С профессором Юрием Солониным беседует писатель Александр Мелихов
Опубликовано в журнале Нева, номер 6, 2006
Мелихов: Скажу вам честно: литература делает человека еще более циничным, чем медицина. И когда я с кем-то говорю, я все время прикидываю, как его использовать, что он символизирует. Как вам кажется, что символизировала бы ваша судьба?
Солонин: Вы задали при старой традиционной этике неприличный вопрос. Чувствовать себя человеком-символом — это, конечно, ко многому обязывает.
Мелихов: Почему? Вы можете быть отрицательным символом. Как Яго, например. Иными словами, какой роман о вас можно написать: комедию, трагедию?..
Солонин: Вы знаете, наверно, все-таки трагикомедию. Я думаю, что я — человек-анахроник, есть такая, по моему мнению, категория лиц, которые живут не в свое время. Поздно ли они родились, рано ли они родились — это не важно, они — анахроники. Те люди, которые вовремя родились, их можно назвать счастливыми: они в ритме жизни, им все понятно, живут они, приемля все структуры социальные, даже сами что-то создают… Я к этой категории не отношусь. Это не значит, что я не ощущаю себя счастливым или неприемлемым для меня является общество в каких-то параметрах своих, — просто я счастье понимаю по-другому, сюда не входят формы материального удовлетворения, сюда входят формы страданий — человек нестрадавший не может быть счастливым, он не понимает, что такое счастье. Главным является то, что я должен был родиться намного раньше, даже не до войны, а, может быть, где-то в XIX веке.
Я — человек культуры, но культура — это тот процесс, те плоды, которые нынешнее общество не производит: культура производилась в определенных типах общества, и этих типов сейчас нет. Загнивает культура, гибнет — ничего подобного, она перестала производиться, производится нечто другое, та же цивилизация, возможно, не вполне подходит к этому процессу, к этим явлениям. Слова этого нет, по инерции мы говорим “культура” и тогда, когда это не вмещается в культурные представления, говорим, что культура загнивает, умирает, страдает… Может, культурные рефлексы еще сказываются вот в таких, как, скажем, я, — причем я не оценочно говорю, никоим образом. Почему? Потому что культура была связна с пайдеей, вы, наверно, знаете этот термин, это воспитание, это не когда педагоги ходят за тобой толпой, а когда само общество является воспитателем, оно не может существовать вне воспитания друг друга, традиционные общества есть пайдеи, пайдеические. Там книга назидательная, философия назидательная, разговоры назидательные, структуры социальные назидательные; проходишь процесс социализации — все время следуешь каким-то нормативам, требованиям, критериям. Человек соглашается с этим, он кем-то становится. Современное же общество воспитательный процесс искоренило, вымыло, и не потому, что оно плохое, оно просто живет другим образом, и мы не понимаем это общество, во всяком случае, я — такой анахроник, то есть я понимаю его в отрицательном смысле, чего в нем нет, я хуже воспринимаю, что в нем есть.
Это составляет, возможно, сердцевину моей жизни, деятельности, моих внутренних состояний, моих рефлексий, все, отчего я кажусь старомодным, ненужным человеком, странным — от этого и мое морализаторство, которое вызывает улыбки. Во время лекций я вдруг отступаю от материала, и меня “заносит” в то, что называют “не в ту степь”, и несет обычно в мораль. Это фрагмент ответа на ваш вопрос.
Мелихов: А где вы набрались этого духа?
Солонин: Я не знаю, это, видимо, не внешнее, а то, что именуют структурой личности. А это ведь то, что дано рождением. Это может дремать внутри человека, но может и проясниться в силу каких-то социальных обстоятельств, семейных, биографических. И вот как человек, обреченный быть моралистом, я очевидный анахроник. Мне кажется, такой тип личности был бы уместен во времена просвещенческого назидательства. У нас, в нашей истории, это XVIII век. Потом пошли уже социальные, политические типы, звавшие мужика “к топору”, к тираноубийству и к революции. Все желали бури, выхода из душной “палаты № 6”, а пришли к концлагерям. Говорят, это случайно произошло, а я считаю — закономерно. Пусть толстовство, скажем, нехорошо, но осмеяли мораль и морального человека и возвысили босяка, бобыля, человека безудержной страсти.
Мелихов: Вы в детстве, в юности уже чувствовали этот анахронизм?
Солонин: Нет, конечно, я не был таким развитым, чтобы это осознать. Но ощущение непохожести моих ощущений и рода мыслей владеет мною с детства.
Мелихов: В чем проявлялась эта необычность?
Солонин: Я склонен был выслушивать и воспринимать странные максимы, по преимуществу этического содержания, и они в меня врезались так, что их не искоренить и по сей час. Моим сверстникам было это не свойственно. Они жили легче. Вот пример. Мы жили в украинском селе. Это конец 40-х годов, когда я застал еще старый украинский быт. В разгар лета со звоном, грохотом, скрипом, визгом, лаем собак в село въезжает цыганский обоз, располагается табором на окраине села. А по селу пошло беспокойство: хозяйки снимают белье с веревок, горшки с тына и птицу загоняют в курятники. Конечно, цыганки пошли обходить подворья. Зашла одна и к нам в хату, отец в это время дремал в соседней комнате, а мне было лет одиннадцать. Цыганка просит хлеба, предлагает погадать, разумеется, и шныряет глазами по кухне. А я как мальчишка, который знает, что цыгане — это что-то нехорошее, что-то такое не вполне человеческое, воры, вруны, грязнули, я, значит, начинаю ей говорить, что “хлиба нема”, и допустил какие-то скверные выходки. Цыганка обиделась, что-то прокричала и ушла. Вдруг открывается дверь, входит мой отец и говорит мне (он, оказывается, слыхал разговор): “Ты мог ей хлеба не дать, но унизить ее человеческое достоинство ты не имел права”. Вот такая буквально литературная фраза прозвучала. Мне одиннадцать лет, отец мой (он не колхозник был, он военный, в свое время учился в Военно-политическом училище Ф. Энгельса. Война для него трагически закончилась: он получил ранение, партизанил, потом жизнь пошла наперекосяк, он стал выпивать. Но интеллектуальные стандарты его всегда были выше окружения) вот только это мне сказал, а я до сих пор это помню и со стыдом переживаю. А фраза — ну что в ней?— но она стала руководящим принципом. Я могу оступаться, говорить грубости, допускать непристойные суждения о людях, возможно, их в чем-то унижать. Но когда это доходит до меня, покоя мне нету.
