Опубликовано в журнале Новый Журнал, номер 232, 2003
“Для меня на первом месте стоит русский язык и русская литература”
Беседа с Мицуёси Нумано
Наш собеседник – Мицуёси Нумано, профессор славистики Токийского университета, известный литературный критик, эссеист, переводчик. Родился в 1954 году в Токио, окончил Токийский университет, учился в докторантуре в Гарварде. Переводил на японский язык В. Набокова, И. Бродского, Б. Окуджаву, В. Пелевина, С. Лема, М. Кундеру. Наш разговор шел на русском языке, которым профессор Нумано владеет безукоризненно.
– Почему Вы начали изучать славянские языки?
– Я родился в Токио в не очень богатой, но и не бедной семье – мой отец был владельцем маленького заводика и не имел хорошего образования. Родители хотели, чтобы я стал врачом или чиновником. То, что я хорошо учился в школе, внушало им дополнительные надежды, но… Вопреки желанию родителей я выбрал другой путь и начал заниматься литературой. В России к этому несколько иное отношение. У вас литература – уважаемое занятие. У нас же тех, кто занимается литературой, считают людьми несколько странными, чудаковатыми – ведь этим нельзя заработать на жизнь. Но я сделал свой выбор, я начал очень много читать – сначала переводную мировую литературу. Японцы читали тогда переводную литературу, в том числе, русскую, гораздо больше, чем сейчас. У нас очень популярны карманные издания, которые можно захватить с собой в метро, в электричку. Будучи школьником, я мог купить только их, потому что это дешево, но этих книг было достаточно много. Именно в таком виде я познакомился в детстве и юности с Чеховым, Толстым, Достоевским, Тургеневым.
Потом я поступил в университет – к счастью, в хороший, где был большой выбор иностранных языков. Я начал заниматься немецким, русским и польским языками. К тому времени я уже очень любил русскую литературу, но серьезно занялся именно немецким. У нас часто говорят, что можно любить что-то одно, но не обязательно это “что-то” делать своей профессией. Тогда я тоже так думал и, читая русскую литературу, занимался социологией, философией и немецким языком. Через два года я почувствовал, что все-таки знаю его очень плохо, несмотря на усердные занятия. Я понял, что этот язык мне просто не подходит, и занялся русской, польской и чешской литературой профессионально.
– В Японии нередко один и тот же специалист изучает русскую, чешскую, польскую, сербскую, одним словом, славянскую литературу. Нам же трудно представить себе российского ученого, одновременно изучающего, к примеру, Японию, Корею и Китай…
– Разве среди русских востоковедов нет людей, которые изучают и Японию, и Корею, и Китай? Хотя по японской традиции специалисты по русской литературе долгое время были очень узкими специалистами и ничего больше путем не знали. В Японии славистика широкого профиля – явление новое; до конца Второй мировой войны такой традиции не было. Лишь после войны появились ученые, открывшие для Японии славистику, в первую очередь, профессор Токийского университета Сёити Кимура. Это мой “дед” в науке – он был учителем моих учителей. Это был гениальный лингвист, знавший древнегреческий и латынь, почти все европейские языки, специалист по классической древности. Позже он решил сосредоточиться на славянских языках, стажировался в Америке и там познакомился с европейскими и американскими традициями славистики – именно славистики, а не русистики. Позже под его влиянием и в Японии появились ученые, интересующиеся не только русской, но и другими славянскими языками и литературой. Но все-таки когда мы в Японии говорим о славянской литературе, мы знаем, что русская литература, русский язык занимают в ней центральное место. Славистов у нас все еще меньше, чем русистов.
– В одном из интервью Вы сказали, что чешская культура для Вас не менее интересна и важна, чем русская. Вы отдаете предпочтение какой-то славянской культуре, литературе или же они для вас равны?
– Надо иметь в виду, что я не считаю себя академическим ученым традиционного типа, замкнутым в рамки своей узкой специальности. Я скорее литературовед, который любит читать все, что интересно, в том числе и русскую, и польскую, и чешскую литературу, – для меня это часть мировой литературы. В ней разница между языками не так важна. Для человека, который занимается иностранными языками, конечно, должен быть какой-то приоритет, потому что на изучение языка уходит очень много времени. Трудно выучить десять языков. Два-три можно, но и это трудно. Поэтому для меня на первом месте стоит русский язык и русская литература. Несомненно, это великая литература, обладающая огромным наследием классиков XIX века. Ее одну можно изучать всю жизнь. Но ведь параллельно этой великой литературе есть множество других интересных вещей, интересных писателей. В этом отношении я жадный человек и хочу как можно больше знать о польской литературе, о чешской, о японской. Есть конкретные писатели в Польше, которые меня очень интересуют. Я не в состоянии полностью посвятить себя изучению польской литературы, но хотя бы отдельных авторов хочу знать хорошо.
