Опубликовано в журнале Нева, номер 1, 2003
Сегодняшняя беседа у камина несколько необычна. Потому что беседуют между собой два родных брата, к тому же близнецы — Борис Николаевич Никольский, главный редактор “Невы”, и Николай Николаевич Никольский, академик, директор Института цитологии Российской академии наук.
Б. Н.: Итак, начнем с самого простого. Иной раз, когда я говорю своим знакомым, что мой брат работает директором Института цитологии, они спрашивают: а что это такое? Более осведомленные припоминают: цитология — это, кажется, что-то связанное с клеткой. Точнее, это наука о клетке. Так ведь?
Н. Н.: Да, действительно, цитология — это наука о клетке. “Цито” означает “клетка”, но иногда тут и впрямь происходит путаница. Я помню случай еще из прежних, советских времен, когда кто-то из партийных работников спрашивал меня, не связано ли это название со словом “цитата”. Но если говорить серьезно, на сегодняшний день более принятым в науке стало понятие не “цитология”, а клеточная биология. По-английски: “cell biology”. Все проблемы, которые связаны с жизнью клетки, с основами ее жизнедеятельности, с регуляцией всех процессов на клеточном уровне, попадают в сферу интересов клеточной биологии. Мы давно уже собираемся переименовать институт в Институт клеточной биологии, но из соображений традиций, соображений исторического характера мы очень долго сомневались, тянули, однако теперь уже окончательно пришли к мнению, что это надо делать, потому что в контексте мировой науки термин “клеточная биология” сейчас наиболее распространен. К тому же в наши дни очень широко развивается молекулярная биология клетки, и термин “цитология” нынче рассматривается как более узкий, под ним, как правило, подразумевается медицинская цитология.
Б. Н.: Понятно. Поговорим тогда о традициях. Когда был создан институт?
Н. Н.: Институт был создан в 1957 году.
Б. Н.: Получается, что наш журнал и ваш институт почти ровесники, “Нева” ведет отсчет своей истории с 1955 года.
Н. Н.: Это было время еще весьма трудное для нашей биологии, время только-только начавшегося освобождения от лысенковщины. Лысенко же был еще в силе. Но все-таки уже наметились тенденции к улучшению ситуации, восстановлению, развитию новых направлений. Наш институт был организован одним из крупных советских цитологов, физиологов Дмитрием Николаевичем Насоновым, который активно работал и в довоенные годы, и после войны, но попал в немилость даже не столько со стороны лысенковцев, сколько со стороны апологетов чистоты павловского учения. Ведь сначала была “знаменитая” сессия ВАСХНИЛ, а потом — так называемая объединенная сессия двух академий, или условно называемая “павловская” сессия, когда академик Орбели был снят со всех постов…
Б. Н.: Там академик Быков делал доклад?
Н. Н.: Да, там делал доклад Быков, хотя говорят, будто ему почти все написал Айрапетянц, доцент Ленинградского университета. И основные гонения на Дмитрия Николаевича Насонова были связаны как раз с итогами “павловской” сессии. Он был снят с должности директора Института экспериментальной медицины и руководителя отдела в этом институте, отдел был ликвидирован, была ликвидирована и кафедра общей и сравнительной физиологии, которая существовала в университете. Вместо этой кафедры создали кафедру высшей нервной деятельности, а Дмитрию Николаевичу была оставлена маленькая лаборатория, которую на всякий случай назвали лабораторией гистофизиологии, чтобы, не дай бог, не упоминать в названии лаборатории слово “клетка”, поскольку считалось, что нужно рассматривать организм в целом, исходить из так называемого принципа “нервизма”, а исследование процессов на клеточном уровне — это следование немецкому ученому Вирхову, так называемый физиологический идеализм, “вирховианство”. Вот под таким критическим соусом Дмитрий Николаевич Насонов был лишен всех своих постов, и только после смерти Сталина, с 55 года началось некоторое восстановление, во всяком случае, в области цитологии и генетики.
Б. Н.: Для меня любопытно вот что. Ведь как раз эти годы, годы гонений на того же Насонова, на других крупных ученых-биологов приходились на время вашей учебы в университете, когда и ты, и твои товарищи начинали формироваться как молодые исследователи-биологи. И, как я понимаю, официальная наука, официальная идеология делали все, чтобы у вас, вчерашних школьников, не было никаких сомнений в правильности официального курса и в порочности, даже враждебности тех направлений, которые провозглашались буржуазными, антинаучными и так далее. То есть пресс был сильнейший. И все же, когда ты и некоторые другие твои товарищи заканчивали университет, вы тянулись к ученым типа Орбели или Насонова. Как это могло произойти? Вам же постоянно прививали неприятие этих взглядов. И как же получилось, что вы все-таки вышли из университета людьми…
Н. Н.: Неиспорченными?
Б. Н.: Да, да, неиспорченными. Но благодаря чему? Благодаря тому, что в университете все же оставались преподаватели достойные, преподаватели высокого уровня, или благодаря тому, что затем произошел некий перелом, некое просветление душ, так скажем…
Н. Н.: Я думаю, самым главным, что сформировало нас как ученых, был коллектив, созданный Дмитрием Николаевичем Насоновым, поскольку, несмотря на те гонения, которым он подвергся, он оставался в университете, и хотя уже не заведовал кафедрой, но у него была маленькая лаборатория в Зоологическом институте, была маленькая группа (из трех человек), оставленная ему как члену-корреспонденту Академии наук, были сторонники, были его ученики, у нас была система очень хорошая — система семинаров, и, вообще, атмосфера в лаборатории, если говорить высокопарно, была атмосферой высокой науки…
Б. Н.: Это в лаборатории Насонова?
Н. Н.: Да, в лаборатории Насонова. И поэтому все-таки мы воспитывались, конечно, этой атмосферой, идеями и состоянием дел, которое было в лаборатории Дмитрия Николаевича. Что касается общей атмосферы факультета, то, конечно, я должен признаться, что, скажем, настоящую генетику я не знал. То, что называли формальной генетикой. И относился к ней до некоторой степени скептически, считал, что там много всего неправильного, как меня учили и воспитывали, но, слава богу, это не оказало влияния на ту область, в которой мы непосредственно работали.
Б. Н.: А с какого курса ты попал в лабораторию Насонова?
Н. Н.: В лабораторию Насонова я вместе с Лешей Верениновым, моим сокурсником, пришел на первом курсе, в конце первого семестра, в ноябре или декабре 49 года. Я пришел к Дмитрию Николаевичу Насонову, когда еще существовала кафедра общей и сравнительной физиологии и был достаточно большой коллектив, было много студентов на кафедре, очень интересный и сильный студенческий коллектив…
Б. Н.: А потом произошло сокращение этой кафедры?
Н. Н.: Кафедра перестала существовать. И набор студентов на кафедру больше не производился.
Б. Н.: Но вы в лаборатории остались?
Н. Н.: Да, в лаборатории продолжали работать примерно по два студента с курса. Но уже в пределах лаборатории, не кафедры.
Б. Н.: Ты говорил, что это были годы еще достаточно сложные, достаточно трудные для биологии. И в этой связи я не могу не вспомнить, как в журнале “Нева” (правда, я тогда в нем, естественно, еще не работал) была опубликована статья по проблемам генетики Жореса Медведева и Кирпичникова. Кирпичников, насколько я знаю, впоследствии был сотрудником вашего института…
Н. Н.: Да, да. Валентин Сергеевич Кирпичников работал у нас уже в последние годы.
Б. Н.: И вот эта статья, его и Жореса Медведева, она тогда навлекла необычайно грандиозный гнев начальства, начиная от самых высот, от ЦК, была даже опубликована отповедь по этому поводу в “Правде”, и для “Невы”, и для ее тогдашнего главного редактора Сергея Воронина история эта обернулась большими неприятностями. И все произошло именно потому, что авторы статьи выступали против Лысенко, в защиту истинной генетики. А это было уже весной шестьдесят третьего. Значит, атмосфера, когда вы уже работали в институте, тоже не была безоблачной.
Н. Н.: Атмосфера действительно была еще сложная, потому что был еще жив Лысенко и у власти стоял Хрущев, который его поддерживал. Ощущались некоторые послабления в отношении зачатков, скажем, молекулярной биологии, биофизики, радиационной биологии, особенно в связи с развитием атомной техники, поэтому некоторые направления биологии, которые в самом начале 50-х годов не развивались, уже начали оживать. Но если говорить о генетике как таковой, то там положение было очень сложное, и в известной степени, к стыду своему, я могу сказать, что, когда мы обсуждали некоторые вопросы, связанные с жизнью института, — а поскольку мы были лабораторией Насонова, а лаборатория Насонова была ядром института, мы, несмотря на нашу молодость, чувствовали ответственность за судьбу института, за все процессы, связанные с созданием института, — когда мы обсуждали общее направление работы института, помню, я тогда высказывался в том смысле, что нам не надо браться за развитие цитогенетики, поскольку здесь еще существовали достаточные сложности, а стоит в основном развивать физиологические направления, физиологию клетки, биохимию клетки, тем более что Дмитрий Николаевич сам тогда работал непосредственно в области физиологии клетки. Но тем не менее наш институт, естественно, собрал целый ряд ученых, которые в свое время подверглись гонениям…
Б. Н.: Например?