А слова отца доныне ведут меня. Я могу о моей бабушке сходные примеры привести. Она не могла представить, что можно жить, беря в долг. Хотя сама одалживать могла и делала это постоянно. Она мне рассказывала, почему это не надо. Она считала, что каждый обязан жить на то, что имеет. И это стало основой моей бытовой жизни тоже. Для меня сама мысль одолжить у кого-то какую бы то ни было сумму невозможна. Мне кажется, что если я одолжу у кого-нибудь, то стану рабом кредитора, уже не смогу с ним на равных говорить, что он меня уже начнет презирать и считать от себя зависимым, что я буду какое-то моральное обязательство иметь.
Мелихов: Это и в профессиональной сфере сказывается? Когда нужно взять кредит…
Солонин: Я никогда кредит не беру. К деньгам у меня вообще особое отношение: я их не люблю, не коплю, я самоограничиваю себя; я склонен считать, что человек — я разумею индивида — должен занимать как можно меньше материального места в этом мире, сужать потребности, владения, вещное обрамление своей жизни. Есть граница необходимого вещного, за которой человек неизбежно ухудшает свой личностный мир.
Мелихов: Как частное лицо — понятно, но как руководитель большого предприятия?
Солонин: Я изучил и усвоил какие-то правила администрирования. Считаю, что крохоборничество, унижение человека низкой оплатой его услуг, стремление не увеличить зарплату, если есть возможность, или увеличивать ее после долгих лет прошений и унизительных процедур — это недопустимо. Мне совестно получать оклад (вы знаете, выходит похвальба) больше, чем вот эта девушка, которая готовит нашу беседу. Я могу скрывать этот стыд иронией, ерничаньем, но этот факт для меня моральная проблема. Неравенство в зарплатах я воспринимаю как трагедию общества. Все обоснования этого неравенства ненадежны, неубедительны. В этом смысле я человек социалистический. Равенство материальное, но на высоком уровне — это общественный и нравственный идеал.
Мелихов: Вместе с тем вы понимаете, что дифференциация необходима для прогресса, для поощрения наиболее энергичных — или как?
Солонин: Я это не вполне понимаю. Я всегда был общественником, для меня не получить деньги за лекции, которые я читал, особенно когда по партийной линии читал, это была норма, я даже краснел, когда мне давали. Есть услуги, работа, действия, вознаграждать которые экономически недопустимо. Это признавалось во все времена издревле. А ныне у нас вот нет. И это считается здоровым практицизмом.
Мелихов: Но ведь экономика не может стоять на одних только духовных стимулах?
Солонин: Разве это следует из моего понимания сути дела? Да меня это и не очень интересует. Мне важна моя нравственная определенность.
Мелихов: Как частного лица. Но эти принципы вы не стремитесь перенести на все общество?
Солонин: Нет, у меня нет авторитарных замашек, но я бы хотел, чтобы моральные принципы, подобные моим, были руководством для других тоже; но мораль, как и свободу, насильно навязать невозможно.
Мелихов: Утопических нет мечтаний?
Солонин: Нет, конечно. Но понимание, что человек существует в недостойном мире, — оно есть. Знаете ли, однажды у меня где-то в шестом классе вдруг сформировалась, стала ясной до ощутительности мысль, что мир как-то раздвоен. Я вдруг осознал, что живу в недостойном, низшем мире. Здесь люди ходят грязные, бранятся, дерутся, пьют, воруют, лгут и вершат иные такие же дела — это реальный такой мир. А есть мир других, особенных людей, которые руководствуются чем-то возвышенным, и они все красивы, прежде всего духовно, они друг друга поддерживают, совершают только поступки благородные, высокие, мечтают и действуют соответственно, и этот мир где-то рядом со мной, идущие от него волны я ощущаю. И во мне родилось устойчивое убеждение, что я житель того мира, что я должен в него войти. Я все время старался этот мир отыскать, и этот поиск — моя жизненная программа доныне. Поэтому я всегда сторонился вульгарных затей, хотя, конечно, не без греха; все время стремился думать и говорить так, как это было бы свойственно существам того мира; я читал серьезные книги, потому что я понимал, что если где-то искать “тайные дверцы”, то, видимо, вот в этой литературе; я всегда удивлял своих друзей в школе. Читал такую литературу, которую в библиотеке сельской никто не брал…
Мелихов: Кого вы читали? Кто был этими “дверцами”?
Солонин: Классику русскую читал. Достоевского я подростком не принял. Конечно, Толстой, светлый Пушкин для меня всегда был каноном. Очень любил литературу XVIII века, именно назидательную, хотя Радищев мне не очень прививался, Ломоносова я читал с большим упоением, басни Кантемира, Дмитриева, стихи Карамзина. Понимал величие Державина. Потом я узнал, что был такой Буало, но я его прочел спустя лет двадцать. Все возможное, что выходило из XVIII века в 50-е годы, я читал. Три штиля Ломоносова я воспринял именно как попытку объяснения, что возвышенным штилем говорят по преимуществу люди того возвышенного мира.