– Вы говорите о Станиславе Леме?
– Да. Лем – это моя юношеская слабость, с него все началось, я читал в детстве его еще по-японски.
– Вы прежде всего ощущаете себя литератором, а уж потом переводчиком, преподавателем, ученым? Ходят слухи, что Вы пишете художественные произведения и издаете их под псевдонимом, к тому же европейским. Это правда?
– Интересно, кто вам это сказал… (Смеется). Правда, но частично. Но раз уж я до сих пор скрывал такую свою деятельность, то пока эту тайну открывать не буду.
Когда я был еще школьником, я писал стихи и даже прозу. Я организовал литературный кружок, и мы регулярно выпускали любительский литературный журнал – в Японии есть такая хорошая традиция. В этом журнале я напечатал много стихов и несколько рассказов. Один профессиональный литературный критик с похвалой отозвался о моих опытах в прозе. Потом, когда я поступил в университет, прозу перестал писать совсем, хотя стихи продолжал сочинять еще некоторое время. Из моих товарищей по журналу выросло несколько очень хороших профессиональных литераторов – писателей и поэтов, которые дали мне понять, что у меня нет таланта. Так что на том этапе со своими юношескими иллюзиями я расстался. Но… в тайне я все еще пишу стихи или что-то в этом роде…
– Наверно, и издаете – в тайне?
– …
– Не пытались ли Вы писать о России по-русски?
– Были у меня такие мысли – что-нибудь небольшое написать. Как Харуки Мураками, например, собирается что-то по-английски написать, так и я подумал: почему бы и мне не написать? Но когда я поделился этой идеей со своим другом Григорием Чхартишвили, он сказал: “Пиши лучше по-японски”.
– Вы изучали Россию в Гарварде. Многие аспиранты Токийского университета тоже мечтают попасть в Америку, Европу, Австралию для того, чтобы изучать русский язык и Россию. Как Вы оцениваете качество изучения России в США, в частности, в Гарварде?
– Уровень изучения русского языка в Гарварде, конечно, гораздо выше, чем в Японии. Понятно, что самый высокий уровень в России. Возникает вопрос: что могут сделать иностранцы в изучении России, на которую смотрят извне? Америка – страна открытая. Там много выходцев из России, много эмигрантов, которые занимаются изучением России вместе с американскими исследователями, – это очень важно. В результате, уровень изучения России в Америке очень высок.
– На Вас американская русистика оказала какое-то влияние?
– Перед тем как поехать в США я два с половиной года учился в докторантуре Токийского университета. Я был еще молод, но как исследователь в целом уже сложился. Когда я приехал в Америку, меня сильно удивили две вещи. Во-первых, высокий уровень американской русистики. Во-вторых, то, что там вместе работали выходцы из России, Азии, американцы – они создавали единое научное сообщество. Кроме того, должен сказать, что как специалист по литературе, я занимался изучением гуманитарных наук и не имел отношения к политике и экономике – тому, что называли советологией или кремленологией. Специалисты в этих областях действительно были политически ангажированы, но меня это не затронуло.
– А русская эмиграция? Общение с диссидентами повлияло на Вас?
– Да, влияние было очень большим. Конечно, я был еще молодым аспирантом и мне трудно было сблизиться с какими-то известными эмигрантскими писателями, но я мог общаться с ними, ходил на их лекции и семинары. Если говорить об эмигрантах, живших в Америке, надо упомянуть, конечно, Иосифа Бродского, Василия Аксенова, Наума Коржавина, Вадима Крейда, поляков – лауреата Нобелевской премии Чеслава Милоша и Станислава Баранчака, очень хорошего поэта, ученого, преподавателя. Общение с этими людьми сыграло большую роль в формировании меня как слависта.
– Было ли какое-то политическое воздействие этих людей на Вас?
– Политикой я не интересовался, но, чтобы сблизиться с эмигрантами, надо было зарекомендовать себя человеком хотя бы в какой-то степени антисоветски настроенным. (Смеется). Меня интересовала проблема отношений литературы и эмиграции. Как литература влияет на эмигрантское бытие, как эмиграция влияет на литературу.
– “Новый Журнал” читаете?
– По крайней мере, просматриваю. Свежие номера всегда стоят у нас на кафедре среди новых поступлений.
– Вашим аспирантам Вы порекомендовали бы изучать русский язык в России или в Гарварде?
