Опубликовано в журнале Нева, номер 10, 2003
Сегодня у редакционного камина главный редактор “Невы” Борис Николаевич Никольский беседует с директором Эрмитажа, членом-корреспондентом Российской академии наук Михаилом Борисовичем Пиотровским.
Б. Н.: Наша беседа проходит в год юбилея Санкт-Петербурга, поэтому, естественно, мы будем говорить о нашем городе, о его проблемах, которые нас волнуют, о том хорошем, что нас радует, и о том негативном, что нас тревожит. Но при этом мне бы не хотелось — да и вам, наверное, тоже, — чтобы мы погружались в обсуждение той политической накипи, которая в немалом количестве возникала вокруг трехсотлетия Петербурга. Скажу больше: когда однажды ко мне обратились с предложением подписать коллективное обращение, подготовленное некоторыми нашими писателями, дабы, дескать, защитить наш город от тех злопыхателей, которые во многих средствах массовой информации стремятся, мол, его опорочить, я лично подписывать такое письмо отказался. Я убежден, что город не нуждается в подобной защите, он сам себя защитит — своей историей, своей уникальной культурой. А все эти так называемые защитные акции лишь составная часть политических игр, отражающих определенные политические интересы…
М. Б.: Да, конечно, конечно. Я с вами совершенно согласен.
Б. Н.: Так что эти вопросы мы и затрагивать не будем, начнем с более существенного — с Эрмитажа, который, как я понимаю, стал главным делом вашей жизни. Вы пришли в Эрмитаж в 1991 году, так?
М. Б.: Да, в Эрмитаж в 91-м.
Б. Н.: И в 92-м стали директором?
М. Б.: Да, в 92-м стал директором.
Б. Н.: Мне кажется, это были годы, может быть, самые сложные для культуры.
М. Б.: Это были очень сложные годы и для Эрмитажа.
Б. Н.: И я как раз хотел спросить о том, какие впечатления у вас остались от того времени, как оно воспринимается в сравнении с нынешним днем. Я знаю, например, по опыту собственной работы в журнале, у нас тогда порой возникали ситуации, когда мы были едва ли не на грани гибели. Когда порой казалось, что и выхода нет, но выход, правда, как правило, находился. Я понимаю, что по масштабам редакцию журнала и Эрмитаж сравнивать ни в коем случае нельзя, но все же: бывали ли у вас тогда такого рода ситуации — сложные, может быть, даже отчаянные?
М. Б.: Отчаянные были, но мысли о том, что Эрмитаж может погибнуть, не было. Если о таком подумать, если до такой степени опускать руки, то надо было сразу уходить. Тяжелые ситуации проявлялись двояко. То время было бурно политическим. А Эрмитаж все-таки есть Эрмитаж. Это место уединения, и очень опасно, когда в него входит улица. И вот в музей вошла улица, и началась внутриэрмитажная смута, разрушился эрмитажный климат, начались политические споры, потрясения врывались и сюда, в музейные залы… Все-таки музей всегда был как бы оплотом старого режима, за что его ненавидели то большевики, то всякие разные демократы. Музей всегда как бы большой кусок прежнего режима — то царского, то советского. Вспыхивали человеческие амбиции, тоже обычная вещь, ведь то же самое происходило в двадцатые годы, когда человеческие амбиции тоже начинали сочетаться с политическими, разгорались и обиды, и взаимные неприятия, так и сейчас: началась такая полуполитическая борьба, где политические лозунги становились частью научной полемики. И все, что было налажено, весь механизм, обычный, выверенный, спокойный, начинал давать сбои, работать на неправильных оборотах.
Это одна сторона. А вторая — то, что наше замечательное государство, умеющее отказываться от всех своих обязательств, перестало помогать — нет, не помогать, нам помогать не надо, — надо, чтобы государство выполняло свою прямую обязанность — содержать культуру, содержать музей, который является государственным достоянием. Хотя, правда, надо сказать, еще в советское время, под занавес, было введено некоторое количество юридических правил, которые нас и спасли, главное из которых — все доходы, получаемые учреждениями культуры, в частности музеями, было разрешено оставлять себе и использовать в соответствии с определенными правилами на развитие самого музея. Кстати, на Западе этого не было — так, в Лувре только сейчас, буквально год назад, появилась возможность оставлять себе то, что заработано. А до этого они отдавали государству все, что зарабатывали, а потом что-то получали от государства — другое дело, что у них и деньги другие, чем у нас, но тем не менее… Когда же государство стало уклоняться от ответственности и лишь вяло выделять какие-то небольшие средства, которые к тому же не приходили в музей, вот тут была ситуация действительно отчаянная: не то что не проживем, конечно, выживем, но отчаянная от того, что все ведь разрушается, приходит в упадок, если постоянно, каждый год, не ремонтировать. Известно, например, что в Петербурге фасады надо красить каждое лето, никуда не денешься. У нас была одна из самых отчаянных ситуаций с нашим фондохранилищем в Старой Деревне: его начали строить, и уже были построены стены, стояла коробка, деньги кончились все, государственных средств не поступало, а коробку надо было спасать, каждую зиму нужно было тратить какие-то валютные деньги, которые нам удавалось заработать, с тем, чтобы эту коробку закрывать и утеплять, чтобы это все не развалилось. Вот это была одна из самых отчаянных ситуаций, когда порой хотелось махнуть рукой, послать все к черту, прекратить, закрыть всю эту стройку, все равно никогда ничего не получится… Слава богу, что этого не сделали, теперь это образцовая вещь, недавно открыли первый корпус, смотреть — просто восторг, что получилось, лучшее фондохранилище на сегодняшний день по всем мировым стандартам и красивое; построили, кстати, финны, великолепно! Другое сложное дело — крыло Главного штаба, восточное, еще при советской власти было передано Эрмитажу, ну, а как с ним быть, что с ним делать, как реставрировать — все это было невозможно представить: громадные капиталовложения нужны, тоже был отчаянный момент, когда казалось, что ладно, лучше отдать его, пусть забирает государство, потому что простаивает понапрасну здание и уже начинает разрушаться и мы ничего не можем с ним сделать. Слава богу, и тут не отдали, мы все вместе решили: ну, пусть ничего глобального нельзя сделать, но постепенно, по кусочкам все-таки можно что-то делать, пусть понемногу, но продвигаться вперед. И сейчас там у нас уже многое отреставрировано, а параллельно создан фонд, ожидаем денег из Всемирного банка, но уже есть деньги на проектирование, отреставрировали уже арку Триумфальную, то есть постепенно все это движется, а был период, когда положение казалось безнадежным, но и тогда думали так: ну, хорошо, давайте сделаем одну дверь, давайте покрасим одну комнату, на это наберем? — наберем, вот так постепенно, постепенно и двигались. Так что вот такие моменты отчаяния были, потому что казалось, что государство своих обязательств никогда выполнять не будет. Теперь оно уже начинает их выполнять, но теперь начинается другое: теперь важно, чтобы государство не слишком лезло все контролировать… Когда ты умираешь, им наплевать, а когда ты уже не умираешь…
Б. Н.: Тогда начинает проявляться интерес?
М. Б.: Да, начинает проявляться интерес. Появляется желание поконтролировать побольше. Начинает казаться, что, значит, там есть какие-то деньги, возможности и всякое такое, но это уже как раз признак того, что есть некий успех. Вот так это происходило. Нужно было придумывать, как искать деньги. Мы потихонечку научились. Конечно, Эрмитажу легче, чем другим, но потихоньку научились. Каким образом? Тут и посетители, и доноры, и выставки зарубежные, которые создаются интеллектуальным трудом сотрудников Эрмитажа, а деньги за это получает Эрмитаж. Вот, собственно, политэкономия такая. Это как если бы ваши авторы гонорар не получали бы, а весь гонорар шел на издание журнала.
Б. Н.: Гонорар у нас такой скромный, что на него журнал не издашь.
М. Б.: Да, да, но это как раз и означает, что они получают скромный гонорар вместо того, какой должны были бы получать в нормальной ситуации. По сути, это то же самое.
