Опубликовано в журнале Нева, номер 2, 2003
Сегодняшний гость “Невы” — председатель регионального отделения политической партии “Союз правых сил” в Петербурге, председатель комитета по экономической политике и предпринимательству Государственной Думы Григорий Томчин. С ним беседует прозаик и публицист Александр Мелихов.
А. М.: Неприязнь к парламентаризму накапливается в мире давно, как среди интеллектуалов, так и среди “простого народа”. Сторонники тоталитарности (“целостности”) считают, что народное представительство (“буржуазная, либеральная болтовня”) мешает деятельности государства как целого; завзятые либералы полагают, что в обществе не должно быть органов, которые были бы свободны от немедленной расплаты за свои решения; бесхитростная же публика, включая меня самого, из средств массовой информации видит, сколько среди депутатов откровенных лоббистов, демагогов и даже жуликов. Однако, оставляя в стороне добродетели и пороки отдельных депутатов, что вы можете сказать о назначении парламентаризма как социального явления, явно неустранимого из сегодняшней жизни?
Г. Т.: Итак, о парламентаризме. Если мы исходим из того, что общество представляет собой не однородный народ, которого, по моему мнению, не существует, то мы должны согласиться с тем, что в обществе существуют различные социальные группы. Не классы, о которых говорят марксисты и которые всегда враждебны друг другу, а социальные группы, которые могут договариваться друг с другом, согласовывать свои интересы.
Но и человеческое общество не едино. Оно состоит из различных цивилизаций, и различаются эти цивилизации базовыми ценностями. Мы любим рассуждать о цивилизованном и нецивилизованном обществе и под “цивилизованным” чаще всего имеем в виду общество, принадлежащее только к одной цивилизации — западной. Все остальное подчас воспринимается как нецивилизованный мир. Между тем это не так. Существуют, по крайней мере, три цивилизации, различающиеся, как я уже сказал, базовыми ценностями. Чтобы понять, в чем эти различия, обратимся к принципу свободы. Для традиционной западной цивилизации высшая ценность — свобода человеческой личности, свобода выбора и принятия решений. И кончается эта свобода в по-западному цивилизованном обществе у “кончика носа” другого человека. Однако это понимание свободы накладывает на человека значительную ответственность: в зоне своей свободы он сам отвечает за себя, и отвечает только он. Такое понимание свободы человека и его ответственности лучше всего соответствует духу протестантизма, вполне соответствует ему и модернизованный католицизм, а вот православие совпадает с ним не вполне.
Если мы будем говорить о среднеазиатской цивилизации, то мы здесь видим господство патернализма. Здесь “старший” заботится о “младшем”, и “младший” ради этой заботы готов пойти на ограничение своей свободы. Понятно, чем больше ограничение свободы, тем меньше риска выйти за установленные рамки. Поэтому в среднеазиатской цивилизации человек живет “в рамках”, любит жить “в рамках” и требует, чтобы “старший” о нем заботился. Отсюда следуют на первый взгляд неожиданные последствия. Так, например, закон об акционерных обществах оказывается не способен пересечь границу между европейской и среднеазиатской цивилизациями.
Третья цивилизация — восточная, более древняя, чем западная (Япония, Китай и т. д.). Там больше всего ценится внутренняя свобода, и заканчивается она у кончика собственного носа: я принял для себя это решение, и мне все равно, как поступит со мной окружающий меня мир. Общество, живущее по законам восточной цивилизации, оказывается, способно адаптироваться к любому законодательству и к любому политическому режиму. Более того, это общество спокойно воспринимает факт существования рядом с ним других цивилизаций.
Вот три варианта человеческого общества, живущего по законам трех различных цивилизаций. Внутри каждой из этих разновидностей существуют свои социальные слои, различные социальные группы. Эти социальные группы находятся в определенных взаимоотношениях. Если в среднеазиатской цивилизации один социальный слой подчинен другому, то там парламентаризм просто невозможен. Парламентаризм в рамках этой цивилизации невозможен, потому что непонятен. Один социальный слой подчинен другому, и “старший” заботится о “младшем”. О чем договариваться различным слоям общества? И политические партии там тоже невозможны. В западной цивилизации обязательны согласования и обязательны правила, которые всем известны и которые все соблюдают. Часть своих договоренностей в рамках этой цивилизации люди осуществляют на основе общих правил. Человек их прочитал, он знает, что они соответствуют принципам общества, к которому он принадлежит, и людям не нужно долго договариваться: они готовы строить свои отношения на основе этого документа. Если я веду переговоры с человеком среднеазиатской цивилизации (пусть это даже наши православные грузины или армяне) и предлагаю затем подписать протокол договоренностей, то мой партнер обижается: он воспринимает желание зафиксировать договоренности на бумаге как признак недоверия. В то время как в рамках европейской цивилизации это необходимое действие, без которого никакие договоренности не могут существовать. Понятно, что западное общество при таком подходе не могло не породить парламентаризм.