Я проникся уважением к духовному аристократизму, а тот иерархический мир, который нам дан, я понимал как реализацию, поелику возможна, в этом плотском мире устройства того идеального света. Мне всегда очень нравилась этикетность жизни. Я понимаю, что это плохо вяжется с демократизмом. Мне не нравятся служебные и бюрократические барьеры, но этикетность, ритуальность, торжественность мне всегда были по душе, но не напыщенные. Я не приемлю слова нашего гимна, но приемлю музыку. Гимн, чтобы быть священным, по тексту и музыке должен быть анонимным, а тут всегда стоит фигура Михалкова, не слова, а Михалков, пройдоха этакий; вот это для меня невозможно. Да и слова, надо сказать, пустозвонные. С музыкой, по крайней мере, не связываются такие-то предметные вещи, Бог с ней, я привык к ней, я вырос в ней, но слова не приемлю, для меня слова “Интернационала” ближе, чем штуковина, именуемая нашим гимном.
Мелихов: В “Интернационале” более подлинная сказка…
Солонин: Вы совершенно верно говорите. Но вот что меня удивило много позже. Мысль о наличии другого мира как некой спиритуалистической реальности, не в религиозном смысле рая или чего-то подобного ему, оказывается, посещала многих серьезных людей и существует издревле. Она сродни платонизму. Вы понимаете, что я имею в виду его теорию о мире чистых, совершенных сущностей. Я думаю, что легенда об Атлантиде и атлантах, которую он нам передал, и не как бы между прочим, но серьезно, выражала его убеждение в предметной реальности этого мира. А позже я узнал, что и гностики учили об избранных духовных людях-пневматиках. Именно мечты об этом составили внутренний мир и причину тоски горьковского Кожемякина. И у Августина Блаженного есть сходные мысли в его “О Граде Божием”. Да и вся его “Исповедь” насыщена поисками входа в него. И христианство в лице своей церкви предложило себя в качестве сферы совершенного бытия человека. Но вот религиозным человеком или мистиком я не был и не стал.
Еще я любил сказки: в десятом классе, поглядывая на девиц, запоем их читал. Однажды, помню, моя подружка, видя, что я сдаю “Сказки братьев Гримм”, фыркнула: “Це ты, Юрка, ще читаешь такие кныжки?” — и посмотрела на меня странно и насмешливо, и презрительно вроде бы. Но в то же время я и Олдриджа тоже читал; есть у него толстая такая книжка “Дипломат”, я ее всю прочел, я любил политические и философские сюжеты. Не буду говорить, что я осилил “Анти-Дюринга”, но я его читал, читал, когда год работал сельским учителем, а “Диалектика природы” мне просто нравилась…
Мелихов: Может быть, вы знаете мою любимую мысль, что человека делает человеком способность верить в сказки до любого возраста, и народ становится народом потому, что верит в коллективную сказку. Насколько вы могли бы согласиться с этим?
Солонин: Только с поправкой. Я вообще к книжкам доверие питаю всегда, даже сказка, в книжку вылитая, вызывает во мне доверие, у меня есть эта русская мания священной веры в тексты обычной книги. А поправка такая: я считаю, что полнота жизни человека — реальны в его детстве и юности, и чем дольше этот, условно скажем, инфантилизм в нас сохраняется, тем в большей степени это служит и нашей человечности.
Мелихов: Я тоже думаю почти так же: инфантилизм — это способность юношеским грезам доверять по-прежнему… И где же вы стали искать тот светлый мир на практике?
Солонин: Да нет, такой задачи я не имел, я не такой уж рационалист и инструментально не мыслил; я понял, что этот мир достигается личной позицией (это было мое внутреннее самооткрытие), конечно, в выборе друзей, в тематике разговоров, в строе мыслей. Я должен быть строг к себе, внутренне напряжен.
Вышло так, что, когда отец умер, нас осталось у матери двое (мы жили в селе, но не были колхозниками, а сельскими интеллигентами. Мы не были закрепощены, то есть имели паспорта, поэтому проблемы выезда из села для меня не было), я пошел в военное училище, чтобы избавить мать от заботы обо мне. Это был самый легкий путь, хотя, когда я учился, мне все прочили, что я буду либо артистом, либо историком, может быть, даже поэтом: я, видите ли, пописывал стишки для школьной стенгазеты, чего никто не умел делать. Но поступил я в авиатехническое училище в городе Кирсанове, может, слыхали? Был такой центр крестьянского восстания — антоновщины тамбовской. Хороший городок такой, купеческий, лабазный. Это училище выпало мне случайно, я подал заявление вообще в военное училище, а у них, видимо, была разнарядка, и они послали меня в непопулярное училище, куда никто не шел. В этом авиатехническом училище готовили метеорологов, синоптиков, я очень стеснялся этой профессии: ведь это была эпоха техницизма — физики забивали лириков. Мы ходили с планшетками, картами, рисовали карандашом атмосферные фронты, изобары, изотермы, надували баллоны и запускали их в воздух — все выглядело как-то несерьезно. Сейчас я только понимаю, что случай столкнул меня с удивительной профессией. Это много-много лет спустя я понял, а тогда стеснялся. Два года в этом училище я проторчал, и, как говорится, спасибо Хрущеву, армию сокращали, и наше училище тоже; я был выброшен на улицу…
Мелихов: Совсем на улицу?
Солонин: Нет, конечно, это я перехватил. Были возможности перевода в другое училище, например, в автотехническое, но я не пошел, я понял, что воспроизводить раз оборвавшийся путь не следует. Я приезжаю к бабушке в Петербург, в Ленинград то бишь, и начинаются мои блуждания. Это уже 1960 год. Но это малоинтересно. Родные доказывали, что лучше учиться в техническом или инженерном вузе: и стипендия больше, и работа будет. Но во мне уже зародилась какая-то сила и подчинила себе. К советам я оставался глух. Льготы меня не прельщали. Я врал близким и все тянул и ждал, искал невесть чего. Мы жили на 4-й линии, и меня прельщал Горный: и стипендия больше, и к дому близко. Я даже зашел туда, полюбовался скульптурами и диковинным порталом, тогда я впервые осознал красоту этого здания, но не самого института. И вот уже 30 июля, последний день приема документов (тогда в августе сдавали экзамены), я иду по набережной, мимо университета и на решетке, которая у торца, вижу объявление о приеме в университет и роспись факультетов. Там и сейчас оно вывешивается. Я читаю: географический, геологический, исторический, филологический, философский, и вот, прочтя это название, я онемел: так вот же он, мой факультет! Я даже почему-то не думал, что существуют философские факультеты! Поскольку за пазухой моей лихивички — были такие рубашки — лежали документы, я, взмокнув от страха, впервые вошел в университет. Сдать для поступления тогда документы было плевым делом, не то что нынче. В главном коридоре стояли столы, и девушки брали у вас мятые бумажки и складывали их в серые конверты. Никаких сейфов, печатей, росписей, шифров. Я понял, что полетел в бездну, но облегчение было полным. Я стал свободным.