Б. Н.: А все-таки эти годы, то время, которое мы нередко называем смутным, оно на посещаемости музея отражалось?
М. Б.: Да, отражалось. И очень сильно. Посещаемость музея — когда-то у нас было три с половиной — четыре миллиона, сейчас два с половиной миллиона посетителей. И все эти годы, сколько я был директором, эта цифра падала, падала, падала и падала.
Б. Н.: А чем вы это объясняли?
М. Б.: Наш музей из больших музеев мира — единственный, который постоянно посещают собственные сограждане. Вот у меня тут разработка про будущий Эрмитаж — посещаемость гражданами России, не иностранными туристами, — по-моему, 73 %. Вот они-то и перестали ездить, они перестали приходить в Эрмитаж, ну, петербуржцы перестали приходить в Эрмитаж, они давно уже перестали приходить, потому что привыкли, что тут очереди, и так это и есть. А со всей России перестали ездить, потому что другие заботы, денег нет, дорого и так далее…
Б. Н.: Кроме того, прежняя связь с республиками разрушилась, из бывших республик, а ныне суверенных государств перестали ездить, так ведь?
М. Б.: Из республик перестали ездить. Да и вообще из всей большой России. Я помню, когда мы привезли выставку в Свердловск, столько эмоций было, прямо даже до слез доходило. Мы ведь долго ничего не возили по России: и страшно, и дорого, но тут первый раз к пятидесятилетию Победы мы привезли в Свердловск, туда, где наши коллекции хранились во время войны, хорошую, большую выставку Эрмитажа, тем самым как бы размочили свой мораторий на выставки в пределах России, и тогда, в Свердловске, нам говорили: сейчас будем привозить людей со всей области, потому что сейчас никто не может поехать посмотреть свой Эрмитаж, как это было раньше. Действительно, перестали далеко ездить. Но сейчас постепенно, вот уже года три, как посещаемость пошла вверх и примерно с миллиона восьмисот уже приблизилось к двум с половиной, причем опять повышается наша отечественная составляющая. А ведь люди я не думаю, что стали жить лучше, но уже как-то стали понимать, что хотя бы раз надо съездить в Петербург, в Эрмитаж, а не только рыдать и переживать. А количество иностранных туристов, оно из тех прежних трех с половиной миллионов было с полмиллиона, но вот уже десять лет оно стабильное: триста — четыреста тысяч человек. И больше эту цифру определяют общие возможности города: гостиниц у нас нет, и сколько может кораблей причалить? Да, честно говоря, сейчас нам больше двух с половиной миллионов и не нужно. Два с половиной миллиона — это значит, что летом уже толпы. Когда мы откроем Главный штаб, будет куда переехать импрессионистам и постимпрессионистам, туда будет отток: люди будут ходить и туда тоже, туда отдельный вход будет, и здесь, в основном здании, тогда немножко наладится движение масс, откроется главный вход с Дворцовой площади, в общем, регулировать толпу будет легче, тогда можно стремиться к тому, чтобы было больше посетителей, тогда мы сможем обеспечить им нормальные условия. Так что сейчас до прежних трех с половиной миллионов мы не доходим, но, думаю, пока и не надо.
Б. Н.: Я хотел бы затронуть одну более общую проблему, относящуюся к городу, и эта проблема касается не только Петербурга. Я имею в виду расслоение города. Я как-то об этом по телевидению уже говорил: город, мне кажется, все сильнее и сильнее разделяется на некую парадную часть, за которой больше следят, больше ухаживают, которой больше уделяют внимания, и на некую часть, которую я называю трущобной. Потому что некоторые так называемые спальные наши районы — я сам живу в таком районе и потому могу судить об этом по личному опыту — они действительно превращаются в нечто похожее на трущобы. Если в домах по нескольку дней не работает лифт (как это было в нынешнем году), отключается электричество, не работает отопление, не вывозят мусор, разломаны или отсутствуют почтовые ящики и так далее, и так далее, то это и есть признаки трущобности. И самая главная беда, по-моему, в том, что у людей в результате вырабатывается некая трущобная психология. Если вокруг грязно, значит, я могу плюнуть, если вокруг все разломано, и я могу ломать, крушить — ну хорошо, если человек воспитан с детства так, что ему инстинкт не позволяет это сделать. А если он вырастает в подобных условиях, с ощущением ущербности? Я недавно прочитал в “Известиях” статью уже по поводу нашей столицы Москвы, там писалось о том, что в Москве создается свой Гарлем, причем нередко районы элитные и трущобные расположены очень близко, но отличаются они друг от друга разительно. Меня Москва меньше волнует, а вот наш город меня в этом смысле очень тревожит. Это расслоение, эта соответственно разность культурного уровня и уровня морально-нравственного, не таит ли какие-то более глубокие опасности для нашего будущего?
М. Б.: Я думаю, здесь вы абсолютно правы, и это как раз та самая болевая точка, потому что она только частично в экономике, она главным образом в психологии. Трущобы, конечно, всегда были, и в Петербурге даже больше, чем в Москве…
Б. Н.: Раньше трущобы были где-нибудь, скажем, в районе Кузнечного рынка, а теперь…
М. Б.: Но они и сейчас есть. И сейчас есть. К сожалению, достаточно взглянуть на многие наши дворы… Я живу в центре, на Литейном, у нас ничуть не лучше, и не улучшается, потому что все плюют себе под ноги, и это страшно, потому что опять же формирует психологию людей: отсюда и преступность, и вандализм… Что с этим делать? Как быть? Расслоение города будет проходить всегда. К примеру, говорят, есть два способа ликвидировать коммуналки: один способ — богатые люди покупают, ведь коммуналка — это большая квартира, и пока нет людей, которые эту квартиру в состоянии купить, она остается коммуналкой. Вот что делать? Стремиться, чтобы было побольше богатых людей, которые коммуналки займут, а при этом купят приличные квартиры тем, кто живет в коммуналках? Или что? Второй способ? Государство всех расселит? Нереально. Да и кто будет жить в огромных квартирах? Мне кажется, что это расслоение еще подогревают разговоры про город с областной судьбой. Я очень люблю Петербург, никогда у него никакой областной судьбы не было, она всегда была столичной. А вот психология немножко такая областная — обиженных, которые все время ждут, что им что-то сделают, она есть, и тут вы правы: действительно, глядя на грязь, люди сами начинают пачкать. Где найти выход? Должны власти сначала убрать грязь, или сначала люди должны сделать один чистый подъезд, который будет на других влиять? Я, конечно, все утрирую.
Б. Н.: Понятно.
М. Б.: Но в то же время есть вещи, пусть, может быть, и частные, которые меня радуют. Меня еще недавно ужасал вид дверей в наших домах: страшные двери, абсолютно ободранные, вот это был для меня символ полной катастрофы. Сейчас уже, в общем, довольно часто, а в центре в подавляющем количестве — двери нормальные. Правда, двери эти железные, чтобы защитить себя, тем не менее нет уже этих страшных, ободранных, висящих, заплеванных, во всяком случае, по-моему, значительно меньше. Какие-то такие, пусть маленькие проявления, перемены, которые надо замечать и думать, что делать. Тут ни у кого пока нет рецепта. Ждать, пока губернатор все сделает, отремонтирует, невозможно, потому что ясно, что нет ни сил, ни умения, ни какой-то такой схемы, как должен развиваться город.
Б. Н. Известно, что все, в общем-то, начинается с детства. Человек впитывает все законы поведения в детском возрасте. Вы уже упоминали, да я знаю это и сам, что в Эрмитаже довольно большая работа ведется именно с детьми. И все равно для такого огромного города, как наш, это, наверно, капля в море.
М. Б.: Конечно.