Есть американский парламентаризм, возникший в результате того, что люди часть своих прав сначала передали обществу и только затем государству. В Америке общество как бы предшествовало государству и постепенно передавало ему свои функции. В Европе персональный носитель власти постепенно передавал, пусть под давлением, часть своих функций и государству, и обществу. Исключение — Россия, или Советский Союз, и некоторые другие страны, где государство захватило себе все полномочия и функции, и теперь мы, граждане, вынуждены постепенно вытягивать с помощью демократической процедуры у государства эти полномочия для общества и самих себя. Делаем мы это с помощью самого тяжелого инструмента — демократии.
А. М.: Почему — самого тяжелого?
Г. Т.: Когда единоличный правитель отдавал что-то обществу, это было личное решение. Когда общество в Америке отдавало часть своих функций государству, оно следило за тем, чтобы не передать лишнего федеральной власти. Государственная власть, естественно, стремилась отхватить себе побольше, но общество ограничивало его аппетиты. В сегодняшней же России парламент решает, какие полномочия государства передать людям или обществу. И тоже естественно, что орган государственной власти боится передать “лишнее” уже от государства обществу, потому что отдавать, конечно, не хочется.
А. М.: В каких отношениях, по вашему мнению, парламент находится с государством?
Г. Т.: Парламент — это представитель общества в государстве.
А. М.: То, что вы говорите, близко к мысли В. Ключевского о том, что в Западной Европе так называемые европейские учреждения возникали от избытка, а у нас создавались искусственным путем.
Г. Т.: Да, приблизительно так.
Что же дальше происходило у нас с парламентаризмом? Мы все понимаем, что представители социальных групп во власти — это партии, и только партии. Но общество в России не построено никак. Гражданское общество существует тогда, когда каждая структура этого общества имеет свои четко определенные полномочия, права и обязанности и в чужие не лезет. Общество защиты прав кузнечиков не может заниматься пенсиями и пенсионерами. Однако, если оно выдвигает своих представителей в парламент, значит, оно начинает претендовать на занятия и пенсиями, и налогами, деньгами учителям и армией. Это касается не только общества прав кузнечиков, то же можно сказать о любых правозащитных, патриотических, творческих, профессиональных общественных организациях. Если они хотят воздействовать на власть, они должны это делать через политические партии, поддерживая одну из них, или, может быть, две, или какую-то часть из них. И политическая партия, соответственно, должна заниматься борьбой за власть, решать вопросы своего представительства во власти, а не заниматься практической деятельностью по защите прав кузнечиков. Практической деятельностью ей заниматься противопоказано, так же как и бизнесом. Вот такой подход в нашей стране еще не является общепринятым. Тем более что отвращение к политическим партиям, возникшее у нас примерно в 60-е годы, проникло в 70-х годах даже не в сознание, но в подсознание большинства общества. Даже у людей, родившихся после 80 года, неприязнь к политическим партиям существует на генетическом уровне. И пока такая генетика будет сохраняться, подлинной демократии в России не будет. В период перестройки в обществе идеализировали многопартийность, однако отношение к самим партиям не изменилось.
А. М.: Григорий Алексеевич, вы справедливо разделили отношение к многопартийности и авторитет политических партий в обществе. Но скажите, разве сами политические партии не способствовали такому отношению к ним своим поведением на политической арене?
Г. Т.: Партии — представители общества. И если общество испытывает отвращение к политическим партиям, то и сами политические партии демонстрируют это отношение к самим себе, в том числе и лидеры этих партий. Вот в чем дикость ситуации. Но пока мы эту ситуацию не преодолеем, у нас ничего не получится.
У нас возникло уважение к слову “независимость”. Что значит “независимый” на языке западной цивилизации? Мы сказали, что в этой цивилизации свобода одного человека кончается у кончика носа другого. Независимый парламентарий не ставит предел своей свободе у кончика носа своих избирателей, наоборот, он тяготеет над ними над всеми. Какой он, к черту, независимый и от кого он независим? Независимый парламентарий независим в первую очередь от избирателя. Парламент, состоящий из независимых депутатов, поэтому заведомо не выражает мнения того населения, представителем которого он якобы является. Органы власти, избранные без участия партий, наносят таким образом ущерб государству, в котором они действуют.
