Опубликовано в журнале Нева, номер 12, 2002
Сегодня собеседником главного редактора журнала выступает доктор философских наук, декан философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета, председатель политсовета Санкт-Петербургского регионального отделения всероссийской партии “Единая Россия” Юрий Никифорович Солонин.
Б. Н. Никольский: Когда я учился в Литературном институте, я помню, у нас был курс истории философии, но в основном в те времена мы, конечно же, изучали марксизм-ленинизм. И, надо сказать, к философии в то время отношение (по крайней мере, в нашей среде) было несерьезное. На философию тогда смотрели как на науку, призванную обслуживать официальную идеологию. Так это было не только с философией, так было и с некоторыми другими гуманитарными науками, с историей, в частности, но с философией особенно. И получалось: был марксизм-ленинизм, его мы даже не называли философией, это была особая, специальная дисциплина, особая наука, вся ее философия укладывалась, как известно, в четвертую главу истории партии, которую мы учили особенно тщательно. И поэтому в те времена не принято было обращаться к философии для поисков ответов на главные вопросы бытия — здесь на философию мы не очень полагались. С тех пор прошла целая эпоха, наша жизнь изменилась самым кардинальным образом. Я уж не говорю, что в те времена мы многого просто не знали. Можно сказать, мы ничего не знали. Мы совсем не знали, например, русской философии: такие имена, как Бердяев, Соловьев, я узнал, наверно, только лет тридцать спустя после окончания института, то же самое и с западной философией. Поэтому наше знание философии было весьма и весьма условно. Отсюда и такое отношение. И меня интересует, как все обстоит сегодня, какое место в общественном сознании занимает философия сегодня?
Ю. Н. Солонин: Борис Николаевич, вы произнесли вопрос-монолог, и, пока я слушал вас, я пережил смену состояний, вызванную возникавшими возражениями, уточнениями, даже полемическим задором… В итоге вы просите ответить только на один вопрос: чем является философия, что она представляет собой в нынешнее время? Я отвечу, но позвольте все-таки мне мои рефлексии хотя бы частично реализовать…
Б. Н.: Конечно, конечно.
Ю. С.: Во-первых, хочу вам сказать, — как вы лучше меня знаете историю литературного и журнального процесса в России, так я чуть-чуть лучше вас знаю историю философского движения в России. Согласитесь с этим, у каждого из нас свой род занятий, и мы интересны друг для друга именно этими нашими различиями. Хочу сказать, что интерес к философии даже там, где философия не была такой, как в нашей стране, подавленной, как вы в целом верно охарактеризовали, был не выше нашего. На Западе, где господствовал, скажем, в 50-е годы (видимо, годы вашего студенчества) неопозитивизм — было такое течение, это философия или мудрость западного интеллектуала, то есть человека, не интересующегося тем, что не присутствует в опыте, — философией занимались крайне мало. Неприязнь к философии существовала не только в ближайшем к нам времени и не только в нашей стране, но фактически это было общее явление культуры индустриальной эпохи. И она — эта неприязнь — характеризует, за исключением небольших вспышек интереса к философии в кризисные, критические моменты жизни, все западное общество в целом. У нас же сложились особые тягостные обстоятельства, которые выдаются за главную причину неинтереса к философии. Там же, где их не было, существовали другие причины не интересоваться философией, относиться к ней иронически, потешаться над нею как заблуждением, оставшимся от времен неразвитой науки, воспринимать ее как какое-то затемнение мозгов, как, наконец, совокупность псевдопроблем, уводящих от конкретных дел жизни. Так что философские аудитории за редкими исключениями никогда не были полны в университетах Европы и Америки. Нужен был корифей, или чтобы обсуждался какой-то особо острый вопрос, или чтобы возникла какая-то чрезвычайная ситуация, вызывающая внимание к философии (как, например, духовный кризис в Европе в конце 60-х годов), чтобы аудитории были наполнены. Поэтому не будем здесь уж так себя самих клеймить, хотя, конечно, наши обстоятельства были специфичны.