Н. Н.: Можно назвать Юрия Ивановича Полянского, можно назвать Юрия Михайловича Олинова, которые непосредственно пострадали после сессии ВАСХНИЛ, и целый ряд ученых с менее громкими именами. Вообще, в начале организации института у нас был очень спаянный коллектив, поскольку тогда существовал еще общий враг — а Лысенко рассматривался нами именно как общий враг, — как известно, часто ничто так не сплачивает, как наличие общего врага…
Б. Н.: И что же это означает, что когда Лысенко не стало, то начались какие-то внутренние разногласия, какая-то внутренняя борьба? Или нет?
Н. Н.: Нет, я считаю, что, когда Лысенко потерял силу, никаких научных коллизий, связанных с этим, в институте не возникало. А если они и возникали, то лежали несколько в иной плоскости, и сейчас, я думаю, этих вопросов можно не касаться. Они не имели принципиального, стратегического значения. Это уже особый разговор, связанный с диалектикой развития науки.
Б. Н.: В какой-то степени я, отталкиваясь от этих коллизий, написал в свое время роман “Жду и надеюсь”… И ты, думаю, правильно сказал, что это была диалектика развития, не какие-то злонамеренные побуждения, не какая-то беспринципная борьба, которая была во времена Лысенко, а именно диалектика развития.
Н. Н.: Во всяком случае, не окрашенная никакими политическими мотивами…
Б. Н.: Или идеологическими… И, как я понимаю, как раз определенные сложности в жизни института возникли потому, что Дмитрий Николаевич, к сожалению, проработал директором института очень недолго.
Н. Н.: Да. Институт был организован приказом по академии 1 апреля 1957 года, а 21 декабря этого же года Дмитрий Николаевич скоропостижно скончался. Это было большое испытание для института. Даже возникали разговоры в верхах, что надо институт закрыть, поскольку он во многом создавался под Насонова. Проблемы обострились еще и оттого, что сначала наш ученый совет избрал директором института Юрия Ивановича Полянского, который был заместителем у Дмитрия Николаевича, но поскольку Полянский имел такой исторический багаж…
Б. Н.: Не совсем чистую репутацию в глазах официального начальства?
Н. Н.: В глазах партийных кругов. Его не утвердили в должности директора. Директором в результате стал Афанасий Семенович Трошин, человек, который не был связан с проблемами генетики, ближайший ученик Дмитрия Николаевича Насонова.
Б. Н.: Я помню, мне довелось видеть Дмитрия Николаевича Насонова, и он действительно даже своим внешним обликом, манерой поведения производил очень яркое, масштабное впечатление. Тогда было, конечно, неизбежно ощущение некой дистанции между вами, молодыми исследователями, и им, уже известным, крупным ученым. И мне интересно: приходило ли тебе когда-нибудь в те времена в голову, что ты, пусть через много лет, будешь работать на его месте, в его должности, отвечать за судьбу созданного им института?
Н. Н.: Конечно, при жизни Дмитрия Николаевича такого рода мыслей не возникало. Но, разумеется, в студенческой среде, в аспирантской, всегда присутствует доля известного юношеского максимализма…
Б. Н.: Желание ощущать в ранце маршальский жезл?
Н. Н.: Доля юношеского легкомыслия. Поэтому, я помню, у нас бывали разговоры, предположения: кому суждено стать академиком? Может быть, мол, ты-то или ты-то станешь академиком, что-то в таком роде. Честно говоря, я не помню, как меня рассматривали тогда. Хотя сейчас мне иногда говорят мои бывшие сокурсники: мол, мы же говорили тебе… Но я этого не помню. Однако мне кажется, что уже со студенческих лет, с аспирантских во мне был достаточно сильный — если это не прозвучит самомнением — организационный потенциал, назовем это так. Тяга не только к тихой, спокойной работе, не только за лабораторным столом. Не одному мне, конечно, но, в частности, и мне было присуще чувство ответственности за все дела института, я уже говорил об этом. То, чего сейчас, конечно, совершенно нет в мыслях у молодежи, приходящей в институт, которому уже много лет и проблемы которого уже не воспринимаются как свои собственные проблемы. Сейчас этого уже нет, но я думаю, что это уже и невозможно.
Б. Н.: Конечно, изменились времена, изменился сам статус института, его положение…
Н. Н.: Институт стал большой, тогда же, в самом начале, нас было около пятидесяти человек…
Б. Н.: Во всем институте?
Н. Н.: Да, когда институт был организован. И мы были ядром института.
Б. Н.: Хорошо. Мы только что говорили о том, какие сложные проблемы приходилось решать, какие препятствия приходилось преодолевать Дмитрию Николаевичу Насонову при создании института и уже будучи его директором. Эти проблемы лежали в основном в области научной идеологии, противостояния науки ложной и науки истинной. Они часто были связаны с всевластием партийной номенклатуры, которая — как мы только что говорили — не давала даже возможности ученому совету самостоятельно выбрать директора института. Насколько я знаю, даже состав редколлегии журнала академического — той же “Цитологии” — в то время определялся или, во всяком случае, утверждался на бюро обкома…
Н. Н.: Нет, на бюро обкома — я этого не помню, но то, что обязательным было согласование с отделом науки ЦК, — это точно.
Б. Н.: Хотя, казалось бы, ну что — члены редколлегии какого-то сугубо специального научного журнала! Тем не менее тогда со всеми этими проблемами приходилось сталкиваться. Сейчас этих проблем уже нет. Сейчас зато появились совершенно другие проблемы и трудности, я могу судить об этом на примере нашего журнала, по собственному опыту: получив свободу идеологическую, мы попали в несвободу экономическую, в зависимость от законов рынка, которые нередко проявляются весьма неприглядно. И обычно мне на встречах с читателями задают традиционный вопрос: когда было легче? Когда было лучше? Тогда или сейчас? Конечно, прямое сравнение тут проводить сложно. Но все же я задаю тебе этот же вопрос: каковы сегодня основные проблемы, основные сложности, встающие перед институтом?
Н. Н.: Я думаю, что все-таки ситуации, которые были раньше и которые существуют сейчас, можно вполне сравнивать и говорить, что было лучше или хуже, хотя, конечно, никогда не бывает стопроцентных плюсов или стопроцентных минусов. Поскольку я десять лет был секретарем партбюро института и особенно были годы, когда Афанасий Семенович Трошин в силу ряда причин, в частности болезни, не очень активно участвовал в жизни института, многие серьезные вопросы жизни института приходилось решать нам вместе с его тогдашним заместителем Павлом Павловичем Румянцевым. Так или иначе, но в этих условиях очень велика была роль партийной организации и личности секретаря партбюро, во всяком случае в нашем институте. Так что я варился в этом котле и был в курсе всех кадровых решений.
Б. Н.: Ты уже был тогда доктором наук?
Н. Н.: Сначала, когда меня выбирали, я еще не был доктором, и, в общем, даже возникла такая ситуация, которая вряд ли еще повторялась, поскольку у меня как раз оставался год, предназначенный для завершения и защиты докторской диссертации, и именно в этот год меня стали избирать секретарем партийного бюро. Я просил, чтобы хотя бы на год это избрание отложили. Но тогда с личными желаниями не очень считались. Впрочем, надо сказать, меня и мои товарищи уговорили, и получилось, что начало моей серьезной работы в роли секретаря совпало с необходимостью написания и защиты докторской диссертации.
Б. Н.: Я хорошо помню это время, ведь мы тогда жили вместе, под одной крышей. И я хорошо помню все твои колебания и сомнения. Но вот что, помню, меня поражало. Защита докторской диссертации, как известно, — это большое событие в жизни ученого. И порой все помыслы, все усилия соискателя оказываются сосредоточены только на этой цели. Даже дома, в семье все вынуждены ходить, что называется, на цыпочках, проникаясь важностью и сложностью предстоящего события. У тебя же все было совершенно по-другому. Написание докторской диссертации проходило как-то незаметно, как самое обычное, простое дело, я бы даже сказал, играючи.