А. М.: Получается, что средства массовой информации, формируя негативный образ депутата, идут на поводу общественных ожиданий?
Г. Т.: Да, они идут на поводу общественных ожиданий. Более того, так была сформирована верхушка общества. И надо было быть самоубийцей, чтобы пытаться это изменить. Но в этой верхушке самоубийц не было, а были, наоборот, практические, прагматичные люди, учитывающие общественные настроения. Ельцин у нас царствовал, но не правил. Это для России наиболее приемлемый способ правления. Казалось бы, если мы хотим демократии, нам нужен именно такой царствующий, но не правящий лидер. Если те, кто правит, пойдут не в ту сторону, то, как верит народ, он вмешается и поправит. Правящего, жестко правящего лидера в тот момент не было, да, может, он был и не нужен или, по крайней мере, невозможен. Нужен ли жестко правящий лидер сейчас? Сейчас у нас лидер, который и царствует, и правит. Хорошо он это делает или плохо, но мы все его ждали, мы просили, чтобы такой появился, чтобы не было расхлябанности в государстве. Было такое? Нам расхлябанность не нужна. Ну вот и нет расхлябанности.
Есть такая хорошая книжка — “Сценарии для России. 2015 год”. Эта книжка написана после дефолта в 1999 году очень интересными людьми. Порядка восьмидесяти человек разрабатывали эти сценарии, а потом шесть человек написали квинтэссенцию наработанного. Там рядом с тремя основными сценариями есть раздел “Сделай сам”. В этот раздел вошли сценарии, признанные маловероятными. Среди них был и сценарий, обсуждавшийся в группе, которой руководил я. Назывался он “Либеральный Тверук”. Рассматривались сценарии с правителем под условным именем Твердая рука, отсюда и Тверук. Были красно-коричневый Тверук, розовый Тверук и в том числе либеральный Тверук. Вот этого либерального Тверука мы сейчас и имеем. Когда мы составляли сценарий, мы не знали, как его, этого Тверука, найти. Оказалось, он должен быть именно сотрудником спецслужб, но знать и разделять западные ценности, потому что там жил.
Когда мы создавали ныне действующую Конституцию, то поступили в некотором смысле гениально. Мы создали Конституцию под несуществующую жизнь. Мы все написали не как есть, а как должно быть. Парламент, состоящий из двух палат, из которых нижняя занимается созданием правил поведения для различных социальных слоев, а верхняя, не занимаясь сама законотворчеством, отсекает то, что не устраивает регионы, — это гениально построено. Причем верхняя палата первоначально избиралась, что вообще блестяще. Не сделали только одного шага: не установили порядок, при котором губернатор и сенатор избираются в паре. В такой ситуации губернатор вынужден был бы договариваться с рядом стоящей политической силой, и тогда он переставал бы быть представителем популистского большинства. Таким образом, в верхней палате был бы представитель региона, лояльный губернатору, и избранный двухступенчато представитель Законодательного Собрания, которое всегда имеет какие-то противоречия с исполнительной властью. Вот такая могла бы быть верхняя палата. Такая палата работала бы периодически и после того, как Дума принимала законы, эта палата могла бы отсекать те из них, которые не устраивают большинство регионов. Теперь мы решили с верхней палатой по-другому.
А. М.: Кто решил? Президент?
Г. Т.: Президент. Точнее, администрация президента. Ведь у нас есть неконституционный орган власти — администрация президента. Это орган, который участвует в политической жизни, место его законодательно не определено, поэтому он очень боится потерять свое влияние и начинает вторгаться во все сферы жизни. Началось это с А. Чубайса. Когда Чубайс стал главой администрации, он переломил правительство и стал правительством сам. Сейчас Волошин не может переломить правительство, зато ему по зубам парламент, и он переламывает парламент.
Так вот, когда мы приняли Конституцию, то Ельцина убедили, что теперь у нас и наступит настоящий парламентаризм: “Это как раз то, Борис Николаевич, о чем вы мечтали”. И действительно, все было красиво. “А кто в этом парламенте будет руководящей силой?” — “Руководящей силой, решили, будет „Выбор России”, движение Е. Гайдара”. — “И сколько ему народ даст голосов?” — “Ну, Борис Николаевич, минимально треть голосов народ даст вашей партии”. Однако наш народ посмотрел и дал ровно в два раза меньше, тем более что не все и поняли, что это была партия Ельцина. Больше получил какой-то Жириновский. И тогда царь обиделся на народ. Народ проголосовал неправильно. Обиделся на народ, а выместил обиду на парламенте. Именно тогда Россия была на года отброшена назад. Именно тогда аппарату была дана команда всячески дискредитировать парламент. “Не поеду я к ним, — сказал Ельцин. — И вы к ним особенно не ездите”.