Прихожу домой, бабушка, почуяв недоброе, спрашивает: “Ты что, сдал документы?” — “Сдал”. — “А куда же?” И самый трагический ответ: “На философский факультет”. Она не поняла: “Куда, куда?” — “На философский”, — и я стал заикаться. Она и в третий раз не поняла, видимо, до нее не мог дойти смысл происшедшей трагедии. Тем более что слово “философский” если не бранное, то смешное, да и в ее жизни оно не встречалось. Но она была женщиной героической, просто нравственно великой. Я говорю правду. Идеал моей жизни — это, конечно, моя бабушка. Как всегда, осознаешь подобную истину всегда поздно. Она была терпеливой, любила меня безумно, но скрытно. Была она строгой…
Но в первый раз я не поступил. Однако я уже знал: буду хоть до гроба подавать документы на этот чертов факультет. Я не поступил по баллам. Наверно, и тогда были какие-то закулисные действа, влиявшие на прием, но вы знаете, мой опыт и тех, кто поступил потом со мной, с кем я учился, этого не подтверждал. В мое время никогда не было разговора, что кто-то был принят за денежный куш. Была, как известно, социальная градация, лимиты, но они были всем понятны. Если бы я был членом партии, я бы поступил с первого раза. Этническая селекция какая-то, возможно, была, хотя в то же время удивляло, почему евреев так много на физическом и математическом факультетах.
Мелихов: Да нет, в начале 60-х абсолютно нормально было с евреями — по себе знаю…
Солонин: Поэтому я c недоверием отношусь к безудержным ламентациям. Мне невозможно было представить девушку или юношу евреев без высшего образования.
Мелихов: В конце 60-х началось…
Солонин: Возможно, пошло именно с того времени. Моя жена — полуеврейка, она окончила матмех, перед этим она поступила на филологический, кажется, на славянское отделение, но языки ей не привились, и потом она спокойно училась на матмехе.
Когда в конце концов я поступил на следующий год, я понял, что через чистые категории универсального бытия, максимально лишенные материальной содержательности, и реализуются вот те самые мои мечтания об особом мире. А когда я узнал об идеальном мире Платона, то понял, что мое мышление невольно находилось в русле классического мышления. Причем хочу сказать, что у меня никогда не было ни одного момента в жизни, когда бы я испытал склонность к религиозности. Не то что я воинствующий безбожник, атеист; я индифферентный человек, уважающий эту сферу жизни, посмеивающийся над крайностями, с недоверием относящийся к священническому сословию. Я не чту монашеский образ жизни, нахожу его карикатурным, тем более когда и сейчас вижу повышенную заботу о материальной стороне жизни церкви — этого я принять не могу. Я если уважал бы церковь, то больше апостольского периода, скажем так…
Я видел хорошо организованные монастыри, крепкие хозяйства, сытые, обильные трапезы, работающих в них русских мужиков — вот уже сейчас. Как в старые доекатерининские времена, когда монастыри владели большими землями.
Я не спиритуалист, я никогда мистическими вещами не увлекаюсь. Не то что меня загробная жизнь или смерть не пугают — все эти фобии есть и порядочные, иногда до ужаса осознаю факт своей смертности. Но тем не менее к религии любого типа я никогда не обращался за утешением или ответом на эти вопросы. Я не рационалист в жестком картезианском смысле, нет, я думаю так: разумом можно постичь очень многие вещи, поэтому не надо Предвечного тревожить по нашим земным пустякам. Мы можем разобраться без него практически во всем. К нему надо обращать кардинальные вопросы, а какие они, вы знаете?
Мелихов: Один святой так и говорил: “Просить у Бога золота — все равно что просить у царя навоза”.
Солонин: Очень хорошее выражение — не слыхал его.
Мелихов: Что вас увлекло на философском факультете?
Солонин: Это внутренняя тайна, и я ее разгадать не могу.
Мелихов: Чем вы увлекались, когда уже учились?
Солонин: Ничем особенным. Я начал как старательный студент: первый год учебы я закончил на круглые пятерки, с утра до ночи на занятиях, я их не пропускал; для меня был, да и ныне, непонятен героизм “не пойти на лекцию” — зачем же тогда вообще учиться? Для меня было неприемлемо — уйти с лекций, уйти с занятий; даже если к семинару не готов — сиди, перенеси эти мучения стыда, ты ради этого здесь находишься. Остальное время я проводил в Публичке. У меня был ограниченный круг знакомств, девиц вообще в нем не было. Не хочу сказать, что я был заторможен или подавлен, просто я был переориентирован на другие вещи. Они мне были и интереснее, и важнее. Конечно, я сразу немного выдвинулся, что-то было во мне, что обращало на меня внимание. Мне учеба давалась легко и естественно, потому что мой тип воображения соответствовал избранному предмету. Но выдающимся, как мой коллега Ю. В. Перов, я не был. Правда, произошла катастрофа житейская: я заболел туберкулезом, обычная ситуация в жизни ленинградца. В такой острой форме заболел, что мне пришлось, по сути, около трех лет провести в больницах и санаториях. В эти годы я учился не пойму как: то ли заочно, то ли экстерном. В то, как ныне принято считать, проклятое время преподаватели приходили ко мне в больницу на Поклонную Гору принимать экзамены и зачеты, приходили по доброй воле, никто их не принуждал к этому. Поэтому я остаюсь холоден к поносным речам о том времени. Мой опыт твердит мне, что были тогда структуры поведения людей как нормы, перед которыми надо снять шляпу, мягко говоря. Преподаватели тащились на трамваях с Васильевского на Поклонную Гору больше часа. Иногда я бегал из больницы и сдавал экзамены. Ко мне относились щадяще, я вызывал чувство какой-то снисходительности и сочувствия.