Н. Н.: Я могу без ложной скромности сказать, что я сумел это сделать. И защита не была отложена. Но, конечно, это был для меня трудный период. Потом я был уже доктором наук, что, в общем, придавало мне, секретарю партийной организации, дополнительный вес. Соответственно все взаимоотношения с райкомом, горкомом и обкомом партии я знал и во всех них участвовал, поскольку фактически если не научная, то кадровая политика института, всякие проблемы, скажем, возможности строительства, вопросы, связанные с поездками за рубеж, участия в международных конференциях, конгрессах и так далее — все это шло через партийную организацию, вся жизнь института колоссально зависела от взаимоотношений с партийными, вышестоящими органами; так что я был в курсе всех этих дел и знаю, как тогда работал директор, и могу сравнивать с ситуацией, которая существует сейчас. И, несмотря на все экономические проблемы и очень часто возникающие большие сложности в жизни института, что касается морально-психологических моментов, сейчас, конечно, работать гораздо легче и спокойнее, потому что очень многое зависит от собственных решений, от решений коллектива и очень редко приходится что-то делать под давлением сверху — сейчас это касается лишь некоторых экономических проблем, а не идеологических и не кадровых. А тогда, конечно, было очень тяжело совмещать, прошу прощения, лавировать, иногда демпфировать указания сверху, но, поскольку меня впоследствии достаточно единодушно выбрали директором института, я думаю, что, работая секретарем партийной организации, сумел вполне достойно вести себя в коллективе, защищать интересы института.
Б. Н.: И все-таки — те проблемы, которые сегодня возникли, экономические проблемы, каким образом они решаются институтом? Ведь, насколько я знаю, некоторые институты попали в очень сложное положение.
Н. Н.: В более сложное положение попали отраслевые институты. И сейчас, в общем-то, положение различных институтов в системе Академии наук очень различно, потому что только на бюджетное финансирование, которое идет от государства непосредственно через Академию наук, жить сейчас невозможно. Сейчас такая ситуация, когда этими прямыми бюджетными деньгами обеспечивается только зарплата сотрудников и оплата коммунальных услуг, и то оплата коммунальных услуг стала финансироваться только последние два года, а до этого были большие долги и постоянные сложности с проблемами возможного отключения электроэнергии, воды, телефонов и так далее. Но я могу похвастаться: нам удалось все же провести институт через все эти годы даже без отключения телефонов. Были, правда, у нас некоторые попытки уже в последние два года отключать водоснабжение, то есть это было некоторое снижение уровня подачи воды, серьезных же ситуаций, слава богу, не возникало, что было бы убийственно для жизни нашего института, поскольку у нас есть коллекция клеточных культур, уникальный банк клеточных культур — это более 200 тысяч ампул, миллионы клеток. Эти живые клетки (точнее, они не живые — они в состоянии анабиоза) хранятся при температуре жидкого азота, и этот жидкий азот мы получаем постоянно, у нас работают машины для получения жидкого азота, и все это зависит от снабжения электроэнергией.
Я сказал, что сейчас институты академические находятся в очень разной ситуации. Есть институты, где поступления из бюджета академии составляют всего лишь 10% от их общего бюджета, остальное — это поступления из других фондов, от договоров, от зарубежных фирм — это зарубежные гранты. Есть институты, где почти 80% — это чисто бюджетные деньги, и этим институтам жить намного труднее, поэтому даже и зарплата, средняя зарплата сотрудников различных академических институтов может различаться в несколько раз.
Б. Н.: А у вас сколько процентов составляет бюджетное финансирование?
Н. Н.: У нас сейчас бюджетное финансирование порядка 60%, было 60—70, может быть, будет еще немножко ниже, поскольку мы сейчас вовлечены в крупные программы, связанные с работами по стволовым клеткам, которые финансируются по линии Академии наук и по линии Министерства науки, точнее, оно сейчас называется Министерством промышленности, науки и технологии. В этом отношении можно сказать, что этот год с точки зрения финансирования был необычайно благоприятным именно для нашего института, но здесь я хотел бы коснуться еще такого момента: очень существенной является связь с зарубежными институтами, возможность получения зарубежных грантов, возможность поездок за рубеж для работы. При этом наиболее удобные варианты сейчас для институтов биологических — это варианты, которые называют челночными, когда сотрудник, скажем, несколько месяцев работает за рубежом по своей институтской тематике, а полгода или больше работает непосредственно в институте — фактически научная работа ведется сразу на двух площадках по теме, которая существенна для института и находится в планах института и подпитывается достаточно хорошими зарубежными вливаниями.
Б. Н.: Ты говорил сейчас о крупных государственных программах, в которые вы оказались вовлечены, в частности, связанных со стволовыми клетками, с изучением их. Это ведь, насколько я знаю, связано с проблемой клонирования. Во всяком случае, газета “Известия”, недавно опубликовав интересный, содержательный очерк о вашем институте, снабдила его таким подзаголовком: “Вопреки всем пессимистическим прогнозам, российские ученые начали исследования на самом остром направлении современной биологии”. Что это — журналистское преувеличение или реальная картина?
Н. Н.: Нет, не преувеличение. В этой статье идет речь о начале исследований в области, касающейся эмбриональных стволовых клеток человека, возможности получения для экспериментальных целей постоянных линий эмбриональных стволовых клеток человека, о чем уже писалось в средствах массовой информации. Первые такие работы, сделанные в Америке, были восприняты как сенсация. Не случайно даже президент США Буш посвятил этой проблеме специальное обращение, с которым он выступил по телевидению 9 августа 2001 года, а в газете “Нью-Йорк таймс” была напечатана его статья “Наука стволовых клеток и сохранение жизни”. Хотя, замечу в скобках, отношение президента Буша к этой проблеме далеко не однозначное, если воспользоваться этим модным нынче словом, но сам факт выступления президента по, казалось бы, специфически научному вопросу говорит о многом. Мы же действительно начали серьезно работать в этом направлении, так что, я думаю, в словах обозревателя “Известий” нет преувеличения.
Да, интерес к стволовым клеткам возник в связи с проблемами клонирования и ажиотажем вокруг возможного клонирования человека, хотя я считаю, что это практически невозможно. Все эти разговоры о создании точной копии конкретного человека являются — на сегодняшний день, во всяком случае, — досужими разговорами, поскольку генетическое копирование не является еще копированием личности человека. Но тем не менее весь этот ажиотаж, связанный с проблемой клонирования человека, вывел средства массовой информации на проблему так называемого терапевтического клонирования, то есть клонирования в интересах терапии. Можно это называть клонированием, можно называть и по-другому, но в принципе возможно создавать клетки с генетическим материалом данного человека, при этом в условиях in vitro, в культуре важно суметь создать такие клетки, которые будут еще не дифференцированы, это так называемые плюрипатентные стволовые клетки, то есть такие, из которых могут развиваться практически все типы тканеспецифичных клеток. Такие клетки в культуре могут дальше дифференцироваться в клетки со свойствами, скажем, клеток печени или кроветворной системы или, скажем, в кардиомиоциты — клетки сердца или клетки эпителия кожи, — и таким образом можно теоретически в культуре выращивать ткани, ну не совсем ткани, а тканеспецифические клетки, которые потом можно подсаживать человеку в целях регенерации поврежденных органов или тканей. Особенно перспективно это с точки зрения лечения лейкозов, лейкемии: если можно заменить генетически здоровым материалом клетки-предшественницы кроветворной системы, это то, что сейчас делается путем пересадки костного мозга, но там всегда есть очень сложная проблема поиска донора. А если можно создать такие же клетки, но с генетической основой данного человека, то снимается вопрос о несовместимости и отторжении. Поэтому все это и получило название терапевтического клонирования. Хотя слово “клонирование” здесь можно было и не употреблять.
Б. Н.: И у вас многие в институте сейчас занимаются этой проблемой?
Н. Н.: У нас сейчас развиваются два направления, связанные с проблемой заместительной тканевой и клеточной терапии. Мы пытаемся получать постоянные линии эмбриональных стволовых клеток человека — это одно направление, которое пока еще носит чисто теоретический характер, фундаментальный. А второе направление — это использование заместительной терапии на той основе, которая уже нам доступна: это создание эквивалентов кожи для заживления ожогов, и сейчас мы пробуем использовать этот же метод для заживления трофических язв, что может быть даже более перспективно и более широко распространено, чем лечение ожогов. Культивируемые вне организма клетки, которые входят в состав кожи, наносятся потом на поврежденные участки либо на определенной пленке, либо в виде тонкого слоя с коллагеном. Здесь есть разные подходы, но пока мы используем для этого клетки, как правило, полученные от других доноров, хотя наиболее перспективно взять клетки кожи данного пациента, их размножить и потом нанести на рану.