А. М.: Расскажите о разделении функций внутри парламента.
Г. Т.: Как уже говорилось, в нижней палате парламента происходит согласование правил поведения между различными социальными группами, группами интересов, финансовыми группами. В Государственной Думе эти правила согласуются текстуально и становятся законами. Таким образом, происходит лоббирование различными группами населения норм, направленных на самоограничение и ограничение других. В верхней палате парламента (Совете Федерации) происходит согласование интересов территорий. Нижняя палата озабочена тем, каким будет закон, а верхняя палата отвечает на вопрос: быть или не быть этому закону. Посему и соответствующее построение палат: нижние палаты больше и строятся по сословному принципу. А высшее проявление сословного принципа — это партийный принцип. И неважно, проходят выборы в мажоритарных округах или по партийным спискам. Все равно в развитых странах это партийный принцип. В Германии, где выборы проходят в мажоритарных округах, только партии обладают правом выдвигать кандидатов. В других странах избирателям предлагают списки, в которые партия набрала своих представителей. Трудно сказать, какой из этих вариантов лучше. Список иногда отражает мнение не партии в целом, а мнение партийного лидера. При выборах по мажоритарным округам в большей степени проявляется точка зрения избирателя, но зато более размытой оказывается сословная идеология, поскольку кандидату в борьбе за голоса избирателей приходится идти на компромиссы. У нас в стране принята смешанная система выборов, соединяющая и выборы по округам, и партийные списки. Выборы по округам в России носят сейчас не до конца партийный характер.
Исходя из этого, само принятие законов в Государственной Думе оказывается обусловлено рядом обстоятельств. Оно обусловлено, например, необходимостью доверия внутри фракции, причем очень высокого уровня доверия. Ведь внутри фракции неизбежна специализация депутатов по конкретным направлениям законодательной работы. Депутат не может осилить весь объем информации, обрушивающейся на него в Думе, и оценить ее. Отсюда, с одной стороны, необходимость как доверия внутри фракции, так и несколько разных подходов к одному и тому же вопросу, а с другой стороны, появление разных типов депутатов. Можно выделить три типа депутатов, согласно терминологии английской палаты общин.
Первый тип я бы назвал “звездные политики”. Это самая немногочисленная группа депутатов. Для них весь смысл жизни, их парламентской деятельности, политической карьеры в том, чтобы быть народными вождями, причем именно народными. Их обычные желания — стать президентом, возглавить правительство, стать лидером парламента. Таких в парламенте не бывает больше десяти человек. Ведь речь идет о тех, кого знает весь народ. В СПС к этим “звездным политикам” относятся только Борис Немцов и Ирина Хакамада.
Другая группа в парламенте — это парламентарии-профессионалы. Людей, способных написать закон целиком, в стране очень мало, человек, может быть, сорок, не больше. Написать целиком законодательный акт, который вписался бы в существующее законодательство, чтобы по нему можно было работать, — это искусство. И такой человек, скорее всего, не парламентарий и не обязательно парламентарий. Это, скорее всего, эксперт. Но владеть соответствующими моделями и понимать, что, допустим, закон о рынке ценных бумаг может повлиять на получение пенсии старушкой, даже не на величину пенсии, а на саму процедуру выдачи, что от него зависит, вовремя или нет получит она пенсию, это парламентарий понимать должен. И именно в этом профессионализм парламентария. Профессиональный парламентарий должен понимать, какие побочные эффекты может провести данный нормативный акт. Не прямые, а именно побочные эффекты. Что касается прямых последствий, то их понимает и хороший “заскамеечник” (о них чуть позже), не обладающий профессионализмом. Эти эффекты профессиональный парламентарий должен соотносить с идеологией того слоя общества, который он представляет. Если принимается Уголовно-процессуальный кодекс, то я как лицо в СПС, отвечающее за свободу предпринимательства, должен понимать, как на положение предпринимателей повлияют положения этого документа, и тут же воспротивиться, если их интересы будут нарушены. Профессия парламентария требует работы с людьми, умения слушать людей. Приемы, встречи с людьми здесь обязательны. Особенно полезны встречи с представителями того слоя, который ты представляешь. Во время этих встреч важно выкачивать из людей их проблемы. Например, встречаясь с малым бизнесом, я понял, что для него неважно, какая ставка налога на прибыль. Человек, занимающийся малым бизнесом, лучше больше отдаст государству, лишь бы не делать лишних отчетов.