Правда, один эпизод был для меня морально катастрофичен: работал на факультете профессор Лазарь Осипович Резников, считался крупной величиной и зачинателем философской семиотики. Он был сердечник, ему одному из первых в стране сделали шунтирование, в газетах писали об этом. Так вот, я к нему пришел за легким экзаменом. Я уже немного обнаглел от снисходительности; думаю, сейчас он со мной побеседует, ведь тоже больной человек, мы пожалуемся друг другу на судьбу, и он меня отпустит. Но он был не таков, любил форму. Вместо теплой беседы он, как заправский картежник, веер билетов перед моим носом развернул. Я понял, что это нехорошее начало, но билет наглой рукой вытаскиваю; вопросы смешные были, но смешные, когда их хоть чуть-чуть знаешь. Мне нужно было ответить о ленинском анализе кризиса физики. В тогдашнее время это был классический вопрос, но я ничего не знал. И он своим дребезжащим, стеклянным голосом подвел итог моему молчанию: “Я ничего, кроме двойки, вам поставить не могу”. И ставит-таки ее. И я уезжаю. Я еду в санаторий, и вдруг со мной происходит очередная нравственная катастрофа: я понял омерзительность моих установок, понял, что я стал паразитировать на своем несчастье, на доброте людей, и мне стало невыносимо, я просто не мог ничего, знаете ли, делать от чувства позора. Я приезжаю, сажусь и пишу ему покаянное письмо. И он ответил! У меня где-то хранится его открытка, он мне ответил в том смысле, что он очень рад моему письму, что коль скоро я ему написал искренне, то из меня будет толк, не все потеряно. Ответ его — это знак старой культуры отношений. Я очень люблю письма писать, хотя уже и некому их писать. Ныне их не любят не только писать, но и читать. Всегда я стараюсь, где только возможно, писать рукой — к этому обязывает тип культуры, которому я верен. Я не кончил блестяще факультет: я не принял, но не из каких-то диссидентских убеждений научный коммунизм, мне непонятен был смысл этой науки, хотя я известный тезис Энгельса о социализме как науке принимал. Но предмет был преподнесен, понимаете ли, так, как если бы он был дисциплиной уворованной: искусственно надуманные законы и категории вызывали отторжение, лекции очень часто напоминали политическую публицистику, то есть наука не коренилась в реальности.
Я осознал необходимость самоконтроля, он для меня очень важен. Но он, конечно, не всегда успевает за поступком — поступок раньше, чем его проконтролируешь, поэтому неудачи бывают. Обстоятельств, портящих человека, чрезвычайно много. Вот я уже с 89 года декан, и мне кажется, что я такой же открытый, доступный, демократичный… И я не замечаю наросших административных ухваток и чванства; я не замечаю своей развязности, в этом незамечании вся трагедия, и я этого страшно боюсь. Очень страшно, когда я не сдерживаюсь в выражениях или в тональности, это психически сильно меня подавляет, когда вдруг мне дают понять мою неправоту…
Но вообще-то деканство было мне написано на роду, как мой удел, не призвание, а моя участь. Ведь так вышло, что очень уважаемый профессор и мой друг Юрий Валерьянович Перов (он сейчас заведует кафедрой истории философии, исключительный знаток, большая умница) уже на четвертый год своего деканства стал маяться этой должностью, и он меня стал уговаривать рискнуть. А в те годы повелось разыгрывать альтернативный демократизм. Я выиграл выборную гонку весьма ощутительно. На меня возлагали какие-то надежды. Вот хотелось бы узнать, оправдал ли я их.
Мелихов: Деликатный вопрос: вы ведь были специалистом по антикоммунизму?
Солонин: Не был, но стал. Дело было обычным. В 70 году возникла кафедра современной зарубежной философии и социологии, и положили, что на этой кафедре должен быть курс, который бы разоблачал антикоммунистические диверсии злобного Запада. Я закончил аспирантуру по кафедре логики, но поскольку я человек не тоннельного мышления, а широкого, то и проявлял себя. Работал над созданием кафедры профессор Киссель Михаил Антонович (он ныне в Москве живет) — знаменитый лектор по современной философии. На его лекциях ломились стены аудиторий. Он меня пригласил на этот курс, а это был срамной курс в полном смысле слова. Считалось, что читать его неприлично. У меня был один знакомый в ректорате, я посоветовался с ним. Он мне говорит: “Я тебе советую согласиться. Ты читаешь диамат, истмат, у вас там сколько таких преподавателей на факультете? Пятьдесят–шестьдесят человек, все они взаимозаменяемы, как гайки, а тут ты будешь незаменим, и как ты построишь его — твоя воля, и никто тебе не указ”.
Он меня убедил, но убедить-то убедил, но что же читать? Я же ни одного антикоммуниста еще не знал ни в лицо, ни за глаза. Вопрос решается в июне, а в сентябре я его должен открыть. Помню жаркий день, я сижу в парикмахерской на углу Кузнецовской и Московского проспекта, сейчас ее уже нет, меня стрижет потная девица, работает радиоприемник. И вдруг слышу, что будет произведена беседа по идеологии антикоммунизма. Я напрягся так, что парикмахерша даже удивилась: то ли у меня волосы дыбом, то ли у меня мышцы затвердели. А я впервые слушаю лекцию по критике антикоммунизма. Запоминаю имена, понятия, манеру критики. Наверно, я был единственный слушатель, который слушал ту бредню с вниманием. Я понял, что влип. Критика сводилась к иронизированию, или, скажем, к тем приемам, которыми пользуются в быту при шельмовании: ты мал ростом, уши торчат, у тебя пахнет плохо изо рта, ты вообще подонок, за деньги хоть мать родную убьешь… Лектор подхихикивал, ерничал, острил, а по сути — ничего. Короче говоря, я, будучи логиком и все-таки философом, понял, что все дело в дефиниции: вот как я определю, что такое антикоммунизм, так и будет выстраиваться в дальнейшем курс.