Б. Н.: Капля в море, но все же это работа необычайно важная. Сейчас, правда, существует среди многих литературных критиков, искусствоведов такая точка зрения, что искусство вообще не должно воспитывать. Это не его задача. Искусство, дескать, самодостаточно, а воспитательные функции ему попросту навязывались. Как вы считаете, искусство должно играть какую-то роль в воспитании человека, в формировании его духовного облика или нет? Хотя мне лично кажется даже странным задавать такой вопрос, настолько очевиден на него ответ. Но это мне лично. Иная же точка зрения внедряется сейчас в общественное сознание весьма энергично.
М. Б.: Слышать это не странно. На самом деле искусство, конечно, должно воспитывать, воспитывает и будет воспитывать, несомненно. Тем более искусство, помещенное в музеи. Уж музеи-то и существуют для того, чтобы воспитывать. Художник, который выставляется в галерее, может рисовать, писать все что угодно, потом будет история судить, кто чего стоит. И этот художник никого, возможно, и не воспитывает. От писателя требовать, чтобы он воспитывал, может быть, и нельзя, не знаю. Но от музея требовать и можно, и нужно, чтобы музей воспитывал, потому что его и создает общество для того, чтобы воспитывать свои следующие поколения. Вот я часто объясняю, почему крупные корпорации вкладывают деньги в культуру. Они не просто так, не от любви к искусству это делают, они воспитывают поколения следующих потребителей, им нужны потребители, которые будут потреблять их продукцию в следующие годы, им нужны люди с широким кругозором, которые будут и работать хорошо, и покупать что-то… Безусловно, это наша обязанность — воспитывать следующие поколения. Я лично особо горжусь одним нашим решением — сделать бесплатным вход в музей для детей. Казалось бы, чепуха, десять копеек он был тогда, потом все цены поднялись, но тем не менее… У нас ходят дети бесплатно, студенты бесплатно: любые, наши, иностранные, потому что, в общем-то, работаем мы для детей, мы должны сделать так, чтобы те сокровища, которые у нас есть, воспитывали в людях доброту, человечность, вкус, я не берусь судить, как мы воспитываем, но воспитываем. Конечно, нельзя утверждать, что человек, который любит искусство, не убьет. Очень даже возможно — и убьет. Примеров тому немало. Но тем не менее человек, у которого есть вкус, который даже просто придет в Эрмитаж, увидит там нечто красивое, пусть даже ту же позолоту, не говоря уж о великих Рембрандте и других, увидит там чистоту… Правда, сейчас я ходил — мы только что отремонтировали всю входную зону, еще только три дня прошло, а уже все основания колонн ногами попорчены. Но все равно это влияет, постепенно влияет. Иногда меня спрашивают: а почему у вас тапочек нет в Эрмитаже? Я много привожу рациональных обоснований: пыль поднимается и все такое, а на самом деле потому, что неприятно, мне самому противно ходить в тапочках по дворцу. Я хочу ощутить этот мир так, как будто я к нему причастен, я с этой грязной улицы пришел, надену тапочки — ничего я не ощущу. Пусть пол немного протрется, это уже наша музейная забота — менять лак и делать, чтобы он был красивым. Но тогда люди себя ощущают хоть немножечко в этом мире, станут они от этого лучше или нет, не знаю, но мы должны стараться, чтобы они стали лучше, должны хотя бы в своей сфере делать так, чтобы следующее поколение было лучше того, которое есть. Его ругают, это нормально, но все-таки надежда во всем на следующее поколение. Другой важнейший вопрос: а как это сделать? Мы сегодня как раз беседовали с просветотделом, мы обсуждали, что делать с большим потоком посетителей, но я стараюсь поддержать людей, которые приходят в музей одни, а не с экскурсией: человек должен готовиться к музею заранее, а прийти туда уже один, тогда, кстати, и с потоками будет лучше.
Период, когда мы людей обучали массово, прошел, и это, в общем-то, было сделано, культурный уровень в стране, в частности с помощью музеев, был поднят. Воспитывать людей нужно ненавязчиво. Часто приходится слышать о том, что музеи, дескать, во всем мире стали центрами досуга, люди попросту проводят там время, раньше это, мол, был храм, где тебя учили, воспитывали, приобщали к высокому, а теперь не то, — на самом деле и сейчас они точно так же воспитывают, только способ другой, сейчас никому нельзя сказать: это хорошо, это плохо, потому важно использовать все приемы современные — информационные, “промывания мозгов”, чтобы, развлекаясь, человек понял, что хорошо, что плохо. У нас вот существует компьютерная галерея для детей, которую дети очень любят, там игры: они изучают античные сюжеты, библейские сюжеты, игра, когда можно составлять картину Кандинского, скажем, или композицию на библейский сюжет, или находить имена, сопоставлять, короче говоря, это игра, с помощью которой они что-то усваивают, они сидят там не отрываясь, а потом заходят в музей… Разные способы. Да, произошли принципиальные изменения. Это во всем мире. Раньше было: ты пришел в храм, давай на колени, тебе сказали: туда двигайся, сюда двигайся, восхищайся. Сейчас уже и люди другие, особенно молодые, подобные подходы у них вызывают отторжение. Точно так же им можно разрешить сидеть на полу и смотреть, и рисовать, и играть, и искусство, если все это правильно организовать, точно так же будет воспитывать, только тоже нужно понимать, что именно воспитывать, что можно воспитать, а что нельзя. Надо воспитывать патриотическое отношение к Родине? Ну, в Эрмитаже, наверно, да, потому что Эрмитаж полон русской истории, но его, это отношение, тоже нужно правильно воспитывать, нужно рассказывать и детям, и взрослым, скажем, о Петре, и без сюсюканья и без поливания грязью. Это можно делать в музее, где есть вещи Петра, показать картину, которую можно самому восстанавливать. Это тоже один из способов воспитания. Показать фрагменты, и пусть человек соображает головой, прикидывает, создает из этих фрагментов представление об истории, искусстве. Над этим мы стараемся все время не то что работать, слово неправильное, а — придумывать так, чтобы было интересно, только интересным можно воспитать…
Б. Н.: Причем воспитание, оно иногда и на подсознательном уровне происходит…
М. Б.: Конечно.
Б. Н.: Вот, допустим, воспитание архитектурой. Мне всегда казалось, что достаточно пройти через Дворцовую площадь, чтобы у тебя изменилось настроение. Наша редакция находится как раз на Невском, 3, прямо в начале Невского, так что иногда я прохожу на работу от Мойки через Дворцовую площадь, и для меня это всегда своего рода сеанс психотерапии. Мне кажется, это многие чувствуют…
М. Б.: Чувствуют не только петербуржцы, это, я думаю, одна из функций нашего города…
Б. Н.: Или, например, стоит выйти на Кировский мост, нынче Троицкий, и посмотреть на Неву, на эту панораму и постоять там немножко — это уже какой-то заряд особый получаешь. Особое чувство гармонии. Я когда из армии вернулся, после долгого отсутствия как-то особенно все это ощущал, как будто я заново появился в Петербурге, Ленинграде. Но в связи с тем, что мы говорили о проблемах воспитания искусством, я бы хотел спросить вас: как вы относитесь к такому понятию, как массовая культура? Для меня иногда массовая культура — это почти что синоним антикультуры. Смотря что, конечно, относить к массовой культуре, что вкладывать в это понятие.
М. Б.: Тут есть две вещи. Во-первых, от массовой культуры нам нужно убрать слово “культура”.
Б. Н.: Я с этим согласен.
