Опубликовано в журнале Нева, номер 4, 2004
Нина Семеновна Катерли — прозаик, публицист, автор нескольких книг и многочисленных публикаций в московских и петербургских толстых журналах. Живет в Санкт-Петербурге.
Яков Юрьевич Багров родился в 1929 году, окончил 1-й медицинский институт им. Павлова, доктор наук, завлабораторией института эволюционной физиологии и биохимии им. Сеченова РАН. Автор двух монографий и более 120 научных работ, а также нескольких публицистических статей. Живет в Санкт-Петербурге.
Разговор литератора с ученым
— Согласись, что так было всегда: со сменой политических систем и экономических формаций неизбежно меняется и общественная атмосфера. А раз так, меняется система ценностей, и в том числе оценки человеческих качеств — то, что еще вчера считалось достоинством, сегодня в лучшем случае вообще не берется в расчет, а в худшем объявляется пороком — романтической разновидностью старческого маразма, чуть ли не юродством. Примеров можно привести сколько угодно, но сейчас я только об одном понятии — о бескорыстии.
Это легко объяснить: при социализме призывы к бескорыстному труду на благо Отечества набили оскомину. Они были лицемерны — несмотря на принцип “От каждого по способности — каждому по труду”, государство бессовестно обирало тех самых “простых тружеников”, именем которых размахивали, как флагом, партийные руководители, чей труд оценивался совсем по другому принципу и другими способами, не столько рублем, сколько льготами и привилегиями. Зато простых тружеников на все лады расхваливали за их честный, бескорыстный труд. И эти безудержные похвалы также как бы входили в оплату, с одной стороны, обманывая, а с другой — развращая людей. Кончилось, как известно, принципом: “Мы делаем вид, что работаем, вы делаете вид, что нам платите”.
Между тем в советское время самым “бескорыстным” (фактически потому, что за него вообще не платили), был труд заключенных или колхозников. Утверждению “моды” на бескорыстие и скромность, доходящую до аскетизма, способствовала и тогдашняя литература, выступавшая против “вещизма”, и все это находило отклик в сознании людей. Приятнее думать о себе: “Да, я живу бедно. Но так живут все. И мне не надо другого, важно, что я — человек бескорыстный и, значит, духовный”. Думать так было много спокойней, чем сказать себе: “Я нищий, меня мое государство обворовывает, а я, дурак, с этим мирюсь”.
Но куда все-таки и скромность, и бескорыстие девались теперь? Не в том ли дело, что с уходом советской власти минусы автоматически поменялись на плюсы? Что своим лицемерием многие слова, а с ними и понятия прежняя власть скомпрометировала? Ведь до перестройки существовало и такое мнение: дескать, тот, кто хорошо работает, делает это, чтобы укрепить тоталитарный режим. Работает не за деньги, не за совесть, а исключительно за страх или из желания подольститься к власти. И это, как бы ни смело звучало в то время, все-таки не было правдой.
Вот с такими соображениями и вопросами обратилась я к Якову Юрьевичу Багрову, физиологу и врачу.
А в ответ услышала:
— Все это так, но советская власть бывала умнее и тоньше, чем нам хотелось бы думать. Разумеется, в своих интересах. Согласись, что полезных ей людей, специалистов, особенно в военной сфере, она умела поддерживать с неслыханной щедростью. И деньги, и льготы были весьма внушительными. Я знал в молодости на Урале очень крупных начальников производства, по-своему чистых и убежденных людей, которые просто не понимали, что делается в стране за пределами их завода, хотя и очень крупного. Один такой человек всерьез уверял меня, что в Союзе нет антисемитизма, потому что все его заместители были евреи. Та власть была хитра и цинична и умела находить для работы и материальные, и нематериальные стимулы.