Б. Н.: Но, как я понимаю, вы сами с пациентами непосредственно не работаете, а передаете свои наработки куда-то в медицинские учреждения или совместно работаете с каким-то медицинским учреждением…
Н. Н.: Да, мы работаем с целым рядом больниц и клиник нашего города, в частности с Институтом скорой помощи, с Детским ожоговым центром и рядом других учреждений; работаем в непосредственном контакте с врачами и создаем, выражаясь принятой сейчас терминологией, “клеточный продукт”, который затем уже непосредственно используется медиками.
Б. Н.: Все это вышло сегодня на поверхность, и стали об этом довольно много говорить и в средствах массовой информации, и на телевидении. Но, может быть, кроме этого, есть и еще какие-то не менее важные направления для развития клеточной биологии, которые не привлекли такого общественного внимания? Для них пока не нашлось, образно говоря, своей овечки Долли.
Н. Н.: Сначала я хотел бы заметить, что проблемой заместительной терапии, связанной с созданием заменителей, точнее, не заменителей, а эквивалентов кожи, живых эквивалентов, я сам не занимаюсь. А вот проблемой эмбриональных стволовых клеток я сейчас стал сам непосредственно заниматься, поскольку активно вовлечен в эти проблемы и являюсь руководителем такой программы у нас в институте, являюсь соруководителем программы президиума Академии наук “Стволовые клетки” вместе с академиком Георгием Павловичем Георгиевым. В эту программу вовлечено 8 академических институтов, в этом году мы на нее получили 15 миллионов рублей, это не очень большие деньги, но и не такие маленькие, во всяком случае, они позволяют нам более активно работать, мы на них можем купить специальные боксы — ламинарбоксы для культивирования клеток, особые инкубаторы, в которых выращиваются живые клетки, и, главное, можем обеспечить закупку целого ряда реактивов, очень дорогостоящих, но необходимых для культивирования клеток. Что касается твоего вопроса о других проблемах… Проблем в клеточной биологии много, но в действительности такая ситуация не только у нас, но и в мире, привлекать внимание можно практически ко всем биологическим проблемам, потому что трудно назвать такую биологическую проблему, особенно связанную с организмом человека, которая не была бы важной для обеспечения жизнедеятельности человека, для борьбы с болезнями. Это и онкологические проблемы, и проблемы сердечно-сосудистых заболеваний, и проблема диабета, проблема таких тяжелых нервных заболеваний, как болезнь Паркинсона или Альцгеймера… и на каждом этапе развития науки обнаруживаются новые тенденции и новые направления, и во всем мире деньги на фундаментальную науку получать нелегко. Но в наилучшем положении все время была Америка, потому что в Америке медицина всегда была бизнесом. В Америке в наименьшей степени было распространено бесплатное медицинское обеспечение, обслуживание, и всегда население непосредственно платило за проблемы, связанные со своим здоровьем. Там же, где бизнес, туда деньги текут быстрее, в том числе и государственные деньги. И поэтому в Америке существовала значительная подпитка медико-биологических исследований со стороны частных фирм и, особенно, со стороны многих частных благотворительных фондов. А с другой стороны, всегда было достаточно сильное лоббирование в конгрессе поддержки медико-биологических исследований. Я бы хотел подчеркнуть, что бюджет американского Национального института здоровья (NIH), который финансируется государством и, соответственно, его финансирование вносится администрацией президента, обсуждается конгрессом, — он сейчас составляет порядка 25 миллиардов долларов, в то время как Национальный научный фонд, через который идет государственное финансирование физики, химии и, скажем, физиологии, биофизики, зоологии, других наук, составляет всего 6 миллиардов долларов. Я не помню, сколько сейчас составляет бюджет НАСА, космического агентства, но он ниже, чем бюджет Национального института здоровья…
Б. Н.: Национальный институт здоровья — это что такое? Это именно институт в нашем понимании?
Н. Н.: Нет, это государственная организация, в которой есть система институтов, но из общего бюджета на финансирование непосредственно институтов, входящих в NIH, уходит только порядка 15% общего бюджета, а все остальные деньги распределяются системой грантов, где существует очень строгий отбор, где каждая заявка на грант рецензируется то ли одиннадцатью, то ли девятью рецензентами, не помню точно, потом две крайние оценки отбрасываются, то есть это очень серьезная, жесткая система.
Б. Н.: Но эти гранты могут получать только те институты или те сотрудники, которые входят в эту систему, или любые?
Н. Н.: Нет, нет. Те сотрудники, которые работают непосредственно в учреждениях NIH, в том числе и сотрудники, которые уехали туда работать из нашего института, они не пишут заявки на гранты, они имеют бюджетное финансирование такое же, какое имели институты, Академия наук в Советском Союзе, — непосредственно от государства. А гранты получают другие сотрудники. Там есть ряд требований к получателям грантов…
Б. Н.: Ваши сотрудники там могут получать гранты?
Н. Н.: Да, если они там уже работают на постоянной основе, скажем, в университете или каком-нибудь другом учреждении.
Б. Н.: А сотрудник, работающий в вашем институте, не может туда обратиться?
Н. Н.: Нет, нет. Зарубежные не могут. Они могут только получать небольшую добавку к гранту, который получает американский исследователь, но это очень небольшие суммы. Однако вернемся от американских проблем к нашим.
Б. Н.: Да, я хотел все-таки услышать, над какими еще важными проблемами, кроме тех, которые в силу стечения обстоятельств оказались на виду, работает сейчас институт.
Н. Н.: Проблем много, и всегда трудно выделить наиболее важную. Я уже говорил о проблемах, связанных с различными заболеваниями, с онкологией. Проблемой рака мы занимаемся очень активно. Проблема эта очень сложная. Дело в том, что почти каждый вид рака индивидуален и подходы лечения тоже должны быть индивидуальны по отношению к каждому виду рака, а еще лучше — к каждому конкретному пациенту. И поэтому здесь тоже приобретает очень большое значения возможность культивирования клеток данного человека вне организма, в том числе и опухолевых клеток, с целью создания такой вакцины или такого препарата, который поражал бы именно раковые клетки данного пациента. Но, вообще, повторяю, проблема рака очень сложная. Я люблю приводить такой пример: на борьбу с раком затрачено уже гораздо больше средств, чем на полет на Луну. И я думаю, что эта проблема более сложная, чем организация полета на Марс.
Мы сейчас говорили о работах, которые имеют выход в медицинскую практику, но существует немало чисто фундаментальных проблем, которые рано или поздно тоже будут иметь выход в медицину, иметь практическую пользу для человека, — это все вопросы, связанные с жизнедеятельностью клетки, поскольку она очень многогранна. Можно упомянуть, например, такую интересную проблему, как организация и работа в мембране клеток специфических ионных каналов, которые составляют основу для функционирования нервной системы, и не только нервной, но и мышечной, поскольку там большую роль играют электрические потенциалы, и так далее. Можно говорить о проблемах тонкой организации хромосом, или организации клеточного ядра, в котором заключена вся генетическая информация, или о проблемах старения клеток… Нельзя не сказать и о проблемах кардиомиогенеза, то есть процессах, связанных с нормальным функционированием сердечной мышцы. Это проблема, которой активно занимался мой предшественник на посту директора института — Павел Павлович Румянцев, крупный ученый, член-корреспондент Академии наук, к сожалению, рано ушедший из жизни. Его работы получили мировое признание, и сейчас их продолжают его сотрудники.
Одним словом, это все очень интересные, сложные и нужные направления, но тем не менее финансовые потоки распределяются неравномерно и во многом зависят от лоббирования, в том числе от общественного интереса к этим проблемам, что очень активно в Америке и используется для получения денег на те или иные научные исследования. Но у нас очень часто любят говорить о необходимости сосредоточения усилий на приоритетных направлениях или только на тех направлениях, которые уже развиты и где мы имеем хорошие позиции в области мировой науки. Это точка зрения, которая сейчас у нас очень распространена в руководстве страны: мол, у нас денег мало, мы не можем развивать все, вот выбирайте основные направления и особенно развивайте то, где у нас уже достигнуты значительные успехи. Я считаю такую точку зрения ошибочной, она может привести к тому, что мы пропустим точки роста, это то же самое, как если бы в свое время мы не стали вкладывать деньги в теоретическую физику, физику элементарных частиц, которая была далека от практического использования, но которая породила такие мощные направления, как атомная энергетика, атомная технология вооружений и так далее. Если исходить из лозунга “Давайте двигать только то, где у нас есть достижения”, тогда большинство направлений биологии вообще не надо развивать. Может быть, в таком случае нам вообще остаться страной, в которой биология не является приоритетной наукой? А поскольку все биологические исследования связаны с медициной и здоровьем человека, соответственно, подобный подход может иметь для страны очень тяжелые последствия. Хотя в большинстве цивилизованных государств на медико-биологические исследования приходится до 50% общих затрат на фундаментальную науку.
Б. Н.: А у нас?