Думаю, положение в философии не лучше и не хуже, чем было всегда, во все времена. Мы можем в романтическом возбуждении говорить о том, что вот, мол, в так называемый серебряный век у нас захлебывались философией — там царили фамилии, которые вы уже называли. Но заметьте, на самом деле это наша ретроспективная экспозиция того времени, на самом же деле были узкие, немногочисленные салоны в Москве и Петербурге, они охватывали, ну, сотни две-три одних и тех же личностей. И все. А дальше был все тот же марксизм или все тот же экономический детерминизм, естественнонаучный материализм, господствовавшие в средней массе интеллигенции и близких к ней слоев… У нас никогда не было периода, когда мы могли бы говорить, что русская философия представлена в своем достойном виде. Она никогда ни в каком виде не была представлена. И это, видимо, особенность ее существования в России.
Сейчас возникла возможность для расцвета философии, но ведь в чем он проявляется? Многие коллеги на меня обидятся, если я скажу, что нынешняя философия имеет, во-первых, ретроспективный характер, во-вторых, характер реплик на западную философию. Ее анахроничный характер не соответствует духу времени, ее стиль — комментаторство и перепев (мы иногда употребляем это грубое слово) того, что сделано западной философией лет сорок назад. Причем сами эти западные философы ушли дальше сделанного и сами пересматривают собственные предыдущие воззрения. Удел вторичности, выпавший нашей философии с конца XVIII столетия, продолжает, по моему мнению, оставаться главной особенностью нашей философии за очень редким исключением. Истинных, оригинальных философов крайне мало, куда меньше, чем гениев науки. А пишущих — ой как много. Может, оно так и надо.
Теперь хочу сказать о марксизме. Конечно, сам по себе марксизм (я не буду употреблять формулу “марксизм-ленинизм”) на самом деле достойная философия в тех пределах, в тех мерах, на которые только и может претендовать ее содержание. Причем это, надо сказать, меры не такие уж маленькие. Когда — и я уверен, что найду отклик в вашей памяти, в ваших воспоминаниях, — в конце 50-х, в 60-х шла борьба за гуманизацию европейской культуры, она ведь шла под лозунгом гуманистически прочитанного Маркса и во Франции, и во многих европейских странах, в том числе и у нас. Открыли ранние рукописи Маркса. В них нашли удивительное освещение проблем отчуждения, личности и гуманизма, которые никто лучше Маркса и поныне не выразил… Если бы я не боялся показаться снобом, я бы назвал сотни кумиров мировой культуры, обязанных своими идеями и признанием марксизму: Сартр, Адорно, Альтюсер, Камю…
Б. Н.: Я вас на минуточку перебью. Теперь иная мода. Например, я хорошо помню, как наш сверхзнаменитый театральный режиссер Марк Захаров походя называет Маркса недоучившимся студентом-маргиналом…
Ю. С.: Это лишь показывает меру образованности самого Марка Захарова. Я не буду с ним дискутировать. На самом деле Маркс — человек капитальной образованности, ему отдали должное многие выдающиеся деятели культуры и науки, он оплодотворил огромный массив всего современного гуманизма. “С кондачка”, как у нас, его не отвергали ни Гадамер, ни Хайдеггер, ни Ясперс — далеко не его поклонники. Это что-то значит. Смотря как читать Маркса, с какой стороны, что ему вменять в вину… В своих бедах, своей социальной недееспособности мы склонны обвинять кого угодно, только не себя. Петра — за то, что оторвал нас от “Святой Руси” и не там построил наш город; “жидомасонов” — за то, что обманули простодушного русского крестьянина и свергли богоносную династию, коварно совершив революцию… Да мало ли кого еще…
Во всяком случае, марксизм — вещь более серьезная, чем она преподнесена в наших учебниках. Конечно же, мы имели дело с искаженным Марксом. Сейчас его представляют дураковатым, ограниченным человеком, поэтому о чем тут говорить. Но замечу еще: у нас ведь тоже были люди, знавшие истинную меру Маркса: в Москве Мамардашвили — величественная философская фигура, а ведь он же вырос из Маркса и стоял на нем последовательно до конца. Проблема мышления, проблема сознания, зависимость познания от социального статуса человека —это для Мамардашвили фундаментальнейшая проблема, а она впервые задана Марксом… И он, насколько я понимаю, ни в один период своей жизни, ни в одной своей книге не сказал ничего поносного про Маркса. Стоит вспомнить и великого психолога Л. Выготского или А. Зиновьева.