– И там, и там. Поскольку я занимаюсь русской литературой, можно сказать, что я русофил. Я рекомендую своим студентам поехать сначала в Россию. Настоящая русская языковая среда только там. Для русского человека, для носителя языка изучать его в России естественно, но для нас дело обстоит несколько иначе. Мы иностранцы, и для объективного взгляда на предмет изучения нам нужна еще какая-то точка зрения. Когда человек знаком с культурой только Японии и России, ему трудно объективно сопоставить их. Надо знать американскую, французскую, еще какую-то точку зрения – чем больше знаний, тем лучше. Часто бывает, что японец начинает изучать Россию, находит что-то интересное и думает, что это нечто специфически русское. Не зная европейской, американской культуры, можно не понять, что перед тобой общеевропейское явление.
– Но в Японии не так много людей настолько широко образованных, чтобы представить себе всю европейскую культуру.
– Да, наверно, это практически невозможно. Но есть опасность узости взглядов, узости представлений, замкнутости в одной стране. Надо стремиться к более комплексному взгляду на мир – это поможет избежать многих ошибок.
– Вы занимались изучением литературной утопии. Как Вы считаете, утопичность присуща русской литературе, в том числе, современной?
– Скоро выйдет моя книга “Утопическая литература”, целиком посвященная этой теме. Если коротко, то мне кажется, что утопизм вообще присущ человеческому мышлению. Русский же утопизм имеет некоторые особенности, и это я попытался проиллюстрировать в своей книге с помощью примеров. Этот утопический дух живет и в современной России.
– Вы рассматриваете и утопии, и антиутопии?
– Да, речь идет и о светлой, и о темной утопиях. Это две стороны одной медали.
– В Японии “любимыми писателями” традиционно называют русских классиков: Достоевского, Толстого, Чехова, даже если их и не читали. Как Вы думаете, почему здесь непопулярны современные российские авторы, а известность некоторых основана лишь на их скандальности? Причина в слабом мастерстве, в равнодушии японцев к России, в отсутствии рекламы или в чем-то еще?
– Вы только что сами назвали все главные причины неизвестности современных русских писателей в Японии. Если подробнее, то, во-первых, русистика сейчас – непопулярное ремесло. Поэтому мало хороших переводчиков, и качество переводов не очень высоко. Во-вторых, это замкнутый круг. Большие издательства, способные устроить рекламные кампании, не готовы пропагандировать русскую литературу из-за слабой популярности России, а литература – один из важнейших способов популяризации страны. Маленькие издательства, рискующие издавать книги российских авторов, не имеют средств на их рекламу, “раскрутку”, как сейчас говорят в России. В современном море книг найти что-то нужное, интересное без рекламы очень непросто. Книге трудно встретиться со своим читателем.
– Кого из русских писателей, прошлых лет и современных, из тех, кого здесь еще не знают, следовало бы, по Вашему мнению, перевести в Японии?
– Таких очень много, по-моему. Если говорить о классиках XIX века, то у нас была хорошая ситуация с ними – переводов было очень много. Но сейчас спрос падает, молодые люди вообще перестают читать, особенно такую серьезную литературу, как русская классика. Поэтому многие переводы стали редкостью. Их трудно достать, но они заслуживают переиздания. Если же говорить о современной послевоенной литературе… У нас есть несколько переводов Аксенова, но совсем нет, например, Битова. Перевод в Японии русских писателей – область деятельности небольших издательств, так сказать, “малых предприятий”. Здесь основную роль играет личная инициатива. Если кто-нибудь из русистов захочет что-то перевести и сможет договориться с издательством, то все получается. Если нет такого инициативного переводчика, то даже очень хороший писатель так и останется неизвестен японской публике.
– Получается несколько однобокая картина: Сорокин переведен, а Проханов нет, хотя в России их книги издает одно и то же издательство, и они лежат рядом на книжном прилавке.
– Знаете, я не успел пока прочитать новую книгу Проханова “Господин Гексоген”, но раньше я знал его как не очень-то хорошего писателя, прямо сказать. Он изменился? Если же говорить о случае Сорокина, то по стечению обстоятельств, а точнее, по инициативе одного переводчика получилось так, что на японском языке вышли две книги Сорокина. Валентина Распутина, например, тоже две книги…
– Вас относят к числу сторонников глобализации. Если это так, то что на практике, по Вашему мнению, можно было бы сделать в Японии для успешного развития этого процесса? Выражаясь Вашими же словами, каким образом “японцы могли бы выбираться наружу и проветривать мозги” и какую роль в этом могла бы играть литература?