И я нашел это определение. Это была моя самая первая, самая гениальная, интеллектуальная находка. Суть ее такова: если марксизм утверждает, что перспективы общественного развития — в коммунистическом обществе, то все разговоры, ведущиеся на философской почве, социологической, политической, экономической, религиозной, любой другой, которые предлагают иной, альтернативный путь движения, то это и есть антикоммунизм. То есть я подменил понятие антикоммунизма некоммунизмом. Курс мог бы называться “не-коммунизм”, “а-коммунизм”. Оценки, вульгарность исчезли. Значит, вся философия истории, которая не читалась, все мыслители немарксистской социальной философии, все политические теории — все выстраиваются в эту линию. И я впервые под маркой антикоммунизма изложил русскую философскую мысль, которая потом так профанам кружила голову, я впервые изложил Шпенглера — о нем ребята и не слыхали в начале 70-х. Западную философию истории, начиная с Дж. Вико до Тойнби… До сих пор люди хранят тетрадки с моими записями, до сих пор в разных концах России, а раньше СССР встречаются люди, слушавшие мой необычный антикоммунизм. Это была эпоха моей особой популярности, аудитория не вмещала слушателей, из города приходили, я читал по субботам (было мое любимое время — начальства нет, тишина) две пары подряд. Студенты приходили, не ленились, слушали, разинув рот, потому что говорились вещи несказанные, причем я излагал существо дела, а не суррогат под видом критики. Конечно, и без апологии. Я впервые им рассказал о З. Бжезинском, о Р. Пайпсе, о Маклюэне, о Д. Белле… Я пересказывал статьи из знаменитого журнала “Problems of communism”, издававшегося в Вашингтоне.
Я получил доступ к спецхрану в БАНе, Публичке, в нашем университете… Сейчас я имею право сказать, что тогда я обладал интеллектуальной смелостью. У меня никогда не было предупредительных, приготовительных фраз, я никогда не употреблял шаблоны брани. И впервые изложил, что такое кремлеведение, что такое советология по Бохенскому, причем я излагал текстуально: как они думают, что они говорят. Я вкладывал целые текстуальные фрагменты, а не исковерканные изложения текстов. Вот говорят сейчас, что Бердяев был недоступен, Франк, Флоренский, еще кто-то. Но я твердо знаю, кто не хотел, тому это было недоступно. Издания их трудов до 23 года лежали в библиотеках неразрезанными. А вопли о недоступности неслись.
Мелихов: Я спокойно в Публичке заказывал и читал.
Солонин: Ну вот, вы то же самое мне говорите: неразрезанный в Горьковке был Бердяев, я его разрезал! Конечно, после эмиграции их трудов не было. Их не закупали, доходили случайные труды: “Самопознание” Бердяева, например. Но основные издания до 22 года были доступны обычным порядком.
Я во многом не принимал диссидентство, ценил личное мужество, но я не принимал диссидентство. Сахаров не является для меня любимой фигурой. Я видел аморальную сторону диссидентства.
Мелихов: В чем?
Солонин: Конечно, эта оценка определена моим жизненным опытом, я видел людей, как вам сказать, в бытовом, моральном плане неопрятных, неудачливых в карьерном отношении или корыстолюбцев. Этих людей я уже не мог слушать. Я имел свою умственную линию, и разговоры “за” коммунизм и “против” были всегда мне неприятны. Был один молодой человек, наш студент, потом аспирант, учился у меня. И вот он сидит в пристойном кафе, вкушает массандровское вино и снобистски рассуждает о брошюре Плюща о Щаранском. Я понимаю, что этот разговор для него острая приправа к яству и легкая провокация. И я попался на демагогию: “Вы — говорю, — кушаете, а те, о ком вы так печетесь, в это время в резиновых сапогах, с гниющими ногами стоят в поле или в лесу, и они, когда приносят кусок хлеба домой, счастливы и не просят, чтобы вы боролись за них, да и знать вас им незачем”.
Мелихов: Это же можно сказать и о народовольцах, крестьяне их тоже не просили…
Солонин: Я согласен, моя позиция уязвима. Но русский интеллигент, поборник парадной справедливости, всегда был странным существом. Он презирал того, кого провоцировал. Здесь тоже какой-то мой бытовой идеализм. В социальной программе социализма я видел положительное, и я видел, что нехорошее слишком уж часто проистекает от индивидуального поведения вождей в первую очередь. Если ты у власти находишься, то не должен покидать естественную среду человеческой жизни. Обеспечение жизни и деятельности высшей правительственной среды имеет чудовищный характер. Иногда просто ненависть вызывает вся эта мишура, общее отвращение. Есть несколько наивных максим, но они обязательны. Одна из них: правитель не должен жить лучше и безопаснее своего народа. Если ты вышел в президенты, значит, ты на себя взял все тяготы, все трагедии и риск весь — все! Поэтому все изыски образа жизни политических и административных верхов неприемлемы ни в старом режиме, ни в новом, ни до революции, ни после революции. До революции, я еще понимаю, была гигантская традиция монархизма, ритуализированный, почти сакральный образ жизни, но и то почти каждый монарх обладал личной храбростью, социальной отвагой, потому что для дворян было невозможно трусость проявить. Сейчас же нет людей чести и смелости. Вот В. В. Путин их демонстрирует. Это нравится и одновременно рождает недоверие в искренности, неподдельности их: проехал он на “Волге”, и то непонятно, в каком месте и что было затрачено для охраны этого пути…
Мелихов: Скажите тогда напрямую, раз мы об этом заговорили: вы же сейчас сами государственный человек, член Совета Федерации — как вы вписываетесь в эту среду?