Теперь ваш второй вопрос. Вы говорите: философия — наука. Я хочу выразить другое суждение: я не считаю философию наукой. Как принято считать, есть искусство и литература… Так?
Б. Н.: Да, есть искусство, литература, еще более широкое понятие — культура…
Ю. С.: Да, да, мы и продолжим этот ряд. Литература, искусство, культура, наука, философия, религия. В моем разумении есть наука и есть философия. Хотя это не значит, что не было и нет сейчас философов, которые стараются во всем уподобить философию науке, свести ее к научным нормативам или, как мы говорим, критериям, присущим науке. Я не сторонник тезиса, что в философии столько смысла, сколько в ней науки. Наоборот, ее ценность именно в том, что она дает нам то, чего мы не сыщем ни в одной науке.
Б. Н.: И все же принято считать, что в такие смутные времена, которые мы переживали, во времена духовных кризисов, когда многих ценностей мы лишились, пересмотрели их, отвергли, а то и вовсе осмеяли, именно в такое время образованным людям, обществу, казалось бы, свойственно обращаться именно к философии…
Ю. С.: Да, я согласен. Так оно и есть.
Б. Н.: Ощущается сейчас это?
Ю. С.: Нет, вы знаете, сейчас уже не ощущается. Ощущалось это очень мощно в конце 80-х и, наверно, в начале или в большей части 90-х. Сейчас возникает некоторое, я бы сказал, успокоение или даже усталость, отстранение от холерического, мощного возбуждения интереса к философии, все вошло в спокойное, стандартное русло. А то, что вы сказали о кризисных моментах, я с этим вполне согласен, это классический взгляд, и он каждый раз себя подтверждает. Где стоит вопрос о первоосновах жизни, бытия, где под угрозой само существование человека, когда рушатся духовные устои привычной жизни, тут забывают все презрительные клички, адресованные философии, и обращаются к ней. Причем забавно, может быть, это чисто русский синдром или симптом, не знаю, как правильно назвать ситуацию, обращаются не столько к чтению, хотя возрастает в целом и интенсивность чтения философских трудов, в том числе и русских религиозных мыслителей, сколько к собственному философскому творчеству. Это просто невозможно ни с чем сравнить — когда я стал как раз в это время, в 89 году, деканом философского факультета, какое огромное количество материалов ко мне поступало! С разных сторон, из разных городов и весей нашей страны, включая даже, скажем, Уссурийск, в конвертах, в письменном виде. Люди предлагали свои проекты понимания мира, социального переустройства… И требовали их обсуждения, публикации и осуществления.
Б. Н.: Кстати говоря, мы у себя в журнале с этим тоже столкнулись. Это было очень интересное явление. Ни до, ни после мы с такой читательской активностью не сталкивались.
Ю. С.: Да, невероятное количество! Можно было, конечно, над этим посмеиваться, мы порой так и делали, но если взять и серьезно посмотреть — это значит заговорила какая-то внутренняя сила в человеке, и вот он, не владея философской культурой, редко обращаясь и не имея возможности обратиться к серьезным философским трудам, начинает сам создавать свою философию.
Б. Н.: И что вы делали с этими рукописями?