М. Б.: Это не культура, это другая сфера, чисто развлекательная сфера, сфера, где воспитательный элемент тоже присутствует, но он плохой, он со знаком “минус”, потому что там нет каких-то благородных оснований. Это то, что людям нравится, пусть нравится, тут ничего не нужно насильно навязывать, но можно и нужно эту сферу просто отодвинуть в сторону. Иногда, например, обижаются, когда в бюджете обозначается “культура” и отдельно “массовая культура”, “эстрада”. Но это действительно совсем другое, это бизнес, там совершенно другие критерии. Там критерии: публике нравится, значит, делай. Ну, пускай делают, потому что справиться с этим все равно нельзя. Только этому нужно противопоставлять настоящую, подлинную культуру, которая тоже может быть интересной, которая тоже может увлекать. Кстати, у них могут быть какие-то схождения: ну, например, джаз еще недавно был массовой культурой, сейчас это уже классика — вот у нас в Эрмитаже состоялся в день рождения города джазовый концерт, и у нас есть радио “Эрмитаж”, там джазовая музыка, хорошая, нормальная музыка, так что тут тоже меняются границы. И надо понимать, возможно, не называя имен, что вот это культура, а это не культура. И не надо к искусству причислять прыгающих певцов, хотя это их право вести себя именно так. Это право, в частности, они имеют потому, что сами зарабатывают достаточно большие деньги. В музыке это просто, понятно. Я думаю, что и в писательстве тоже есть категории, по которым можно различать коммерческую развлекательную литературу и литературу серьезную…
Б. Н.: В литературе это, конечно, сложнее, там как раз идут споры, начиная от самого элементарного, от употребления так называемой нецензурной лексики. Допустимо это или недопустимо? Доказывают усиленно, что это допустимо. Вот я беру в руки книжку автора, который стал в этом смысле притчей во языцех — Сорокина, и теряюсь, становлюсь в тупик, потому что мат, непристойности на каждой странице, а Сорокина включают в обязательное чтение в средней школе…
М. Б.: Серьезно?
Б. Н.: Да. И учительница — у нас, в Центре современной литературы, как-то была встреча, посвященная этой проблеме, — говорит с возмущением и растерянностью: как я должна поступать? Я не могу прочесть вслух эти страницы в классе. А книга эта включена в список рекомендованной для чтения современной литературы. Рассуждения защитников вседозволенности таковы: мол, раз это существует в жизни, значит, имеет право на существование в литературе. И еще аргумент: никто, мол, не заставляет вас покупать и читать подобные книги. Ты не хочешь читать книжку, где мат на каждой странице, пожалуйста, не покупай, не читай. Но ты не должен и не можешь запрещать это делать другому. Однако мне кажется, что это иезуитская позиция, потому что, кроме читателей, умудренных опытом, есть еще очень много читателей среди подростков, юношества, которые считают: раз это напечатано, значит, это нормально. И уже совсем не редкость, когда девочки со своими ровесницами или ровесниками общаются с помощью этой самой нецензурной лексики. Применительно к литературе меня это очень волнует, я убежден, что происходит намеренное разрушение нравственности, намеренное разрушение определенных моральных, духовных ценностей, которые на протяжении долгого времени не случайно все же существовали.
М. Б.: Я выскажу, может быть, парадоксальную мысль, но это как бы результат демократизации. Происходит демократизация, уничтожается иерархия культуры и иерархия высших ценностей: ведь чтобы понять подлинную литературу, ты должен был еще поучиться. Иначе ты Толстого почитаешь и прелести не поймешь, глубины не ощутишь. Сначала ты поучись, а потом поймешь. К примеру, литература с матом всегда была, низовая, так сказать, но она другая, ее не печатали, теперь полагается печатать. Такие иерархические структуры, они важны. А вторая вещь — вот эта массовая культура, она еще связана с понятием глобализма, она становится глобально-массовой культурой, особенно там, где нет языка. Надо пытаться этому что-то противопоставлять. В общем, это возможно. Наша музейная политика в Интернете этим и продиктована. Конечно, в общем, Интернет — помойка, но что с ней делать, пусть помойка, но надо в Интернет впихивать что-нибудь такое, что интересно и при этом обладает культурной ценностью, поэтому мы уделяем много времени вебсайту Эрмитажа, да и всему, что детям и молодым интересно. Их увлекает игра с компьютером, и, может быть, это в какой-то мере определит их пристрастия, их вкусы. Одним словом, надо давать альтернативу, заклинаниями невозможно ничего достичь, только хуже будет. Надо дать альтернативу и пытаться к ней привлечь. А вот есть замечательная литература и без мата, а вот есть замечательное искусство классическое или ориентирующееся на классику, без всяких там выкрутасов, а вот есть, допустим, искусство с выкрутасами, но другой вариант — оно вполне укладывается в традицию на самом деле классического искусства, и ничего тут, никакой безумной революции нет. Я как-то уже полушутя утверждал, что между собакой Портера и кошкой Пикассо нет большой разницы. Когда я для себя лично это понял, то стал нормально воспринимать искусство, а сначала казалось: “Кошка” Пикассо — ужас какой, это когда я еще был мальчишка, школьник, учился в эрмитажных кружках. Ужас! Кто-то из эрмитажных дам, когда мы с приятелем заявили о кошке — “барахло”, сказал: “дураки”. Я задумался. Это было на выставке Пикассо, шел 56 год. И за это время я немножечко осознал, что на самом деле ничего тут особенного нету, и Пикассо отличается от других, от шарлатанов, которые никакой связи с классическим искусством не имеют. Поэтому, все время создавая альтернативы, мы чего-то можем добиться, ведь всегда мучает не просто то, что плохо, ну, плохо — плохо, а что делать? Систему запретов мы прошли, из этого ничего хорошего не получалось.
Б. Н.: Но вот Сокуров в одном интервью “Известиям” сказал: “я считаю, что мы проиграли американцам, у нас культура полностью американизирована”. И надо с этим то ли смириться, то ли…
М. Б.: Тем не менее когда мы привезли в Америку “Русский ковчег”, то мы выиграли. В Америке он имеет успех абсолютный. То, что больше, чем в России, это понятно. И все-таки я был удивлен, сколько американцев проявляли поразительный интерес к этому фильму. Там было несколько премьер, причем одна очень сложная — премьера в Национальной галерее в Вашингтоне. Там одна из лучших аудиторий, и туда собрался весь музейный мир Вашингтона и весь русский Вашингтон, причем русский Вашингтон — это не Париж или Гамбург, где эмигранты разных волн, это старые русские эмигранты, и не только эмигранты, а еще и люди, которые всю жизнь работали на ЦРУ, в Госдепартаменте и все такое, это были те — и американцы, и русские, — кто знает Россию как облупленную, со всех сторон и очень серьезно. И оказалось, что этим людям захотелось увидеть не страшную, разрушенную Россию, а интересную Россию — Сокуров многое из того, о чем он говорит, вложил сюда, свое сокровенное: как надо относиться к российской истории, к российской культуре — одновременно строго и при этом с петербургской любовью. Поэтому, я думаю, он как раз много делает для того, чтобы мы не проиграли. Хотя этот фильм даже при его финансовом успехе в Америке ни один кинотеатр в России не берет в прокат. У нас он показывается в Доме кино, в Москве тоже, по-моему, где-то в том же роде. А казалось бы, есть мировой успех — можно было бы его развить. В этом смысле Сокуров, к сожалению, прав.
Б. Н.: Да, я тоже так думаю.
М. Б.: Но даже тот шум, который вокруг него создается, — это уже альтернатива. Надо таким альтернативам, наверно, помогать в силу возможностей. У нас свои возможности, к примеру, мы соучастники создания этого фильма, у вас другие. В общем, я думаю все-таки, что мы еще ничего нигде не проиграли. Мы больших войн не проигрываем. Мы большая страна, как по территории, так и интеллектуально.
Б. Н.: Но сейчас ведь есть такая тенденция: все, что было при советской власти, при советском периоде, охаивать, очернять, обо всем этом говорить плохо, дескать, все разорялось, музеи разорялись, распродавались и так далее, и так далее. Многое из этого, конечно, верно. Но мне кажется, хотя, может быть, я ошибаюсь, что это, мягко говоря, некоторое преувеличение, потому что все-таки в определенной степени мы и советской власти, и отношению тогдашнему обязаны сохранением многих культурных ценностей. У нас, к счастью, не было того, что было, к примеру, в Камбодже, так ведь?
М. Б.: Даже того, что было во Франции после Французской революции.
Б. Н.: Все-таки сохранение того же Царского Села, других музеев, наверно, это все надо отнести к заслугам советской власти, несмотря на всякие тяготы: финансовые, экономические, которые переживала страна.