Солонин: Вы знаете, в том мире можно избегать некоторых его зол, и я избегаю. На самом деле Совет Федерации такой, какой он сейчас есть, представляет собой довольно печальное зрелище. Покамест он не уважаем ни народом, ни той властью, которая вызвала его к жизни. Многие спрашивают: “Нужен ли нам Совет Федерации?” С одной стороны, он нужен, потому что федеративное устройство страны требует представительства регионов. Я разговаривал с Владимиром Николаевичем Плигиным, председателем Комитета по конституционному законодательству в Госдуме, он говорит, что Конституция предусматривает очень крупные полномочия Совета Федерации, но они не реализованы, и перспектива их реализации призрачна. Условия его деятельности стеснены невесть какими ограничениями. Условия жизни самые скромные. Люди повсеместно считают иначе, что там и жируют, и тратятся впустую гигантские деньги. Но когда находишься там, внутри, видишь все тот же полукоммунальный быт, стесненные коморки, та же харчевня, та же ленивая обслуга работает, так же все, но чуть чище. И люди ходят не в свежих костюмах и скрывают свой мужицкий запах сильными дезодорантами, с несвежими лицами после вечерних бдений в известных местах. Это все та же самая Россия, как и везде. Конечно, для нищей страны содержать правительственные структуры, как и вообще невиданную бюрократическую махину, неподъемно и разорительно. И рассуждения, что мы — великая страна и надо следовать соответственным стандартам, глупы. Зачем? Скромность и сдержанность тоже представляют что-то значительное. Не понимаю, почему должно разъезжать на заморских машинах со скоростью 15 км/час из-за вечных пробок, но сидеть, развалившись, во всех этих вещах?! Поэтому в той мере, в какой этого избежать нельзя, я подчиняюсь скрепя сердце, но это меня не прельщает, не радует. Я понимаю другую опасность, что волей-неволей, во-первых, я вписываюсь в толпу, на которую это общее суждение народа распространяется, а во-вторых, эрозия-то все равно происходит. Единственное спасение — это все-таки самоконтроль.
Мелихов: А каковы ваши функции в Совете Федерации?
Солонин: Вы знаете, они малосерьезны. Я участвую в двух комиссиях и в одном комитете — Комитете по социальной политике. Поскольку решаются социальные вопросы, я им сочувствую и голосую за всякого рода компенсации, добавки, приплаты. Приходится заниматься заявками, слезными жалобами, разбираем, слушаем, вникаем и прочее, но дело в том, что, понимаете, Совет Федерации — это чистилище, которое не слишком много способно вычистить. Если что-то согласовано в администрации, тут все немеют — она же умнее нас, а если еще скажут, что этот законопроект по инициативе президента — это хана, все! Предмета для обсуждения нет. Причем я уверен, что президент вовсе так не думает, насколько я его знаю, этот человек вполне вменяем, находится в пределах порядочного понимания вещей и дел. Установка дать этот закон — это одно дело, но ведь ни один закон, который выходит из Федерального Собрания, нормальному человеку никогда не понять, и это одна из колоссальных проблем нашего законотворчества.
Название другой комиссии, в которой я состою, непонятно нормальному человеку — по методологии и реализации конституционных полномочий Совета Федерации, ее возглавляет знаменитый Бурбулис, я у него первым замом. Никогда в жизни не думал, что мне придется с ним работать, потому что я имел и до сих пор имею исключительно отрицательную позицию. Но вот есть какая-то странность, в которой и признаваться неловко: как человек, сейчас вынутый из той среды (в которой я не знаю, каким он был) и по индивидуальным параметрам, — это, конечно, личность незаурядная. Это человек, который способен овладеть вниманием, поставить вопрос, дать необычную редакцию обычной проблемы — это, несомненно, так. Мы не разговариваем о его убеждениях, о моих убеждениях, но когда мне доводится с ним минут пятнадцать–двадцать поговорить, то я вам скажу, мне интересно с ним говорить. Наша комиссия занимается не сильно важным делом (это находка Бурбулиса или чья-то подсказка) — мониторингом законодательства. Проще говоря, приняли закон, бросили его в общество — что ж с ним происходит? Ожидаемый эффект он производит, или парализует что-то, или вообще не замечен, либо беды приносит, или идея была одна, а закон, по сути дела, вышел совершенно другим… Как это ни странно, нигде это не делается в системной форме. И вы знаете, юристы, директора институтов юридических, политических признают работу важной и ценной.
Мелихов: А как вы связаны со своим Дальневосточным регионом?
Солонин: Это, конечно, вопрос вопросов. Нечего таить, что до этого я никогда не был в Хабаровске, во Владивостоке был один или два раза… Вы знаете, существует такой странный принцип: своих представителей в Совете Федерации администрация (это главным образом губернаторы или главы республик) подбирает так, чтобы в Совете Федерации от данного региона сидел человек, который бы проводил линию института (законодательное собрание либо администрация) региона, который его направил. А то если там окажется хабаровчанин или магаданец, который хорошо знает проблемы края, и больше ничего: язык не подвешен, не ориентируется в этих странных московских коридорах, лабиринтах, — что ему там делать?! Ходоки к Ленину приходили, конечно, но я не знаю, что они получали в ответ, кроме разъяснения цели социалистической революции. Конечно, я заметил, что более или менее, хотя есть и нехорошие факты и тенденции, главы администраций пытаются остановить свой выбор на людях удачливых, известных, которые могут что-то делать. Интенсивность моей работы, по сути дела, определяется в данном случае моей собственной энергией.
Мелихов: А почему была выбрана ваша фигура — вы же ученый?!