— Власть властью, цену той власти все мы знаем. Я сейчас — о людях. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что именно в те тяжелые времена в обычной, частной жизни люди чаще и охотней помогали друг другу. Кто-то покупал продукты одинокому соседу, кто-то ухаживал за больной старухой, не рассчитывая, как это часто бывает сегодня, унаследовать квартиру после ее смерти. Бескорыстная помощь являлась душевной потребностью. Особенно когда людей сплачивала беда — голод, война. И я не согласна с теми, кто убежден, что в беде люди всегда звереют и вступает в действие закон джунглей: умри ты сегодня, я — завтра. Примеров тому масса — достаточно обратиться к литературе о войне или о концлагерях, где были, конечно, и звери, но была и абсолютно бескорыстная, самоотверженная взаимовыручка. Как и самоотверженное отношение к работе. Не ради власти, ради людей.
Мой дед, провинциальный хирург, во время войны, когда наша семья голодала, выгнал и даже обругал тетку, которая принесла ему окорок — в благодарность за то, что он прооперировал ее сына. “Это — моя работа! — возмущался дед. — Пускай несет собственным детям, а мне за это жалованье платят”. И произнес целую речь, что врач должен помогать больному бескорыстно. В этом — его долг и честь профессии.
Но вернемся к сегодняшнему дню. Рынок перевернул сознание людей, а деньги, получив наконец настоящую цену, стали характеристикой Труда. И получается, что тот, кто умеет и хочет работать при нормальных, цивилизованных, опирающихся на Закон рыночных отношениях, как правило, зарабатывает больше того, кто не умеет или не хочет. Вернее, так должно быть и есть — для тех, кто “вписался” в рынок. Честно, а не урвав кусок, потому что раньше был партийным функционером, которому стоило только руку протянуть и взять государственное. Может быть, поэтому у нас на каждого “вписавшегося” приходится несколько тех, у кого это не получилось. Наши (не какие-то идеальные, теоретические, как где-нибудь в Швеции, а те, что есть) рыночные отношения изменили систему ценностей. И такая составляющая, как бескорыстие, из списка добродетелей как-то незаметно выпала. “Невписавшиеся”, стиснув зубы, заняты выживанием. Они устали и часто озлоблены. “Вписавшимся” до них никакого дела нет: они делают деньги. И богатство повышает их самооценку. Недаром появилось выражение: “Если ты такой умный, почему ты такой бедный?” “Бедный”, а не, скажем, “жадный”, “злой” или просто “некультурный”.
Конечно, и сегодня найдется соседка, купившая хлеб одинокому старику. Найдется и врач, который “за так”, после тяжелого рабочего дня поедет на другой конец города, не в автомобиле поедет, на автомобиль у него денег нет, поднимется на шестой этаж без лифта, чтобы помочь заболевшему другу. Или — даже не другу, знакомому друга, у которого нет денег пригласить платного врача, а бесплатная медицина у нас — известно какая. Могу вспомнить и сердобольных женщин, которых собес посылает помогать инвалидам, и они, пусть не все, пусть некоторые, делают гораздо больше, чем им положено за те гроши, которые они получают. А учительница, дающая бесплатные уроки мальчику из интерната или из семьи, где отец пропивает все, что зарабатывает?
Все это — люди бескорыстные, но никто им за их альтруизм памятников не ставит, да они в этом и не нуждаются. И самое интересное, что, как правило, они, эти люди, и сами не слишком богаты. Потому, возможно, и не богаты, что такие, как есть?..
А вот как быть с теми, у кого три “мерседеса” и две виллы — одна на Канарах, а другая в Ницце. Как с государственными чиновниками или народными избранниками, получающими у себя в Думе немыслимые оклады? Их-то почему не тянет совершать бескорыстные поступки? Некогда даже подумать об этом?
Кто-то умный однажды сказал, что всем, в чьих руках власть, независимо от того, избраны они или назначены, платить надо много — иначе они-де просто вынуждены брать взятки. Боюсь, что тот, кто уже развращен властью и деньгами, подобен неудовлетворенному желудочно кадавру из повести братьев Стругацких “Понедельник начинается в субботу”. Этого кадавра, “модель непрерывно возрастающих материальных потребностей”, насытить невозможно в принципе: “Ему мало быть сытым. Теперь потребности возросли, теперь ему надо все время кушать, теперь он самообучился и знает, что жевать — это тоже прекрасно”.