Карьера профессионального парламентария специфична: это карьера в качестве влиятельного члена парламента, члена правительства, это карьера в определенном профессионально-социальном слое. Одни из них “держат” все законодательное поле. При них существуют большие, структурированные экспертные образования, которые поддерживают идеологию, которую отстаивает данный парламентарий. Эти парламентарии и осуществляют между разными фракциями согласование текстов законов. Внутри этой группы парламентариев существует определенная иерархия, своя специализация, определенный уровень доверия, в том числе к технологиям друг друга. Они знают экспертов своих коллег, очень часто обмениваются экспертами. Причем обмениваются экспертами не только профессиональные парламентарии из близких по духу партий — обмениваются экспертами и представители партий, оппонирующих друг другу. Эти парламентарии ценят профессионализм друг друга, в том числе профессионализм оппонента. Именно они заняты в парламенте наибольшее время. Часть из них — председатели профильных комитетов, ведущие важнейшие направления во фракциях, и т. д. Таких профессиональных парламентариев в любом парламенте от 35 до 55 человек. Е. Гайдар — это высшее воплощение профессионального парламентария.
Американский конгрессмен, уже 38 лет заседающий в американском парламенте, сказал мне, что когда в конгрессе таких профессиональных парламентариев меньше 35, то качество законов заметно ухудшается. Но когда однажды их оказалось больше 60, то вообще подготовить закон оказалось почти невозможным. Законы застревали в бесчисленных согласованиях.
Остальные парламентарии — это те, кого в палате общин называют заскамеечниками. Когда-то в английском парламенте они стояли за скамьями, на которых сидели наиболее влиятельные депутаты. Заскамеечник тоже нужен. Он осуществляет обратную связь парламента с обществом. Профессиональный парламентарий очень занят, он общается главным образом с людьми своей профессиональной среды. как говорил Козьма Прутков, “специалист подобен флюсу”. У профессионала есть профессиональная зацикленность. Заскамеечник проводит больше времени в своем округе, в своей партии, в том слое общества, который он представляет, и он видит проблемы этого слоя. Недостаток его в том, что он не выходит за пределы этого слоя. Поскольку заскамеечников больше, чем профессиональных парламентариев (их и должно быть больше), они дают больше обратных связей. Такой парламентарий все четыре года может вести один закон или подготовить три-четыре поправки, и, если он добьется их принятия, честь ему и хвала. Но тем не менее такой парламентарий вынужден полагаться на авторитет профессионалов, доверять им.
Из этого следует, что всякая партия должна выстраивать свою парламентскую стратегию, выстраивать свою фракцию, чтобы иметь в ней и общенациональных лидеров, и профессиональных парламентариев, чтобы с ней считались внутри парламента, и депутатов, осуществляющих обратную связь с обществом, ибо от этого зависит рейтинг партии на выборах. Построение будущей фракции — это одна из важнейших задач партии между выборами.
А. М.: Какие социальные слои представляет партия “Союз правых сил”? Какие цели она перед собой ставит? Каков тот максимум, к которому она стремится, и тот минимум, которым она была бы все-таки довольна?
Г. Т.: Как обычно, правая партия представляет тот слой людей (к сожалению, в России еще небольшой), которым от государства не нужна помощь, которые хотели бы, чтобы государство им не мешало. Им нужно от государства, чтобы оно взяло на себя заботы об окружающей их инфраструктуре: если он летит на самолете, чтобы самолеты нормально летали, если он идет в магазин, чтобы он там мог быстро купить то, что ему нужно, если он обращается в суд, то чтобы существовал перечень законов, которые могут защитить его права, чтобы вокруг его дома не было толпы нищих. Именно интересы этого слоя и выражает СПС.
А. М.: А каковы стимулы людей, нуждающихся в государственной помощи — учителя, врача, — голосовать за СПС?
Г. Т.: СПС не хочет, чтобы были нищие. Сторонники СПС хотят, если они отдают детей в школу, чтобы этих детей учил преподаватель, не заботящийся о куске хлеба.
Мы понимаем, что сейчас стать партией власти СПС не может. “Союз правых сил” сможет стать “партией власти”, когда средняя зарплата в стране поднимется выше тысячи долларов. Когда средняя зарплата перейдет рубеж трехсот долларов, мы сможем претендовать на кресла мэров городов. При средней зарплате выше пятисот долларов мы сможем претендовать на кресла губернаторов. Пока мы претендуем на возможность формировать фракции во всех представительных органах власти, влиятельные фракции, без которых не может быть принято ни одно важное решение. СПС выгоден рост заработной платы у всех работающих. А коммунистам рост заработной платы не выгоден. Чем выше заработная плата, тем больше голосов у СПС и тем меньше голосов у коммунистов.