Н. Н.: У нас — я точно не знаю, как-то эти цифры у нас никогда не фигурировали, но я думаю: в пределах 20—25%, это максимально.
Б. Н.: Мы, наверно, сейчас не случайно довольно много говорим о деньгах, о финансировании. Если раньше многим людям, близко не связанным с наукой, представлялось, и не без оснований, что, мол, главное — это голова ученого, его талант, его озарения, его руки экспериментатора, то сегодня во многом решающую роль играют оборудование, приборы, реактивы, которые стоят, как ты уже говорил, очень дорого. В связи с этим существует точка зрения, что мы вообще безнадежно отстали в биологии именно по причине нашей бедности, в силу недостаточной обеспеченности современными приборами, ферментами, реактивами и так далее, и так далее, и потому, дескать, нам нечего даже тягаться с зарубежными учеными, поскольку они нас все равно опережают — не по талантам, не по способностям, а именно по обеспечению, по возможностям чисто техническим. Так это или не так? Или действительно все обстоит столь трагически?
Н.Н: Действительно, отставание в области биологии, особенно на общем фронте развития исследований, у нас по сравнению с Америкой примерно такое же, какова разница наших бюджетов.
Б. Н.: То есть очень сильное?
Н. Н.: Да, достаточно сильное отставание. Но это не значит, что у нас нет направлений, нет научных центров, работающих на хорошем мировом уровне. В том числе и в нашем институте целый ряд работ ведется на уровне, соответствующем мировому, о чем свидетельствует публикация наших работ в ведущих зарубежных журналах, участие наших ученых в симпозиумах, конгрессах международных… И что еще я хотел бы сказать в связи с этим: у нас ведь очень хорошая подготовка кадров, наши кадры пользуются очень большим спросом, и любой сотрудник нашего института, начиная с аспиранта первого года обучения, способный работать интенсивно, совершенно спокойно может найти работу в Америке…
Б. Н.: Вот тогда и поговорим как раз об этой проблеме.
Н. Н.: Нет, прежде чем перейти к этой теме, я бы хотел сказать, что действительно наука сейчас очень дорогая, и биологическая наука очень дорогая, что не всегда понимается людьми, от которых зависит финансирование. Когда создается мощный ядерный реактор, ускоритель или, скажем, система уникальных радиотелескопов, понятно всем, что это очень большие деньги, что сюда надо вкладывать большие средства. Но то, что современные биологические исследования очень дорогие, — это далеко не всеми понимается, а в действительности существует такая объективная оценка, как средняя стоимость одной научной публикации, одной научной статьи, то есть не статьи как таковой, а тех вложений, которых эта экспериментальная работа потребовала. Так вот, сейчас стоимость одной статьи биологической, особенно в области молекулярной биологии клетки, несколько выше, чем стоимость публикации в области физики. Это, конечно, создает свои трудности. Но тем не менее можно находить пути для того, чтобы если не все развивать, то хотя бы часть исследований развивать — ведь научные исследования в области молекулярной биологии развиваются и в таких небольших странах, как, скажем, Финляндия, Швеция или Швейцария, при этом — на хорошем уровне. Естественно, там не развиваются все направления, но то, что делается, находится на уровне мировой науки, и особенно много работ в области молекулярной биологии клетки. Практически нет ни одной западной развитой страны, в которой бы, скажем, молекулярная биология клетки отсутствовала.
Б. Н.: Только что ты говорил о том, что уровень подготовки наших научных кадров очень высокий и что аспирант первого года обучения уже может уверенно работать где-нибудь в Америке и будет востребован. С одной стороны, это хорошо и есть чем гордиться. Но, с другой стороны, тут, как мы знаем, и об этом в последнее время много говорят и пишут, существует определенная опасность. Опасность того, что называется утечкой мозгов, опасность перетягивания этих кадров. Не происходит ли так, что наиболее талантливые уезжают за границу, а здесь, мол, оседают только посредственности, остаются лишь те, кто либо по каким-то причинам личного характера не может уехать, либо по причине недостаточных способностей, и этот процесс уже весьма негативно сказывается на развитии нашей науки. Или в этом процессе — пребывании части наших сотрудников за рубежом — есть и свои положительные стороны сегодня? Кстати, когда мне довелось в свое время беседовать с Жоресом Ивановичем Алферовым, он говорил, что в вашем институте как раз этот порог отъезда сотрудников уже несколько выше критического. Это тебя беспокоит?
Н. Н.: Да, меня это очень беспокоит. Я считаю, что проблема утечки кадров сегодня для нас не менее существенна, чем проблема материального обеспечения и финансирования, Это проблемы равной значимости, по крайней мере, для нашего института. И, в общем-то, тоже, к сожалению, понимается не всеми, от кого зависят финансирование и решение организационных вопросов науки, что именно современные направления молекулярной клеточной биологии являются наиболее быстро развивающимися направлениями; скажем, в Америке этот рынок труда самый емкий среди различных направлений науки, там он более емкий, чем в области физики или химии. Я в этом уверен, потому что фундаментальные исследования в этой области там очень хорошо финансируются, я уже об этом говорил. Поэтому для нас это очень тяжелая проблема. За последние 10—12 лет от нас уехало более 150 сотрудников, основная масса из них сейчас работает в Америке, хотя работают и в других странах. Там они, конечно, имеют несравненно лучшие условия для работы и с точки зрения условий жизни, заработной платы, и с точки зрения обеспечения возможности работать. Один мой молодой сотрудник, который не так давно работает в системе NIH, под Вашингтоном, сказал, что там “я живу как при коммунизме” — с точки зрения научной работы, то есть все, что нужно — из научного обеспечения и какого-либо дорогостоящего научного оборудования, обеспечения реактивами (что для нас имеет особое значение) и разными расходными материалами, — предоставляется без всяких проблем, только работай. Из моей лаборатории, которая не является самой большой: в ней от 10 до 15 научных сотрудников, за эти годы уехало 24 человека, из них, если не ошибаюсь, 20 мужчин и 4 женщины, а ведь состав биологического факультета и нашего института традиционно таков, что у нас всего треть мужского населения. Таким образом, подобная ситуация оборачивается не только проблемой вымывания научных кадров, но и проблемой демографической.
Б. Н.: Это люди, которые уехали уже насовсем, прочно, или они там работают на какой-то временной основе?
Н. Н.: Многие из них работают еще на временной основе, но фактически у нас возвратился только один сотрудник.
Б. Н.: У вас — это в лаборатории? Или в институте?
Н. Н.: В институте. Остальные, когда уезжают, часто говорят, что мы не собираемся надолго уезжать, потом втягиваются, и уже менять те условия работы и те условия жизни вновь на наши оказывается трудно. Особенно это касается тех людей, кто не обеспечен жилплощадью здесь, поскольку сейчас обеспечение молодых сотрудников жильем за счет института, за счет государства, то, что хоть в какой-то степени делалось раньше, стало невозможно. Те, кто обеспечен, скажем, за счет родителей квартирами, как-то еще могут сравнивать существование здесь и за рубежом. А для тех, кто не обеспечен жильем, возвращение сюда практически невозможно. Поскольку у нас сейчас такой уровень цен на жилье, что, даже работая в Америке, человек не может накопить денег для покупки приличной квартиры здесь, ибо у нас необходимо платить сразу полную стоимость…
Б. Н.: Получается, в Америке ему проще купить квартиру?
Н. Н.: В Америке он покупает квартиру, вернее, дом в кредит, с огромной рассрочкой, совершенно, прошу прощения, запросто. А так он может откладывать, ну скажем, две-три тысячи долларов в год, причем с трудом, человек должен экономить — но сколько, получается, надо работать там, чтобы накопить. Хотя человек там может получать 30 тысяч долларов в год, с нашей точки зрения — это очень большие деньги, но с точки зрения необходимых американских расходов — эта сумма выглядит совсем по-другому.
Б. Н.: Ну, хорошо. Вас, ваш институт, тебя лично эта проблема тревожит, по-видимому, она тревожит и Академию наук, все-таки там тоже сидят умные люди, они все это понимают. Какие пути, если не изменения, то, по крайней мере, смягчения этой ситуации, уменьшения этого оттока, видятся? Есть такие пути? Или их вообще нет? Поскольку те финансовые улучшения, которые сейчас планируются, повышение зарплаты в частности, на фоне тех проблем, о которых мы сейчас говорили, — это все ничтожно. Это не решает, мне кажется, подобных проблем.