Недавно ушедший от нас Михаил Михайлович Молоствов, в 90-е годы — депутат Государственной Думы, обратился однажды к своим товарищам по фракции, демократам и прогрессивным людям, с предложением отказаться от высоких окладов, создать какой-нибудь фонд помощи бедным. Потому что — стыдно… В ответ пристыдили — его. Он, дескать, хочет установить партмаксимум, и, вообще, такие рассуждения — демагогия и большевизм. Мол, век романтизма кончился, мы строим новое общество с рыночной экономикой, и сейчас важен не дешевый популизм, а здоровый прагматизм.
Как-то я заговорила на эти темы с одним бизнесменом, и он возмущенно ответил, что уж его-то в отсутствии бескорыстия обвинять грешно: он оказал спонсорскую помощь как раз интернату для слепых детей.
— Только спонсорскую помощь этот бизнесмен оказал не совсем бескорыстно — скорее для поднятия имиджа, для престижа. И об этой помощи, конечно, написали газеты.
— Нет, я имела в виду ситуации, когда помощь оказывается без лишнего шума. Не в расчете на наследство, на протекцию, на то, что покажут по телевидению. Почему прагматизм, расчет, без которых движение вперед, разумеется, невозможно, обязательно должны вытеснять такие качества, как сострадание, скромность, милосердие? И опять же — бескорыстие? И не потому ли развивается у наших богатых “синдром кадавра”, что они знают: их собственность в любой момент может быть отнята. В банк или кабинет президента компании совершенно неожиданно ворвутся люди в масках, положат охрану на пол вниз лицом, а хозяина отвезут в “Матросскую тишину”? Где уж тут думать о бескорыстной помощи малоимущим, если закон у нас как дышло?
В самом деле: один богатый человек покупает “Челси”, об этом трубят все средства массовой информации, проку для бюджета от этой сделки — ноль. И — ничего, никто этого бизнесмена не трогает. И в то же самое время другой не менее богатый человек строит и содержит интернаты, дает деньги МХАТу имени Чехова и оказывает постоянную поддержку Гуманитарному университету в Москве. Вкладывает деньги в российскую культуру. И все это без лишнего пиара. Но кому-то “наверху” этот человек чем-то не угодил. И теперь он в той самой “Матросской тишине”.
— По-моему, ты затронула очень важную причину нашей душевной деградации. Это — отсутствие стабильности. Мы живем в состоянии какого-то постоянного стресса. Между тем нравственные навыки вырабатываются и поддерживаются в условиях некоего постоянства. Пагубные последствия нестабильности многократно усиливаются, когда эта нестабильность создается государством, служит орудием политики. Даже такой мощный, казалось бы, независимый механизм поддержания нравственности, как общественное мнение, почему-то не срабатывает в наших условиях. Увы, я знаю людей, которые мужественно вели себя при советской власти, рискуя карьерой или даже свободой, а сейчас ослабели и подчас поступают малодостойно. Уж больно размыты сейчас критерии добра и зла, плохого и хорошего. Да и что тут поделаешь, когда даже на государственном уровне Закон применяется избирательно, по “понятиям”. А ведь как ни хитри, общественное мнение какими-то нитями связано с государством, с Законом, является, в сущности, очень сложным его отражением.
— Может быть, все-таки дело отчасти в том, что в прежние времена система ценностей формировалась в семьях, где старшее поколение родилось еще до революции, воспитывалось в религиозной среде, а религиозность формирует нравственность, независимо от конфессии?
Но вот сегодня в России как будто наблюдается ренессанс религиозности, а ренессанса альтруизма мы пока что-то не видим. То ли церковь у нас чересчур коммерциализирована? То ли неофиты больше заняты буквой вероучения, чем духом его, а потому для них важнее совершать обряды, чем просто жить по-Божески? Не знаю. Грустно все это. Вернется ли “мода” на бескорыстие? Ведь без этого ни при каком рынке, ни при каком прогрессе не выживем.
— Ты говоришь о религиозности, о вере как о чем-то внебиологическом. А так ли это? Я рискую оскорбить чувства верующих, но я убежден, что потребность в вере заложена в нас генетически. Фрейд говорил, что запрет традиционной религии приводит либо к созданию новой религии, либо к культу вождя.