М. Б.: Я думаю, мы как-то немножко малограмотны или эмоционально неправы, когда начинаем оценивать историю своей собственной жизнью. Вот я говорил про Эрмитаж, когда я только стал директором, когда папа еще был жив, — что вошла улица, и я все думал, что папа тогда переживал. Было видно, что очень переживал, хотя вместе с тем был уверен, что справимся, все будет нормально. И я потом понял, почитав мемуары, почему: он видел двадцатые годы, и тогда справились. Но тогда политика все-таки ушла отсюда. Ведь и тогда все это поносилось — этот страшный императорский буржуазный Эрмитаж, все надо, дескать, перемолоть, переломать, уничтожить, и даже когда продавали картины из Эрмитажа, то это ж не только злобные люди из Комиссариата внешней торговли действовали, тут и художники, и авангардисты вносили свою лепту: мол, бог с ним, с этим барахлом, продайте это старье, настоящее искусство — это авангард… То есть один раз мы это уже проходили и опять второй раз стали проходить. Есть все-таки непрерывная история, революция 17 года, с одной стороны, уничтожила разваливающуюся систему, а с другой стороны, в 18 году полностью распавшуюся империю собрали тем единственным способом, которым можно было собрать, — силой пролетарского интернационализма; можно говорить, что это плохо, много крови, но при этом нельзя забывать о том, что спасли Россию, сейчас бы уже никакой России не было, была бы только Московская область. Именно поэтому столь много русских офицеров оказалось в рядах Красной Армии. Да, правильно, была гражданская война, но при этом на самом деле воевало с двух сторон примерно одинаковое количество офицеров царской армии. Так же и с тем, что происходило с культурой. Было понимание того, что культуру надо сохранять, это та же форма национализации, национализация — плохо, отбирают, но у национализации есть и вторая сторона: если национализировано, все это становится общественным достоянием, это идет в музеи, значит, должно содержаться государством. То, что ушло за границу вместе с хозяевами, — да, это их имущество, но уже нет давно ни этих хозяев, ни их семей, в результате все висит в американских музеях, Россия этого достояния лишилась… Поэтому сам принцип социализма неплох, в нем есть немало разумного, точнее говоря, с принципом там вообще все в порядке, а вот наше исполнение — оно ужасное…
Б. Н.: Да, да, да.
М. Б.: Но даже в ужасном исполнении есть какие-то вещи, которые были существенны. Я уже говорил, что все-таки определенная миссия воспитания людей через музеи была выполнена. И то, что даже и сегодня средний русский в культурном смысле более образован, чем американец (это признается и теперь, а еще лет двадцать назад вообще не вызывало сомнений), это заслуга и музеев тоже. Да, советская власть понимала: музеи — витрина режима, значит, их надо стараться содержать получше, но раз витрина, то к витрине тоже можно пристроиться и из этого извлечь определенную пользу. Поэтому и сейчас нужно находить какие-то способы делать так, чтобы интересы культуры и власти в какой-то мере совпадали, там, где они совпадают, пусть она помогает, она-то — для себя, а мы — для человечества…
Б. Н.: А вот то, что здесь, на Дворцовой площади, проводились пивные фестивали, которые у вас вызвали, насколько я знаю, протест, это, по-вашему, тоже относится к признакам демократизации, или вторжения улицы, или это что-то другое?
М. Б.: Я думаю, что тоже. Когда оказывается, что все можно. А почему все можно? С ними было очень трудно бороться, вот только несчастье помогло — сгоревшая скульптура на арке Главного штаба. Причем тоже никто поначалу не хотел поверить, все в советских традициях происходило: она сгорела, а нам говорят: ничего не сгорело, мол, они там, в Эрмитаже, врут, хотят лишние деньги содрать. Так идите, поглядите: нет ее, сгорела! Но хоть это помогло, тогда мы получили распоряжение, на основании которого, я надеюсь, пивные фестивали теперь ушли отсюда. Это был результат как бы и демократизации, но и нашего дикого капитализма. Понятно, что спонсоры — пивные компании — лучше смотрятся на фоне Зимнего дворца. Я говорю: пожалуйста, вы проезжайте мимо Зимнего дворца и снимайте себе картинку для телевидения, а дальше отправляйтесь и пейте пиво где-нибудь в ином месте. Ну, с пивными, кажется, договорились, но теперь уже с нашей подачи и из других районов города их тоже гонят на свободную, на пустую территорию, что на самом деле и лучше всего — выпивать лучше все-таки там. Ясно, что в таком месте, как Дворцовая площадь, подобные мероприятия проводить нельзя. Я думаю, что и политические митинги здесь тоже не нужно проводить. Потому что это тоже нагнетание эмоций, которые неизвестно чем могут кончиться. Тут могут проходить военные церемонии красивые, она для этого создана. Или хорошие концерты. Один раз мы тут проводили концерт Пласидо Доминго, тоже на площади, но была погода плохая, и не очень хорошо рассчитали звуковое оборудование: получилось, что те, кто сидели на местах, слышали, а народ, который собрался на площади, для которого, в общем-то, все это и задумывалось, не слышал… Не очень удачно получилось. Тем не менее нужно предлагать те вещи, которые могут здесь состояться. Это все-таки главная площадь города, на ней должна идти какая-то жизнь. Вот какая именно — это вопрос. Но я думаю, наличие Эрмитажа, сами здания — они ведь тоже должны влиять и влияют! — все это поможет сделать достойный выбор.
Б. Н.: Михаил Борисович, вы не только руководитель Эрмитажа, не только администратор, но и ученый. Занимаетесь ли вы сейчас научной деятельностью, или Эрмитаж с его непростыми проблемами отнимает у вас все силы?
М. Б.: У меня неприличная есть шутка — я говорю: все-таки у меня есть специальность, я арабист, а Эрмитаж — мое хобби. Конечно, времени остается мало, но я обязан его выкраивать: нельзя быть директором Эрмитажа и не заниматься научной деятельностью. В этом музее всегда были такие традиции, во главе Эрмитажа всегда стояли ученые; перестав заниматься наукой, я перестану что-то значить в пределах своей сферы, а следовательно, перестану быть достойным директором. Во всяком случае, для европейских музеев такого типа это обязательно. Чем я занимаюсь? Ну, во-первых, читаю лекции в университете на моем — восточном — факультете — историю мусульманского искусства, читаю лекции в Европейском университете, делаю выставки — сделал несколько больших выставок, международных, посвященных мусульманскому искусству, следующую в Лондоне будем делать. Пишу, книжки выходят, вот сейчас вышла “История Эрмитажа”, вместе с Олегом Неверовым, только что вышла книга “О мусульманском искусстве по эрмитажным коллекциям”, сейчас следующую готовлю, конечно, времени не хватает, но статьи выходят, доклады делаю, недавно доклад делал у нас в Академии наук, на заседании Петербургского центра “О происхождении ислама”, а на историко-филологическом отделении — об итогах работ экспедиции в Йемене, которой я до Эрмитажа руководил. Одним словом, постоянно стараюсь работать в исламоведении и древней истории Аравии, арабистике, время, конечно, вечером на это уходит, вечером и ночью, как у всех, но без этого просто будет плохо, у меня тогда было бы ощущение, что я потерял самое большое, потому что все-таки наука для меня — это образ жизни, на самом деле она и дала мне право стать во главе Эрмитажа. Когда меня спрашивали: став директором, чувствовали ли вы, что это вам по силам, я отвечал: я одно чувствовал — по своему тогдашнему уровню и авторитету научному я имел право думать и соглашаться на то, чтобы быть директором Эрмитажа. Это все-таки очень важно. Единственно, что плохо, — я не могу ездить в экспедиции в Йемен, это на три месяца, а у меня даже месяца свободного нету, чтобы поехать. У нас была замечательная экспедиция в Йемене, где я был последние годы начальником — советско-йеменская комплексная экспедиция; мы ее создали, Институт востоковедения, замечательная была экспедиция, потом, в период смутного времени, все провалилось, деньги кончились, все кончилось, но затем все-таки потихоньку сумели восстановить, не в прежнем масштабе, но гранты Академии наук, гранты западные выручили, и она опять существует, несколько человек каждый год ездят… Этого я лишен. Но наукой занимаюсь и должен заниматься.