Н. Н.: Все-таки какие-то сдвиги сейчас есть. В академии сейчас стали выделяться деньги на научные программы — три года назад об этом вообще нельзя было думать. Какие-то деньги дает Фонд фундаментальных исследований, это, конечно, очень маленькие деньги, но все-таки это поддержка. В будущем году как раз для работ в области физико-химической биологии, о которых я говорил как о наиболее дорогостоящих, предполагается, начнет осуществляться —во многом по инициативе академика Георгиева и при моей поддержке — отдельная программа: только на институты нашей секции физико-химической биологии выделяется 150 миллионов рублей, это все-таки уже не 15 миллионов и не 20. Будет 40 больших грантов: 30 для уже, если так можно выразиться, маститых ученых и 10 — для более молодых ученых, которые могут создать новые научные ячейки. Это будет конкурсная программа. Гранты должны быть достаточно крупные: грант — порядка 4 миллионов на коллектив не более 10 человек. При этом предусматривается и увеличение зарплатного обеспечения и обеспечения всем необходимым для работы. Я буду рад, если наш институт сумеет получить два таких гранта. А в действительности для нормального развития института необходимо было бы не два, а двадцать. Это было бы нормально. Если бы нам увеличили финансирование не в два, а в десять раз, вот это было бы более или менее нормальное обеспечение работы, хотя это было бы не столь значительное увеличение зарплаты и, может быть, не обеспечивало бы еще закупок очень дорогостоящего оборудования, поскольку, скажем, современный электронный микроскоп стоит порядка 800 тысяч долларов, а конфокальный микроскоп около пятисот тысяч долларов…
Б. Н.: Какой?
Н. Н.: Конфокальный. В нем не световой луч идет, а лазерный луч сканирует объект по площади и по глубине.
Б. Н.: И сколько он стоит?
Н. Н.: Вот мы сейчас получили конфокальный микроскоп, нам академия выделила деньги — 200 тысяч долларов. Но там существуют разные конфигурации, существует набор из нескольких лазеров, программы… Мы смогли сейчас купить только один лазер, не самый мощный, но все равно сможем работать — это то, чего у нас не было до сих пор.
Б. Н.: Ты только что сказал: вот если бы нам увеличили финансирование не в два раза, а в десять, это было бы нормально. Но, с другой стороны, в своем интервью тем же “Известиям” ты говорил буквально следующее (цитирую): “Сейчас у нас в институте такая ситуация, которой не было даже при советской власти: мы обеспечены всем необходимым для исследований. Получили средства на это и из Российской академии наук, и от Миннауки. Поэтому я могу обеспечить сотрудникам все, что они просят для работы”. Нет ли тут противоречия?
Н. Н.: Нет. Потому что я говорил о средствах, выделенных на определенную конкретную программу, на исследования в области стволовых клеток. И это действительно так.
Б. Н.: Но тогда не будут ли другие лаборатории института, другие ученые, те, кто занимаются иными проблемами, чувствовать себя обойденными, обиженными, своего рода пасынками?
Н. Н.: Это возможно. Но, к сожалению, как я уже говорил, денег на все не хватает. В то же время обязательно надо учесть вот какое обстоятельство: если удается добиться улучшения хотя бы одного очень важного направления, это неизбежно положительно сказывается на состоянии всего института, не может не сказываться.
Б. Н.: И все же — вот ты говоришь: из лаборатории уехало 25 человек, из института в общей сложности 150 человек, всего один человек вернулся — в связи с этим нет ли ощущения надвигающейся катастрофы: однажды ты придешь в институт, а там вообще никого нет: все, кроме людей больных и пожилых, отправились по городам и весям зарубежных стран.
Н. Н.: Нет, такой ситуации нет, потому что наш институт все больше и больше превращается, как я люблю говорить, в проточную систему. У нас много студентов, у нас много аспирантов.
Б. Н.: А что это за студенты? Что за аспиранты? Откуда?
Н. Н.: Аспиранты? Это, как правило, наши аспиранты, хотя есть часть аспирантов, которые числятся, скажем, в аспирантуре университета, а работают на нашей базе. И если в советское время нам выделяли два, максимум три места в постоянную аспирантуру института, то сейчас мы имеем возможность брать десять аспирантов в год — такой у нас план приема, поддержанный Академией наук… А что касается студентов, то у нашего института всегда были хорошие связи с университетом и с кафедрой биофизики, существующей в Политехническом институте (я по старинке так его называю, хотя теперь это Политехнический университет), а сейчас еще у нас есть базовая кафедра, принадлежащая факультету медицинской физики, — этот факультет был создан несколько лет назад в Политехе, в этом году будет первый выпуск. Наша кафедра называется кафедрой физико-химической биологии клетки, мы читаем сейчас циклы лекций и для всего факультета, и для студентов, специализирующихся на нашей кафедре, проводим семинарские занятия, практические занятия, и это обеспечивает дополнительный приток кадров в наш институт.
Б. Н.: И они у вас в институте уже что-то делают или только слушают лекции?
Н. Н.: Как правило, студенты делают у нас курсовые, дипломные работы, или, как теперь называется, магистерские и бакалаврские. Это обычная студенческая научная работа, она является составной частью научной работы лаборатории…
Б. Н.: То есть это можно сравнить с тем, что вы делали в свое время в лаборатории Насонова?
Н. Н.: Да, конечно. И если эта работа идет хорошо, то ее результаты потом могут публиковаться в настоящих научных журналах. Одним словом, это серьезная научная работа, когда студенты приобретают навыки и приобщаются к научным исследованиям. Вообще, в этом году в Академии наук создана специальная программа поддержки научно-учебных центров в академических институтах, и мы получили дополнительное финансирование по этой программе. теперь можем закупить и некоторые учебные пособия, и специальную аппаратуру для улучшения демонстрационных возможностей, и некоторые реактивы и оборудование для проведения практических занятий. Это очень положительное явление.
Проблема в другом. Вот если бы все аспиранты, поступающие к нам, полностью работали три года и потом еще хотя бы года два, прежде чем уехать, то есть в общей сложности пять лет, то это было бы уже неплохо. Мы каждый год принимаем 10 человек в аспирантуру, и если бы из этих десяти хотя бы два талантливых человека оставалось каждый год…
Б. Н.: Но это все “если бы”… А по закону человек, который кончает аспирантуру, он не обязан у вас отработать какое-то время? Сейчас нет такого?
Н. Н.: Формально, может быть, и есть, но реально — нет. Ни в одной стране такого нет. Если только учеба не оплачена фирмой какой-нибудь или фондом.
Б.Н: Но вот недавно я читал мнение одного ученого, по-моему, академика, который говорит: пусть, мол, уезжают, но пусть те фирмы или научные учреждения, куда они уезжают, нам платят. Кому “нам”, я, правда, точно не знаю: то ли государству вообще, то ли тому институту, в котором они проходили аспирантуру, но важен сам принцип. Иначе, мол, получается, что мы бесплатно поставляем им научные кадры. А это, как известно, стоит немалых денег.
Н. Н.: Здесь есть определенная логика, но она, на мой взгляд, ущербна. Потому что ничего силой в современном мире решать нельзя. Вернее, вроде бы и можно, но это будет неправильно. Должны быть нормальные экономические и другие стимулы, которые бы побуждали человека работать в нашей стране. При этом человек должен иметь возможность выбирать. Держать силой, принуждением можно, конечно, но что толку? Я совершенно не сторонник каких-либо принудительных мер. Кстати, это ведь проблема общая, мировая. Америка втягивает в себя, всасывает научные силы, во всяком случае, в области, мне известной, со всего мира: к примеру, в обычной американской биологической лаборатории, в области молекулярной биологии, как правило, из десяти человек работающих не больше двух человек коренных американцев, остальные — народ из разных стран: одно время было очень много из Индии, Японии, Кореи, Китая…
Б. Н.: Меня интересует: с теми сотрудниками, которые уезжают в ту же Америку или в другие страны, у вас сохраняются отношения? Со всеми? Или с какой-то частью? Или, может, ни с кем не сохраняются? И в какой форме они существуют? В форме только научного общения или каких-то личных связей? Присутствует, может быть, в свою очередь, в институте какая-то обида на них? Или нет?
Н. Н.: Здесь, конечно, ситуация зависит от характера человека, от места, где он работает, получается довольно большой спектр. Часть сотрудников поддерживает постоянные связи, помогают, присылают какие-нибудь реактивы, антитела и так далее, достаточно часто приезжают — там обычно отпуск дается очень короткий, поэтому особо не наездишься, да это и не так дешево, но раз в год стараются приехать. Некоторые сотрудники уезжают, и, если можно так выразиться, с концами. Некоторые звонят, интересуются, общаются по Интернету, их волнует жизнь лаборатории — это зависит от того, сколько человек работал в лаборатории, насколько он был связан с коллективом.
Б. Н.: Но все-таки что более типично?
Н. Н.: Очень большой разброс. Типичнее все же сохранение связей, даже если особо часто эти люди не звонят, не дают о себе знать, то все-таки потом, если приезжают, появляются в институте, всегда есть ощущение товарищеских, дружеских отношений.
