оставалось ложных.
Капитан, покусывая трубку,
Проходил сухой и непреложный.
Горизонт из туч был будто соткан,
Били волны, было судно в крене.
Он ходил обычною походкой,
С видом, исключающим крушенье…
Такое вот нагнетание восторга и приятие силового решения всех вопросов. Позже я это с себя сбросил. А тогда, как я писал потом, “в общем, жизнь была стройна: его боялись, он боялся…” Что очень существенно, на этом люди воспитывались. Это как неистребимый вирус внутри организма.
Для нас сталинщина – страшнее, чем нацизм для Германии. В нацизме большинство позднее раскаялось. В коммунизме тоже можно раскаяться. А в чем может раскаяться сталинист? Ведь такого мировоззрения не существует.
– Ну, а как вы относитесь к тому, что связано с перестройкой?
– На мой взгляд, страшную роль сыграл Ельцин. Теперь многие говорят: при Ельцине было больше демократии, значит, он был лучше. Нет, не был. Он разложил страну. Ельцин – это была чистая демагогия. Может, Путин даже честнее в этом смысле. У него просто не получается. Да и что может получиться после того, что Ельцин оставил, после его “крупного капитализма”?.. Как это можно создать крупных промышленников ни на чем? Невозможно начать с сети крупных магазинов, надо начинать с маленькой лавочки. В этом и была трудность, которую реформаторы “обошли”. Они стали строить капитализм так же ускоренно, как раньше строился социализм.
– А Горбачев, который стоял первым в этой шеренге?
– Горбачев много хорошего сделал. Но при этом он тогда еще хотел “подлинного” социализма… В каком-то смысле это было естественной ступенью нашего развития. Всем нам (и мне в том числе) пришлось сначала реабилитировать для себя коммунизм, обрести идею в очищенном, так сказать, виде, чтобы потом от этой идеи отказаться, перерасти ее. Это – нормальный эволюционный путь развития мысли. Я прошел трудный внутренний путь: отказался сначала от Сталина, потом от Ленина. Понимаешь, когда под видом коммунизма подают какую-то абракадабру, нужно прежде освободиться от этой абракадабры. И только потом начинаешь понимать пагубу самого коммунизма и нормальные жизненные ценности.
– Вы за Путина?
– Во всяком случае, я не против Путина. К сожалению, он окружен людьми, которые профессионально привыкли мыслить операциями: сделал – и исчез. А на посту, на котором он сейчас сидит, такой метод мышления и практики не работает, ибо последствия любых операций остаются при них. Я вообще не хочу никаких рывков. Я теперь пишу работу, которая так и называется: “Осторожно: Россия!”
Мне страшно за Россию.
Интервью брала Марина Адамович