Б. Н.: Вы хорошо знаете мусульманское искусство, проблемы, связанные с арабским миром, его историю, и вы, конечно, хорошо знаете, что после событий 11 сентября в Америке среди многих политиков, политологов, публицистов возобладала такая точка зрения, что мир отныне раскололся и христианскому миру противостоит теперь мир исламский. Он более молодой, он более насыщен энергией, кроме того, за ним стоит обездоленный многочисленный люд, миллиарды, обреченные на жалкое существование, и на основании всего этого предсказывались некие глобальные катастрофы в дальнейшем. Как вы на это смотрите? Насколько обоснованны такие опасения, и действительно ли это так, или все это говорится и предсказывается только в пылу эмоций, вызванных, вполне естественно, трагическими событиями 11 сентября?
М. Б.: Я думаю, что тут нечто похуже, чем эмоции. Потому что мы имеем, наряду с нарастанием исламского фундаментализма, не менее сильный христианский фундаментализм в Америке. И мотивации Буша, которые не всегда вроде бы можно понять, откуда они, — это как раз мотивации так называемого “библейского пояса” Америки, его оголтелых слоев. Мы привыкли, что Америка — это Нью-Йорк, плюрализм, сексуальная революция и все на свете, но на самом деле настоящая Америка, те силы, которые правят, — они иные. Так уж получилось, что сейчас во всем мире во всех религиях силен фундаментализм, но делать из этого катастрофические прогнозы и противопоставлять цивилизации, по-моему, не только неправильно, но и вредно. Неправильно, потому что тысячи разных конфликтов, которые якобы рождает противостояние исламского и христианского мира, на самом деле имеют иные причины. Действительно, есть противостояние стран бедных и богатых, есть много конфликтов разного типа — есть классовые, конечно, что бы там ни говорилось о том, правилен или неправилен был марксистский анализ, но столкновение классовых интересов существует, есть и другие, они иногда очень остры, но они разрешаемы. Но здесь можно перейти ту грань, когда они станут неразрешаемы, это в том случае, если мы будем религиозное противостояние развивать, и вот тут — я повторяюсь — велика роль интеллигенции. Интеллигенция не может управлять государством, это должны делать политики, не может быть никакого мирового правительства ученых, но есть вещи, где интеллигенция может навредить или не навредить. Если мы будем все время нагнетать разговоры о противостоянии двух цивилизаций, то можем довести до того, что оно, это противостояние, действительно возникнет. Если конфликт, который воспринимается многими, но далеко не всеми как религиозный, большинство станет воспринимать как религиозный, если это будет накручиваться, как накрутилось на Северном Кавказе…
Я работал в Чечне, я работал на археологических раскопках в местах, где главные лагеря боевиков потом были, я общался с людьми, там исламской культуры не было: когда я был студентом, я читал людям Коран, мне говорили: останьтесь, пожалуйста, там платят кучу денег — на кладбище читать Коран, потому что людям нравится, а никто этого не умеет делать. Там не было этого фанатичного ислама, который появился сейчас в ходе сражений, войны, противостояний, и я думаю, обе стороны эмоционально постарались для того, чтобы это получилось. Вот это уже страшно, вот тут уже начинается фанатичный конфликт, который преодолеть невозможно. И поэтому на подобную ситуацию нужно и можно отвечать попытками как-то сглаживать и показывать, что религия религией, а классовые проблемы классовыми проблемами.
После 11 сентября, как раз через три дня — я был в это время в Америке, — я пришел в Метрополитен к директору, хотел посмотреть, что они делают в экстремальных ситуациях, как у них поставлена гражданская оборона, — оказалось, почти как у нас, у нас даже лучше. И вот у него в тот момент была проблема: что делать? У нас, рассказывал он, запланировано несколько выставок исламского искусства, ситуация, говорит, острая, вот вчера служители (музей пока закрыт) избили служителя-араба, просто так, ни за что, атмосфера накалена, что же нам делать с этими выставками, вот мы сейчас ломаем головы. И решили они правильно: не только не отменять эти выставки, но сделать их с тройной помпой, то есть пригласить всех послов, каких можно, вдвойне устроить рекламу и показать классическое мусульманское искусство. Все это было сделано, и не то чтобы они повлияли на всех американцев, но на какую-то определенную часть — безусловно, показав, что эта культура, мусульманская, в общем-то, та же, что наша, она нам близка, и на самом деле по всему своему художественному языку она нам, христианам, ближе, чем буддийская, синтоистская, индуистская. Это то, что мы можем делать. Потому что страшно, если наступит момент, когда уже и, что называется, умеренные начнут считать, что мусульмане с нами не сговорятся, мусульмане, дескать, звери, нам друг друга не понять — вот тогда уже может быть очень плохо, особенно для России, которая и христианская, и мусульманская страна.
Б. Н.: А все-таки то, что происходило сейчас и происходит еще в Ираке, по вашему мнению, большой урон нанесло культурным ценностям, именно культурным?
М. Б.: Я думаю, громадный. Причем он мог бы быть значительно больше. Насколько я понимаю, все-таки война кончилась достаточно быстро, никаких бомбежек культурных центров, мест археологических раскопок почти не было, хотя мы не знаем насчет севера Ирака, там не очень ясно. Но надо все это теперь защищать от грабителей, которые будут грабить вовсю, как они грабят сейчас в Афганистане. С музеем, конечно, произошла страшная катастрофа, и ужас всей ситуации, конечно, не только в катастрофе — что-то найдется, что-то восстановят, что-то пропадет и не вернется никогда, но ужас в том, что оказалось: в двадцать первом веке никто не думает об этом, никто не подумал о том, что будут грабить музеи, не подумали военные, а ученые американские ведь предупреждали заранее, они как раз не боялись бомбардировок, они верили в свои вооруженные силы, но о том, что будут грабить, они предупреждали, они вопили, кричали, их гнали из Пентагона: что, мол, вы лезете с чепухой всякой, — ужасно, что в сознании нестандартном, обыденном подобные вещи как бы не существуют. Это же элементарно: оккупант должен знать, что он должен сохранить памятники культуры. Что он дальше будет с ними делать — другой разговор, но он должен знать, что это самое ценное, что есть. Люди, вступая в войну в Ираке, должны были помнить, что эта война идет там, откуда произошла наша цивилизация. Просто помнить об этом. Если ты говоришь: мы не будем бомбить нефтяные скважины, мы постараемся убивать как можно меньше народу, скажи хотя бы: мы постараемся не принести ущерб культурному наследию, потому что это колыбель цивилизации. Буш — я внимательно слушал все речи, когда шла война, все, что говорил американский президент, — Буш впервые сказал про колыбель цивилизации, лишь когда он произносил речь по иракскому телевидению, обращенную к иракцам. Тут он вспомнил, что это колыбель цивилизации. Сразу же, с самого начала надо было говорить, чтобы в голове это сидело. Войны бывают всякие, бывают ошибки, бывают и преступления, но когда вдруг оказалось, что никто даже не думает о культурных ценностях, что даже в такой цивилизованной стране, как Соединенные Штаты, на самом верху нет этого понимания — это ужасно. Обычно, когда мы ругали свои власти, мы думали: уж американцы-то… Но на самом деле ситуация выглядит довольно мрачно в том смысле, насколько все-таки понимание значимости культуры в мире не отвечает насущной необходимости. Об этом вспоминают, лишь когда дело доходит до острейших ситуаций, а потом опять начинают забывать. Вот тут опять же поле для нашей деятельности.
Б. Н.: Если говорить о состоянии востоковедения в Петербурге, то у нас ведь всегда была очень сильная школа востоковедения. И все-таки некоторый урон в эти, как мы говорим, смутные времена мы, вероятно, понесли. Как сейчас вы оцениваете общее состояние востоковедения?