Б. Н.: И еще один вопрос. Мы говорили с тобой, что многие научные программы, которыми вы занимаетесь, финансируются с помощью Академии наук или через Академию наук, говорили, что в академии ваш институт часто находит поддержку. То есть сама система, сама структура академии здесь, по-видимому, играет достаточно существенную роль для вас как для академического института. Я, опять же ссылаясь на свои беседы с Жоресом Ивановичем Алферовым, могу сказать: он считает, что одна из его личных заслуг как вице-президента академии и всего ее руководства заключается как раз в том, что в самые сложные времена, в начале 90-х, им удалось сохранить структуру академии. Потому что против академии были направлены значительные усилия некоторых людей с тем, чтобы эту систему разрушить. Тогда, как известно, была тенденция — разрушить все, что было при советской власти. Была академия — долой и академию. Неважно, что она возникла еще до советской власти, мол, сама ее структура развивалась в сталинские времена, и не всегда деяния академии были отмечены только благородными поступками, поэтому давайте разрушим академию, давайте ее изменим, радикально перестроим, перекроим на западный лад, тем более что в печати то и дело появлялись утверждения, будто в академию на самом деле избирают вовсе не за научные заслуги, а, скорее, по должностному принципу. А истинные ученые, дескать, находятся вне системы Академии наук. Алферов, правда, приводил убедительные контрпримеры, он говорил, что все ученые, отмеченные крупными международными премиями, являлись членами академии или работали в ее системе. Твое ощущение, твой взгляд: какую роль играла и играет Академия наук, и действительно ли это важная структура сегодня, или она нуждается, может быть, в каких-то существенных переменах или в несущественных, — как тебе кажется?
Н. Н.: Я не знаю, насколько объективно мое мнение, поскольку я…
Б. Н.: …сам академик…
Н. Н.: Да, сам академик, состою в Академии наук, но я считаю, что Академия наук — та организация, сохранение которой сыграло очень положительную роль в поддержании науки в этот переходный период. Я сам участвовал в обсуждении законопроектов о науке, в частности, был законопроект, предложенный партией “Яблоко”, который предлагал Академию наук как структуру, объединяющую научные учреждения, ликвидировать и оставить только как общественную структуру, объединяющую людей, работающих в науке, которые при этом должны были бы еще платить членские взносы.
Б. Н.: То есть что-то вроде Союза писателей?
Н. Н.: Да. Конечно, в составе Академии наук, как и в любой организации, есть разные люди, есть и те, кто попал в академию не за счет научных заслуг, а за счет заслуг организационных, но тем не менее это все-таки была одна из немногих выборных организаций. А как правило, нападая на академию, говорят, что там, мол, сидят генералы от науки, которые распределяют деньги, — подразумевается: самим себе. Но это совершенно беспочвенное обвинение, потому что если деньги распределяются, то распределяются среди научных учреждений. И в действительности-то фактически распределялись только деньги на заработную плату — все последние годы по достаточно уравнительной системе, только сейчас возникли некоторые возможности программного обеспечения. А проект, который предлагала партия “Яблоко”, сводился к тому, чтобы все учреждения Академии наук были переданы Министерству науки и финансовые вопросы решал Высший научный совет, который образовывался бы по непонятному принципу. Хотя там было одно из предложений, что должны участвовать в выборах членов такого Высшего научного совета все научные сотрудники, должна, мол, быть многоступенчатая система выборов, но как бы это на практике могло быть осуществлено, я не знаю. Сейчас же все-таки есть фильтрация на уровне ученых советов, на уровне академического сообщества. Если говорить, к примеру, о нашем отделении, теперь — биологических наук (с этого года три биологических отделения объединили в одно большое отделение — биологических наук, с чем я не очень был согласен), я считаю, что оно действительно объединяет крупных ученых, имеющих мировую известность. Конечно, есть ученые, в том числе и в нашем институте, которые внесли достаточно большой вклад в развитие науки и имеют тоже мировую известность, но которые по тем или иным причинам не попали в состав академии, хотя и выдвигались. Но всегда так бывает. Лучше иметь какие-то отклонения, чем вообще не иметь такой научной организации. Конечно, уровень бюрократизма в любой большой системе всегда достаточно велик, но вполне возможно, что это неизбежный недостаток любой большой системы, и я не вижу другой организации, хотя бы и под эгидой Министерства науки, которая оказалась бы лучше и демократичнее, чем академическая система.
Б. Н.: Я по собственному опыту знаю, что в сегодняшней нашей жизни часто возникают проблемы из-за каких-то чисто бюрократических инструкций, подзаконных актов, которые на самом деле мешают работать, которые вроде бы создаются для усиления контроля, для повышения ответственности, но в действительности возникают совершенно нелепые ситуации. Вы у себя в институте ощущаете такого рода проблемы, такого рода сложности?
Н. Н.: Да, конечно, ощущаем, и часто это вызывает такой накал внутреннего раздражения, что он мешает работать и с точки зрения существа дела, и с точки зрения просто морального состояния. Возникла целая куча контролирующих организаций, их стало больше, чем было раньше, при советской власти, — слава богу, что они хоть не контролируют сегодня идеологическую или кадровую работу. Но система так называемого финансового контроля, конечно, стала гораздо жестче, чем была в советское время, и по ряду моментов — гораздо глупее. Вот пример. В те дни, когда были взрывы домов в Москве, естественно, было обращено особое внимание на проблемы безопасности, в том числе на противопожарные меры. И нам надо было заправить огнетушители. Так вот оказалось, что по статье “прочие расходы” огнетушители заправить нельзя. И казначейство не пропускало счет за заправку огнетушителей. Нам говорили: вам должны были спустить деньги на противопожарные мероприятия. Я мог купить компьютер, мог купить запасные части к компьютеру, мог купить канцелярские товары, но заправить огнетушители я не мог. Полнейшая глупость! И все вроде бы это понимают. Это тот случай, когда человек, а вернее, чинуша видит только бумагу, только пункт инструкции и вредит делу. Такого типа примеров можно привести немало. Один раз меня и институт оштрафовали за нецелевое расходование средств. Это был конец 98 года, еще была очень сложная финансовая ситуация, и мы перед Новым годом, в декабре, выплачивали зарплату только за октябрь. И у меня не хватало десяти тысяч, чтобы заплатить зарплату всем. Но у меня была экономия аспирантского, стипендиального фонда, и мы эти деньги взяли, заплатили в декабре зарплату, а когда потом нам пришли деньги на зарплату за ноябрь—декабрь, мы их восстановили. Однако когда меня стала проверять то ли налоговая инспекция, то ли казначейство, записали это как нецелевое использование денег, как будто я их украл у государства, и еще на эту сумму наложили штраф, изъяли эти деньги в фонд государства, эти десять тысяч несчастных, и еще какой-то штраф взяли с меня лично…
Б. Н.: То есть, по их логике, получалось, что было бы лучше, если бы ты не заплатил сотрудникам зарплату…
Н. Н.: Ну, я мог не платить себе зарплату, мог не платить административному аппарату, причем еще раз повторяю: перед Новым годом — за октябрь! Причем меня в таких случаях раздражает, что сначала дается формулировка “нецелевое расходование”, а потом “нецелевое расходование” квалифицируется как “нанесение ущерба государству”. Я еще могу согласиться, когда говорится, что это нецелевое расходование, но то, что я наношу ущерб государству тем, что заправляю огнетушители, вместо того чтобы купить канцелярские товары, — это глупость такая, которая ничего, кроме раздражения, не вызывает. Напридумывали кучу кодов, и главное, самое смешное — пишется статья “прочие расходы”, но, оказывается, затем эти “прочие расходы” расшифровываются. Зачем тогда писать “прочие расходы? Почему не оставить возможность маневра хотя бы в пределах тех же 2—5%? Считается, что казначейство таким образом блюдет интересы государства, бережет бюджетные деньги, а в действительности — только мешает работе. Должны быть какие-то разумные пределы.
Б. Н.: При этом у меня есть подозрения, что тот, кто действительно озабочен тем, чтобы украсть бюджетные деньги, прекрасно находит другие пути. И вовсе не в объеме тех средств, которые требуются на заправку огнетушителей.