Солонин: Это парадокс жизни, который, может быть, лучше было бы разрешить, не развивая его дальше. Я при всем том еще обладаю неприятной чертой — я общественный человек, я считаю своим долгом работать не за страх, а за совесть и не в пределах восьмичасового дня. Я всегда совал нос, везде присутствовал, у меня даже была какая-то резвость специфическая. Может быть, где-то и была такая, знаете ли, квазикарьеристская жилка: вот быть, вот входить, где-то присутствовать, брать на себя ответственность — я не знаю, как это назвать. До этого я лектором общества “Знание” подвизался, и был очень популярен, и лектором обкома партии был, больших карьерных дел у меня никогда не было, но так вышло, что волей судьбы я познакомился с Владимиром Владимировичем Путиным, когда он был в университете какое-то короткое время.
Это был конец 80-х, он ушел, кажется, из силовых структур и какое-то время исполнял скромную должность в иностранном отделе университета. Потом, когда он вошел в круг соратников Собчака, знакомство как-то так не прерывалось, где-то с ним по часу встречались: в посольствах, консульствах, на приемах и т. д. Потом по его инициативе я вошел в руководящий состав, исполком, “Наш дом — Россия”, помните, была такая…
Мелихов: Черномырдинская…
Солонин: Да, организация. Руководил Саша Прохоренко исполкомом, а верхней фигурой был Путин (видимо, его Собчак делегировал) — руководителем регионального политсовета (или как-то так, я уже сейчас не помню). Я там отсидел два или три года, потому что это была абсолютно бездеятельная организация: правда, единственное, она определила кандидатов в состав, кажется, первой Госдумы, выдвинула их по партийным спискам или что-то такое, и все! Как возник незаметно “Наш дом — Россия”, так он и исчез этот дом незаметно! А потом Владимир Владимирович ушел в Москву, связи, конечно, прекратились, кроме тех частных случаев, двух-трех, когда я с ним встречался в университете, он мне даже дал тогда домашний телефон. Потом возник проект “Единой России”, я в нем участвовал, конечно, не сказать, что в первых лицах, но так выходил расклад, что я был выдвинут в качестве организатора Регионального отделения “ЕР”, я участвовал в создании первых структур, отвечал за них и участвовал. В начале этого процесса у меня был разговор с Владимиром Владимировичем, довольно продолжительный, не могу сказать, что я помню содержание и что имел в виду президент, когда со мной разговаривал, потому что, как я понимаю, не была раскрыта цель, — может, задавая вопросы, он что-то для себя узнавал, а я этого не подозревал. Тем не менее какое-то время я был в “ЕР”, входил в центральный исполнительный комитет и был главой (года два, наверно), пока не уступил место Беглову. У меня было очень крупное душевное огорчение (я о нем Владимиру Владимировичу говорил): путь, каким стала развиваться “ЕР”, привел к созданию, собственно, партии, ориентированной только на административный ресурс, не на национальный, народный, идеологический; это — чиновничья партия.
Собственно говоря, все видели, что я внутри партии человек иного, не прагматического плана, потому что я стоял за создание партии, большой, великой партии не по размерам, а по идейным установкам. Если в человеке русском живет ожидание, что есть какая-то патронатная политическая сила, не персонифицированная (персона живет и умирает, а партия существует историческую эпоху), то надобно постараться сделать по-настоящему, а сделали не по-настоящему, как мне кажется. Может быть, это удачно в понятиях партийного бизнеса, сооружения политтехнологических конструкций, но я это не приемлю.
Мелихов: Но тогда это должна быть партия идеалистов либо, по крайней мере, с идеалистом во главе.
Солонин: Идеалисты могут быть презираемы, с ними могут спорить прагматики партийные, функционеры, но они необходимы — они излучают что-то такое, чего у прагматиков нет, и их потом эпизодически используют, их выталкивают вперед — вот смотрите…
Мелихов: Действительно, у “ЕР” романтического символа совсем нет.
Солонин: Они знают это и невольно пытаются отыграться тем, что они партия прагматиков, партия реальных дел и т. п. Это все вздор — партия реальных дел!
Мелихов: Это хозяйственники должны заниматься реальными делами…
Солонин: Да, конечно, и когда сейчас все партийные структуры насыщены губернаторами, министрами, руководителями всяких законодательных служб, пришел крупный клан бизнесменов — люди почуяли, что принадлежность партии означает гарантию места, карьеры… Случилось то, что обычно и случается в бюрократизированном обществе, а наше общество супербюрократизировано, другого и быть не может. Вот закончилась вчера партконференция “ЕР”, пополнили состав политсовета: из пятидесяти человек до шестидесяти довели, и ни одного, как говорится, простого человека, все должностное лицо, или руководитель, или гендиректор какого-то общества акционерного.
Мелихов: А, скажем, деятелей культуры там нет совсем?
Солонин: Почему?! Пруд пруди! А певец Кобзон где же?! Что вы говорите! А наш Александр Розенбаум!
Мелихов: Нет, я имею в виду каких-то серьезных…
Солонин: Ну, каких серьезных?.. Там теперь много людей и пишущих, и марающих, и красящих… Актриса Быстрицкая, пожалуйста, там же; замечательная актриса, но зачем ей туда? Там и борцы есть, и боксеры есть, всякого люда там много — там все структуры представлены. Там очень много певцов, шоуменов…
Мелихов: Писатели есть?
Солонин: Писатели есть. Я не могу вам с ходу назвать фамилии, но, конечно же, есть. Как же?! Эта братва там водится. Без обид…
Мелихов: Последний вопрос: вы мечтали с юности о каком-то благородном, прекрасном мире, вы его обрели?
Солонин: Да.
Мелихов: В чем? Где?
Солонин: В реальности он выступал в некоторых дружеских контактах: два-три крепких дружеских отношений у меня в жизни были и даже есть, которые не омрачены никаким делячеством. Конечно же, он (мир) остался существовать только в воображении, но я думаю, что это самое главное, потому что настоящая жизнь человека — это все-таки жизнь его внутреннего воображения, строя мысли, в самобеседовании, собеседовании.
Мелихов: Кажется, только мы двое так думаем.