М. Б.: Урон понесли, конечно, большой. Причем у этой ситуации есть две стороны. Да, действительно возникло сложное финансовое положение академических институтов, работать стало трудно, уходит поколение, а традиции, знания должны все-таки передаваться от человека к человеку. Но, с другой стороны, играет роль и еще одно обстоятельство. В советское время очень много, так сказать, лучших умов шло в археологию, в историю, потому что политика — грязное дело. Альтернатив было не очень много, сейчас есть бизнес, всякие международные связи, поэтому молодежь, даже получая востоковедческое образование, очень часто уходит в иные практические дела и сферы. Я думаю, что это временно, потому что удовольствие, которое доставляет наука, все-таки одно из высших удовольствий. Как сейчас обстоит дело? Насколько я знаю ситуацию на восточном факультете, и в Институте востоковедения, и в Институте этнографии, я думаю, что сейчас спад остановился, начинается подъем, только пока это еще не гарантия, что все будет нормально. Тем не менее и молодые люди есть, и люди среднего поколения как-то очухались и начинают серьезно работать — я говорил о нашей экспедиции, то, что она возродилась, — важнейший знак. Как бы все плохо, тяжело ни было, но уже в это смутное время в Институте востоковедения родился журнал “Восточные рукописи”, издающийся на нескольких языках одновременно, это авторитетнейший международный журнал в такой узкой сфере, как восточные рукописи, но точно отражающий специфику петербургского востоковедения. На восточном факультете, где я читаю лекции, очень хороший состав — ребята такие замечательные, молодые, которым действительно интересно, из которых необязательно все станут учеными — в группе там двадцать человек, в науку должны пойти один-два, но такие люди, по-моему, уже есть. Или еще — Академия наук и Эрмитаж — мы возродили журнал “Христианский Восток”, сейчас он выходит раз в год, но будет выходить регулярнее. Это тоже старинный российский журнал, который сто лет назад перестал выходить, а сейчас мы его возродили, тут работают и молодые люди. Это тоже особенный журнал: вам пришлют статью на грузинском — на грузинском ее и напечатают, на всех языках — на французском, английском, русском, это тоже к вопросу о традициях, они есть, оказывается, можно вернуться еще к тем, казалось бы, давно утраченным традициям. Так что нужно только найти чуть побольше денег и постараться восстановить — это самое существенное — научную среду, когда, кроме денег, нужно еще, чтобы были люди, которые тебя слушают, которым это важно, чтобы научные конференции были интересными и человек старался бы что-то открыть, что-то сделать, потому что он знает, что есть люди, которых он уважает, которые ему скажут: это хорошо. Все это тоже, по-моему, постепенно возрождается, но, как и у всего прочего в нашей стране, нет никакой гарантии, что завтра это все не обвалится. Но что бы там ни было, а нужно постоянно что-то делать, не стенать, а делать — такова моя проповедь активизма. Но к этому обязывает Эрмитаж: если не будешь все время думать о полах и дверях, то они развалятся, точно так же если не будешь все время думать о молодых, о продолжении традиций, то они прервутся.
Б. Н.: Вы, по-моему, являетесь членом Президентского совета по культуре, да?
М. Б.: Да, я заместитель председателя. Председателем является президент.
Б. Н.: В свое время, когда я так же, у камина, беседовал с Даниилом Граниным, и Гранин был тогда членом Президентского совета при Ельцине, он отзывался весьма скептически об этом совете, особенно о том заседании, которое проводилось в свое время Ельциным в Петербурге, когда Петербург вроде бы то ли провозгласили, то ли собирались провозгласить культурной столицей. Гранин говорил, что все это была чисто формальная деятельность и со стороны Ельцина реального, глубокого интереса к культуре и истории не ощущалось. Причем он это говорил в те времена, когда Ельцин еще был у власти…
М. Б.: Я позволю себе чуть-чуть попротиворечить Даниилу Александровичу, но в принципе он прав, и то заседание в Петербурге было действительно смешное. Оно было смешное, потому что оно было, как ни странно, неорганизованно. Во-первых, никакой культурной столицы Ельцин не провозглашал, это уже придумали где-то вокруг: мол, он приедет и провозгласит. На самом деле был план (даже не у Ельцина, а здесь, в Петербурге) о том, чтобы сделать в России, так же как в Европе, чтобы каждый год один город был культурной столицей, и начать с Петербурга. А уже из каких-то личных амбиций эта идея трансформировалась: дескать, будет указ и все такое… Так что ничего он не провозглашал, я даже не помню, произносил он эти слова или нет. Он вообще немного произносил слов на этом заседании. А дальше пошло: ага, провозгласили культурной столицей, а денег не дают. На самом деле никто не провозглашал, такая получилась несуразица. Вообще, на этих советах очень сложно: когда деятели культуры оказываются перед лицом власти, то каждый начинает рассказывать о том конкретном, что у него лично наболело, у кого театр, у кого книга — и если это не регулируется, то глава государства выслушивает отдельные замечания при этом, если человек ему нравится, он его хорошо знает, он скажет: ну, помогите, вот и все. То есть вопрос в организации. Подобные вещи надо хорошо организовывать. Конечно, главная задача Совета по культуре — я так думаю, чтобы определенный набор проблем, как принципиальных, так и непринципиальных, обсудить перед первым лицом государства. Ельцин тоже довольно много понимал, он, по-моему, больше изображал этакую простоватость. А сейчас президент сначала произносит какую-то начальную речь, ему написанную, а потом сидит, слушает, делает заметки, записывает и по этим заметкам уже говорит заключительное слово и свои комментарии. Президент — человек, который умеет слушать, но только его надо заинтересовать этими всеми вещами. Поэтому если выносить на обсуждение не только свои отдельные беды и не рассуждать отвлеченно, вообще, а обсудить в его присутствии конкретные проблемы, будет польза. Но мы не очень умеем это делать, мы только сетуем: вот, мол, бесполезный Совет, а что мы сами говорим на этих советах? А есть вещи принципиальные, которые нужно обсудить. Еще нужно было сделать так, чтобы то, что обсуждалось на Совете, дошло до всех людей в России, чтобы было ясно, во имя чего мы собирались. Один Совет был — говорилось о детской литературе, о воспитании детей. Может быть, все было не очень хорошо сделано, но проблема была поднята правильная, о которой должен был услышать глава государства. Эта проблема, кстати, очень задела телевизионные каналы — к этому заседанию были подготовлены разгромные материалы по телевизионным каналам, — насколько на самом деле они не выполняют элементарных правил, оговоренных в лицензиях, в частности, относительно общественно полезных, детских передач. Они не выполняли абсолютно ничего. И вот телевизионные деятели, увидев эти материалы, прибежали, стали говорить: не надо этого при президенте, мы исправим. Исправили. Действительно, по-моему, стало немножко лучше. Или в другой раз речь шла о канале “Культура”. Вот как раз канал “Культура” был создан во многом благодаря инициативе того, еще ельцинского Совета. Да, конечно, существенную роль тогда сыграл Лихачев, его авторитет, но тем не менее это был реальный результат деятельности Совета.