Н. Н.: Конечно, конечно. При этом, как правило, все эти контролеры занимаются всякими мелочами, чисто формальными. Но есть, конечно, более крупные и принципиальные проблемы, связанные с тем, что смету мы утверждаем в начале года и должны заранее предусмотреть средства на электроэнергию, на оплату воды; причем если раньше эти расходы шли по общей статье и можно было внутри нее маневрировать, то сейчас все это отдельно расписано: и если у меня немного перерасходовано тепло, а недорасходована электроэнергия, я не могу перекинуть эти деньги, как будто я должен заранее знать все расходы до киловатт-часа. И при этом я еще должен уметь предусмотреть повышение тарифов. Это, что называется, ситуация, когда правая рука не знает, что делает левая. Сейчас как раз Дума, слава богу, обсуждала вопрос о том, чтобы тарифы только раз в год повышались, но Совет Федерации с этим не согласился. Ну а что касается таможни, то там вообще бывают такие анекдотичные случаи, что даже говорить об этом не хочется. Нам, скажем, когда-то присылали по 200 микролитров, в пробирочке, антител, без всякой возможности коммерческого использования, как подарок. Но поскольку, посылая, оценили в определенную сумму, с нас требуют платить таможенные пошлины какие-то безумные, совершенно не соответствующие реальной стоимости. Я вообще не понимаю, как сейчас работает таможня. Приведу уже ненаучный пример. У нас есть американец, который много лет работал в институте, и он нам всегда присылал к Новому году подарок — набор от фирмы, в который входило несколько баночек джема и небольшая коробочка с орешками…
Б. Н.: Рождественский традиционный подарок?
Н. Н.: Да. И фирма всегда оплачивала таможенные сборы. Никогда никаких денег с нас не требовали. А в прошлом году, перед самым Новым годом, я получаю извещение, что я должен заплатить 175 долларов пошлины за такой подарок. Как они это оценивали, как могут шесть маленьких баночек джема стоить больше ста долларов, я совершенно не понимаю. При этом получается так: если я не отказываюсь сразу, то с меня потом будут брать штраф за хранение. Одним словом, как все определяется — загадка. Тем более, кстати, что среди групп товаров нет, скажем, химических реактивов, там есть парфюмерные товары и так далее, а некоторых групп товаров, которые нужны для научной работы, просто нет.
Б. Н.: И нет их стоимости?
Н. Н.: Нет такой категории. Соответственно, их приписывают к каким-то совсем другим товарам. И приходится прибегать ко всяким ухищрениям, преодолевать искусственно созданные препятствия. Для покупок, правда, сейчас есть посредники, но при этом в результате нашей бедности мы платим, как правило, в полтора раза больше за химреактивы, чем платят американцы. Потому что считается, что с нас надо брать НДС, с нас надо брать пошлину и так далее. При этом государство нам дает в десять или в сто даже раз меньше денег на исследования, а заставляет нас платить больше, чем платят зарубежные ученые за нужные нам реактивы или оборудование. Очень редко, только когда оборудование идет прямо за счет бюджета Академии наук, удается избежать таможенных сборов, но для этого, правда, кипа бумаг всяких заполняется…
Б. Н.: Ну что ж, теперь перейдем к теме, мне наиболее близкой, поговорим о журналах.
Н. Н.: Очень важно, когда наши сотрудники состоят членами редколлегий международных журналов. В частности, я сам состою членом редколлегий двух международных журналов.
Б. Н.: Каких?
Н. Н.: Если переводить на русский, это “Онкоген”, журнал, посвященный исследованиям, связанным с проблемой рака, и журнал, который называется “Интернациональный журнал клеточной биологии”.
Б. Н.: А вот ваш собственный журнал — “Цитология”? Как он поживает в нынешние, трудные для журнальной деятельности времена?
Н. Н.: Он по-прежнему существует и даже стал гораздо лучше издаваться. В советское время фотографии, которые должны быть высокого качества, на мелованной бумаге, шли в виде вклеек в конце журнала, что выглядело совершенно допотопно: ни один зарубежный журнал уже так не издавался. И так он печатался у нас до 97-го, по-моему, года. А с 98-го весь журнал выходит на достаточно качественной бумаге, мы можем печатать фотографии, иллюстрации непосредственно в тексте, в том числе и цветные, так что в этом отношении есть улучшения, хотя тиражи значительно упали, но в процентном отношении все же меньше, чем у художественных журналов. Но интерес зарубежный к русскоязычной науке сейчас упал…
Б. Н.: Именно к биологии?
Н. Н.: Нет, вообще.
Б. Н.: Но почему? Я знаю, что некоторые физические, скажем, журналы переводятся на английский…
Н. Н.: Большинство журналов переводится, наш журнал не переводился из-за сложностей с иллюстрациями. Да, большинство журналов переводится, но все равно очень маленьким тиражом. Интерес почему упал? Раньше в системе научной информации, кроме англоязычных журналов, только русскоязычные журналы отдельно просматривались, и проводилось по ним статистическое исследование в смысле индекса цитирования, количества статей и так далее. Что не распространялось, скажем, на китайские или японские журналы. Русскоязычное поле науки было достаточно значительным и несколько изолированным от мировой науки. А сейчас такая ситуация, что все значительные работы наши ученые могут печатать в более весомых международных журналах, это сейчас не запрещается, хотя время от времени дискуссии вокруг этой проблемы возникают, и поэтому сейчас роль наших журналов, конечно, стала менее значимой.
Б. Н.: Система Интернета, по твоему мнению, имеет существенное значение для развития науки, для общения ученых между собой?
Н. Н.: Очень существенное. Особенно для получения информации, если учесть, что подписка на журналы очень дорогая, мы не в состоянии все журналы выписывать, Интернет, конечно, имеет очень большое значение и даже иногда, может быть, несколько отрицательное, поскольку сейчас многие сотрудники почти перестали ходить в библиотеку, а стараются получить либо официальный доступ к журналу, либо суметь иногда неофициально, через какие-то коды, в этот журнал залезть и предпочитают напечатать статью на своем принтере, чем идти и смотреть оригинал.
Б. Н.: А в журналы, в электронные версии, доступ платный?
Н. Н.: Есть целый ряд журналов, даже большинство, где доступ платный, а бесплатный открывается только, скажем, через три года, есть журналы, которые вообще сохраняют только платный доступ. Есть журналы, которые заинтересованы не столько даже в подписке, сколько в рекламе, эти журналы доступны. Там есть свободный доступ, и, если говорить о журнале “Цитология”, я сейчас стараюсь обеспечить свободный доступ к публикациям нашего журнала в английском варианте, правда, наше издательство противится, считает, что от этого может упасть подписка, хотя в действительности подписка столь небольшая, что покупают журнал только библиотеки, те, которые обязаны покупать. Он в основном печатается на русском языке, и в том, что касается английской версии, мы хотим сделать доступ свободным именно в целях рекламы наших научных публикаций. Именно это нам сейчас важнее: чтобы с публикациями знакомились люди, чтобы они не пропадали втуне.
Б. Н.: И теперь последний вопрос несколько личного уже характера. Я, например, оглядываясь сейчас на прожитую жизнь, несмотря на нынешние многочисленные трудности и сложности, ощущаю, что получил от жизни даже больше, чем мог предполагать. Я раньше, в юности или молодости, вряд ли думал когда-либо, что стану и главным редактором журнала, и выпущу немало книг, и буду народным депутатом, попаду в Верховный Совет, что судьба меня сведет со многими замечательными людьми и так далее, и так далее. То есть, мне кажется, я могу быть благодарен судьбе. Вот какое у тебя возникает ощущение, когда ты думаешь об уже прожитых годах? Чувство удовлетворения? Или недовольства? Разочарования? Что?
Н. Н.: Конечно, в общем у меня есть чувство удовлетворения, потому что я считаю, что я достаточно много сумел сделать полезного в жизни для науки и для людей и мои усилия были оценены вполне, я могу сказать, что в этом отношении жизнь у меня весьма благополучная. Если говорить о чисто научных достижениях, здесь есть у меня ощущение неполного удовлетворения, потому что я не могу сказать, что мне удалось сделать в жизни какое-то важное, очень интересное открытие, которое наверняка сохранится в науке с моим именем. Это от многих обстоятельств зависит, но здесь, в открытиях, всегда присутствует еще достаточная доля везения. Но нельзя желать всего. Было бы смешно говорить, что я разочарован, оттого что мне не удалось в жизни получить Нобелевскую премию. Я не считаю, что это может быть серьезным основанием для моих претензий к судьбе.
Б. Н.: Сегодня мы говорили с тобой и о тревожных проблемах жизни института, и об его достижениях, но закончить нашу беседу я хотел бы, может быть, несколько неожиданным образом. Дома у меня хранится видеокассета с записью вашего институтского вечера, капустника, посвященного твоему юбилею. И в этой записи самое сильное, самое яркое впечатление на меня произвели не речи, а хореографический номер, точнее, целый балет, поставленный сотрудниками института и посвященный жизни клетки. Этот балетный номер исполняется с такой изобретательностью, с такой жизнерадостностью, с такой увлеченностью, что, честное слово, можно позавидовать. И я невольно ловил себя на мысли: коллектив, обладающий такой жизнерадостной внутренней энергией, не только преодолеет все нынешние трудности, но и наверняка еще многое сделает для нашей науки.