– Обычно национальная литература считается хранительницей культурных ценностей своего народа. Но в то же самое время культура должна быть все время открыта внешнему влиянию. Иначе она потеряет свои жизненные силы и в конце концов погибнет. Так что глобализация нужна не для того, чтобы стать чужими самим себе. Она нужна для того, чтобы сделать себя крепче, для оздоровления культуры. Националисты ошибочно считают глобализацию серьезной опасностью для национальной культуры. Посмотрите на всемирную историю: не было ни одной культуры, процветавшей в условиях полной изоляции. Мы живем в большом мире, с которым надо общаться. Благодаря развитию современных технологий это общение стало быстрым и удобным. С другой стороны, благодаря этим же условиям, мы можем попасть в ситуацию самообмана, когда нам кажется, что мы уже знаем все обо всем, не выходя за порог. Но в Японии мы получаем большую часть информации об окружающем мире из Америки. Многие японцы даже не задумываются о том, что существует какой-то другой иностранный язык кроме английского. Мы осознанно или неосознанно находимся под сильным американским влиянием. Но надо понимать, что в мире существуют и другие, в том числе противоположные, точки зрения, которые могут быть нам интересны и полезны. Чтобы составить объективную картину мира, надо знать и их тоже. Если же говорить о литературе, то я всегда жалуюсь на то, что 95 процентов переводов на японский язык осуществляется с английского. С русского – один процент в общей массе переводов! Это очень серьезный и даже опасный, по моему мнению, дисбаланс.
– Как Вы считаете, имидж России в Японии сейчас достаточно хорош? Можете ли Вы назвать его основные положительные и отрицательные составляющие?
– Вы, наверно, сами знаете ответ: имидж России и русских в Японии сейчас очень плох, к сожалению. Это прямо отражается на количестве студентов, выбирающих русский язык для изучения. У нас в Токийском университете такая система: все студенты должны учить по крайней мере два иностранных языка. Первым языком автоматически становится английский. Остается проблема свободного выбора второго языка. Русский язык выбирает лишь 1 процент студентов, и это количество продолжает уменьшаться. Наверно, это уже дно. Конечно, хорошего о России знают тоже немало, но большинство этих знаний относится к прошлому – классическая литература, музыка, балет. Естественно, об этом знают и любят в основном представители старшего поколения. Это некая культурная инерция, но она не вечна. Сложные проблемы межгосударственных отношений, военнопленные в Сибири, “северные территории” – тоже инерция. Поэтому не стоит думать, что прошлое сильно влияет на молодых японцев. Проблема еще и в явной недостаточности прямых контактов. Японцы не то чтобы не любят Россию, они ее просто не знают, не интересуются ею.
– Как Вы думаете, что могло бы послужить хорошим поводом для установления более тесных контактов – официальные мероприятия, усиление пропаганды, обмены студентами?
– Я по роду деятельности общаюсь больше с учеными и писателями, поэтому могу сказать одно: России надо активнее вести свою культурную дипломатию. Америка, например, свою культурную политику ведет чрезвычайно активно. Создает в разных странах американские центры, поощряет исследования, культурные контакты, дает больше возможности изучать Америку тем, кто этого хочет. Аналогичные структуры есть в Англии, Франции, Германии, у нас в Японии. Я понимаю, что в России экономический кризис, но я считаю, что России следует постараться найти силы и средства для более активной культурной дипломатии, для представления своих положительных сторон за рубежом, для привлечения к себе тех людей, которые хотят заниматься русской культурой. Надо стараться их заинтересовать, надо помогать им. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что российское посольство в Токио не прилагает особых усилий для установления контактов с японскими русистами. Что очень жаль. Вполне возможно, это тоже инерция, сохранившаяся со времен “холодной войны”, когда многие специалисты по России были настроены антисоветски, и русские смотрели на них, как на врагов. Я активно общаюсь с представителями Польши, дружен с послом этой страны в Японии, поэтому имею возможность сравнивать. Я стараюсь сделать нашу кафедру славистики Токийского университета более открытой и все время приглашаю к нам деятелей русской культуры, писателей, чтобы они напрямую общались со студентами, выступали, читали лекции. Мне очень хотелось бы, чтобы в нашей работе таким же образом поучаствовали представители российского посольства.
– Как вы считаете, что должны делать русские, чтобы японцы лучше нас знали и понимали?
Надо делать как можно больше всего и всем: политикам, промышленникам, экономистам, дипломатам, ученым. Надо работать. Как человек, специализирующийся в области культуры и литературы, я могу сказать, что нужно как можно больше личных контактов. Я сам пытался проводить кое-какие мероприятия такого рода, например, совместную писательскую конференцию в Токио. Кто-то меня спросил: “Что толку, когда писатели собираются вместе и часами разговаривают о каких-то вопросах?” Да, писатели не могут и не должны решать политических проблем, и ждать от таких конференций ответов на какие-то злободневные вопросы не стоит. Но я все-таки уверен, что в организации этой конференции был смысл: такие разные писатели сидели вместе и разговаривали о том, что их волнует. Эти человеческие контакты навсегда останутся в душе.
Александр Куланов, Василий Молодяков, Токио