Как говорил Пушкин, “не так ли с нами было?” А может быть, бескорыстие тоже генетически обусловлено? Я читал очень интересную статью одного японского генетика. Попробую пересказать ее смысл. На первый взгляд, пишет генетик, в истории человечества все обстоит ужасно. В древней мифологии альтруист Прометей страдает, а потомство приносит пустой и грешный Эпиметей. Авель умирает бездетным, и все мы — отпрыски Каина. (Конечно, был еще один сын — Сиф. Но Ной, от которого мы все произошли, — потомок Каина, а не Сифа.) Ужас? На первый взгляд — да. Но ведь и у Каина, и у Эпиметея были гены альтруизма. По законам генетики их не могло не быть. Значит, не все пропало, у альтруизма есть железная биологическая база. Об этом, кстати, писал и наш знаменитый генетик В. Эфроимсон.
П. Кропоткин и П. Лафарг находили множество примеров взаимопомощи у животных. И оба — и анархист, и социалист — считали, что это необходимо для поддержания рода. Но раз альтруизм биологически выгоден, стало быть, для создания, грубо говоря, моды на него есть серьезные естественнонаучные основания.
— Сколько же времени потребует этот процесс возвращения общества к гуманизму, к пути, который не ведет к нравственной, а то и физической гибели? Пока мы ждем и надеемся на эволюцию сознания, наше общество звереет. Остается все тот же путь — нравственное самосовершенствование. Но кто заставит людей по нему идти?
— Я думаю, общая наша беда в том, что не осталось нравственных авторитетов. Вот появился бы сейчас новый Толстой, Ганди, Нансен, Чехов, наконец, — он не меньше, он скромнее (добавлю от себя: и Альберт Швейцер. — Н. К.). И сказал бы он людям, кто они есть и чем должны стать. И авось образовалось бы… Пусть на время.
— И ты уверен, что новые русские или коррумпированные чиновники будут считаться с этим авторитетом?
— Да, будут считаться, и еще как будут! Почему? К счастью, у людей есть потребность хотя бы иногда взглянуть на себя глазами, которые видят острее, чем их собственные. Вот — Сэлинджер. Американцы говорят, что он просто “пересоздал” молодежь, отучил ее от агрессивности, самодовольства. Ненадолго? Увы, да. А что у нас надолго? Но вот с расизмом, по крайней мере, в самом высшем его проявлении, американцы похоже расстались навсегда.
— Я согласна. Только боюсь, что пока у нас больше шансов, что появится авторитет совсем другого толка. Уголовный. Последние выборы в Думу показали, что наше общество тяготеет к национализму. Так что может появиться и вождь, который поведет людей к нацизму. И о каком уж бескорыстии или милосердии тогда речь?
Сегодня можно либо уповать на длительный эволюционный процесс, очень долгий, так что результатов его мы уже не увидим. Или… Или случится чудо. И чудо это будет заключаться в том, что в сравнительно короткий срок удастся построить такое государство, где собственность станет священной, где любой почувствует себя личностью, защищенной от произвола, свободным и ответственным человеком, от которого в его стране что-то зависит. Но будет это только тогда, когда вместо разрозненной толпы, называемой электоратом, появится у нас наконец гражданское общество. А Закон станет непреложным для всех без исключения. И тогда исчезнет “синдром кадавра” — потребность урвать сегодня, сейчас как можно больше и продолжать хватать, хватать, хватать. И держать обеими руками, чтобы не отобрали завтра. Может быть, и этого еще недостаточно, но, по крайней мере, необходимо.
— Все правильно. И все-таки самое главное — в воспитании нации. С нашим народом много чего делали. Его безбожно эксплуатировали, унижали, обманывали, обирали. Ему льстили…
— И льстят до сих пор, когда требуется. Новый старый гимн — вид такой лести.
— Я говорю — “ему”, но ведь речь идет обо всех нас. И вот теперь нам надо выдавливать из себя… нет, не раба по Чехову, а лакея. И это много труднее — ведь лакею порой очень щедро платят. Короче говоря, нужно воспитание. И прежде всего надо воспитать в людях самоуважение. Тогда вернется и бескорыстие.