Конечно, канал “Культура” при всех его недостатках — это наше величайшее сокровище. Почти нигде в мире нет такого канала, который создает такую отдушину культурную, и дай Бог ему сохраниться в таком виде, как он есть. Мы обсуждали итог его работы. И второй был разговор о государстве и власти, он тоже не получился полностью, потому что все опять стали уходить в свои более мелкие проблемы, особенно про творческие союзы, — это проблема очень важная, но когда она начинает обсуждаться прежде всего в русле имущества, то получается уже некое выяснение отношений. Мы же пытались построить разговор: “Государство и культура”, понимая, что культура развивается и должна развиваться независимо, сама, а государство существует само по себе, но где те критерии, где тот общественный договор между культурой и государством, определяющий некую сферу, в которой государство заказывает и за это платит, когда государство обязано независимо от того, как ведут себя деятели культуры, содержать, скажем, музеи, а дальше начинается уже иная сфера, где и государство не обязано ничего, но и литераторы, художники государству тоже ничего не обязаны, оно не имеет права вмешиваться в их деятельность. В общем, проблема такая есть, и важно найти какую-то схему того, как это должно соотноситься, или хотя бы какие-то механизмы, роль которых при советской власти в определенной степени выполняли творческие союзы. Поэтому у нашего Совета, я думаю, есть потенция. Ведь одно дело, скажем, когда Даниил Александрович может просто прийти к Владимиру Владимировичу, сейчас к нему много кто может прийти, но неизвестно, сколько это будет длиться, кремлевские традиции, они, знаете ли, меняются. Совет же — это место, где действительно можно о многих важных вещах сказать друг другу и перед президентом сказать президенту, а еще вместе обсудить так, чтобы это запало в память и, возможно, повлияло на принятие решений. Сейчас пока мы ничего такого не производим в Совете, что бы повлияло на принятие хороших, больших, глобальных решений, но я убежден, что, если мы будем стараться думать, что именно, какой результат из этого нужно получить, то тогда результаты будут. Но, в общем-то, конечно, бюрократы всегда с удовольствием будут делать так, чтобы их бюрократическая работа шла без лишних хлопот.
Недавно в Эрмитаже заседал Государственный Совет России, на котором руководители всех субъектов Федерации обсуждали проблемы культуры и своей ответственности за ее развитие. Вопрос об ответственности и обязанностях государства перед культурным наследием сейчас из теоретической плоскости переходит в практическую. Государство оказалось неспособным содержать то количество памятников культуры, которые ему принадлежат, и оно хочет передать их в частные руки. Это и стало главной темой обсуждения. Состоявшийся деловой разговор о том, что частный собственник лучше, чем государство, сохранит исторические здания (что весьма сомнительно), обусловлен важной принципиальной позицией. Собственность на культурное наследие, будь она государственной или частной, не может быть полной и безусловной. Она может быть только ограниченной, ибо это — то наследство, которое нельзя тратить, а обязательно нужно передать следующим поколениям. Этот принцип должен быть хорошо прописан в законах, но не в виде условий, которые государство диктует частнику (такие условия обычно легко обходятся), а как основа основ, касающаяся и обязанностей государства.
На этом Совете я говорил еще и о другой проблеме, прямо связанной с обязанностями государства по защите культурного наследия. В стране идет широкий грабеж археологических памятников. “Черные археологи” копают повсюду, “черные” рынки полны уникальных вещей. Мы теряем не только предметы, но и ту историческую информацию, которую можно извлечь только в контексте профессиональных раскопок. Мы теряем свою историю. Нужна специальная контрольная служба, подобная экологическому контролю. Это прямая забота и обязанность государства и властей на местах. Есть ощущение, что этот призыв был услышан.
Б. Н.: Хорошо, позволю задать, наверно, банальный вопрос. Дети ваши продолжают ваши традиции?
М. Б.: С детьми сложно. И да, и нет. Дочка кончила восточный факультет и мое же арабское отделение. Востоковеды ведь занимаются либо классикой, либо современностью. Жена моя тоже востоковед, но она всегда занималась экономикой, современными проблемами — нефтедоллары и тому подобное. Так что и дочка, кончив факультет, мою арабскую кафедру, любимую, выучив арабский язык и все такое прочее, пошла уже в практическую сферу, в экономику, стала работать в банке, сейчас она работает в банке и только с удовольствием слушает арабский язык.
Б. Н.: То есть в банковской сфере потребности в арабском языке нет?
М. Б.: Нет, сейчас пока нет. Она в банке, в Москве, преуспевающий банкир, так что все это арабское ушло в романтику, и музеи тоже. А сын учится, экономист, видно, они оба в мать, в Финансово-экономическом, но очень увлекается компьютерами и пропадает все свободное время здесь, в Эрмитаже, участвуя в работе компьютерного нашего отдела, и, уже как теперь кое-что понимающий в экономике, помогает, электронные кассы ставит и еще что-то такое, то есть растет он тоже в Эрмитаже, не знаю, будет ли он заниматься гуманитарией, работать, но растет он в Эрмитаже, но эрмитажные коллекции он больше изучал маленьким через компьютер, чем через залы.
Б. Н: Мы только что говорили о том, что вы являетесь членом Президентского совета, но, насколько я знаю, вы еще и президент — президент Всемирного клуба петербуржцев. Расскажите нашим читателям, что это за клуб, какие надежды вы с ним связываете, что в нем наиболее примечательно.
М. Б.: Клуб — очень симпатичная организация, она совсем не соответствует тому, что мы привыкли много лет называть клубами, но соответствует тому смыслу, который раньше вкладывался в это понятие. Меня часто спрашивают: а какая у вас программа, какие задачи, какая миссия? Да нет у нас никаких особых задач, программа, конечно, есть, но главное — это встречи людей, большие салоны и небольшие салоны, встречаются люди, которым интересно друг с другом, и в основном говорят чаще всего, конечно, о Петербурге, потом из этого иногда что-то рождается, то есть это очень вольная форма встреч и разговоров. Например, есть детская программа, тут и история Петербурга, и поиски талантов, или, скажем, “Петербургская родословная”, когда дети пишут о себе, о своих предках, о своей семье, или “Забытые или полузабытые имена”, когда кто-то из членов клуба хочет о ком-то рассказать, инициатива создания памятных досок: Далю, например, доску создали по инициативе Всемирного клуба петербуржцев. У нас собираются ассамблеи, несколько раз в году, когда больше народа бывает, чем обычно, и идут разговоры о городе, как общие, так и конкретные, порой острые. К трехсотлетию города мы выступали очень много, много было проектов разных, кое-что мы обсуждали как общественные эксперты, но это уже общественная, более традиционная деятельность. Одним словом, клуб — объединение заинтересованных людей: мы принимаем тех, кто любит город, что-то делает для города, кому приятно быть вместе. Самое большое достоинство клуба — то, что там встречаются — и на больших, и на малых встречах — люди из очень разных слоев и сфер жизни. Это и бизнесмены, причем довольно много молодых бизнесменов, которые ищут свое место в общественной жизни (они входят в совет попечителей), это и ученые, и артисты, и учителя, и писатели, то есть самый разнообразный срез общества. Дипломаты, например, когда мы их приглашаем на ассамблеи, почти всегда все приходят, они очень любят подобные встречи, притом что никаких особых роскошеств у нас нет, просто разговоры, скромнейшие фуршеты, маленькие художественные номера, вроде бы ничего особенного, но дипломаты встречаются здесь с такими людьми, которых обычно они не встречают на стандартных, официальных мероприятиях, — возникает возможность неформального общения, это, вероятно, самое ценное. Клуб международный — называемся мы ведь очень красиво: Всемирный клуб петербуржцев, мы устраиваем заседания за границей, у нас есть члены клуба в разных странах, мы принимали участие в выставках, посвященных Петербургу, недавно в Лондоне, в Берлине, несколько раз в Нью-Йорке…
Б. Н.: А в клубе существует членство? Или в него приглашают?
М. Б.: Членство существует, люди ходят на ассамблеи, присутствуют, проходят какой-то испытательный срок, потом подают заявление, правление решает, то есть все довольно серьезно. Существует даже присяга. Количество людей у нас ограничено. Как известно, высота шпиля Петропавловской крепости сто двадцать два с половиной метра, этой величиной и определяется количество членов клуба… Вообще, клуб начинался смешно. Был в свое время телемарафон “Спасение Петербурга”, и тогда-то клуб и создали по идее Жванецкого, по образцу клуба одесситов, то есть как нечто шуточное. Никита Алексеевич Толстой был его президентом, и потом постепенно, но достаточно быстро клуб превратился в место, где стали обсуждаться серьезные вопросы, к нему стали прислушиваться в городе, больше ли, меньше ли, но прислушиваться, то есть из шуточного он стал серьезным. Вот это мне кажется самым важным.