Ю. С.: Большинство из них осталось лежать на полке в моем кабинете. Но если полистать материалы 1-го философского конгресса, который мы провели по нашей инициативе в Петербурге, то часть этих материалов там была опубликована в виде тезисов. Сейчас, конечно, некоторые из них вызывают недоумения, веселые реплики. Но понимаете, мы переживали время, когда между интеллектуальной паранойей и философским экспериментаторством невозможно было провести границу, как это ни покажется странным сейчас, когда мы живем в спокойном русле. Казалось, что люди открывают необычные миры, необычная логика вступает в действие, вспыхнул интерес ко всякой чертовщине, когда кандидаты физических наук находили — как это? — полтергейстов где-то в квартирах или барабашек, запросто общались с духами… В подавляющем большинстве случаев это были плоды незрелого ума или, скорее всего, плоды смущенного ума. Я не хочу говорить о патологических эксцессах, они всегда бывают, в любое время, но в возбужденном обществе, возбужденные, взвинченные люди, отринув якобы старые догмы, рождали, конечно, совершенно диковинные проекты, и научные, и философские, и какие угодно.
Б. Н.: Задавая свой вопрос о значении философии в моменты духовных кризисов общества, я имел в виду все-таки нечто другое: я хотел понять, какую роль играла философия в тех переломных процессах, которые происходили в нашем обществе. Со страниц печатных изданий, с трибуны съезда народных депутатов мы слышали голоса крупных ученых, писателей, юристов, но, если не ошибаюсь, философы пребывали где-то в тени, их не было слышно. Или они предпочитали стоять над схваткой? Или и впрямь оказались неразрывно связаны с прежней Системой? Как вы это объясните?
Ю. С.: Да, на философов пало общественное презрение. Их признали виновными и ответственными за преступления режима, за защиту и навязывание ложной антигуманной философии за оправдание чуждого историческим и природным корням народа строя, хозяйствования, образа жизни, идей и ценностей. Одним словом, холуи, слуги и пособники мастеров заплечных дел. Список предъявленных обвинений был бесконечным. Мои коллеги нередко боялись в обществе признаваться, что они преподаватели философии. От нас требовали особого покаяния. Призывали закрыть философские факультеты, прекратить преподавание философии хотя бы до той поры, пока она не очистится от грехов и не станет “правильной”. Здесь, в нашем городе, это суждение высказал Д. С. Лихачев. Конечно, в такой атмосфере, близкой к “травле ведьм”, рассчитывать на активность философов не приходилось. Они повели себя по-иному. Многие вдруг почувствовали в себе пробуждение православного соборного духа и припали к родникам мистической, религиозной и идеалистической философии, особенно русской. Соловьевым какое-то краткое время едва не бредили. То же можно сказать о Бердяеве, Флоренском, Булгакове, Франке, затем Ильине и, конечно, Лосеве. Все было поверхностно, ажиотажно, с кривляньями, демонстративным пафосом. Люди будто потеряли последние крохи разумности. Никакого трезвого критического отношения к философскому наследию. Вот так же, как марксизм почитали “единственно верным”, не утруждая себя его фундаментальным изучением, теперь стали относиться к вновь “открытым” произведениям русских философов. Именно это я имел в виду, когда говорил об анахронизме нынешней нашей философии. Сто лет назад жили и мыслили в совершенно особых условиях. Россия и русские мыслились тогда носителями особой миссии, искупителями человеческой неправды и зла, проводниками человечества в Царство Божие. Но ведь ныне, спустя сто лет, мир и наша страна стали иными. Что в этих пророчествах для нас? Я не отрицаю ценности тогдашнего философствования. Я говорю о том, что было воспринято и усилено адептами и ничтожными эпигонами. Марево этого дурмана витает над нами и поныне, особенно когда навязывают нам различные версии “национальной идеи”. Видите, какой-то спасительный философский проект мои коллеги все же подсовывали страждущему обществу.
Но было и другое — полное погружение в западную философию. Я не стану утомлять вас перечислением тех кумиров, которым мы стали поклоняться, глазами которых стали смотреть на мир и на себя. Но, наверное, всякий читатель что-то слыхал о постмодерне, о деконструктивизме и прочих интеллектуальных игрушках. Аморализм стал своего рода философским методом. “Деконструируя” любую возвышенную ценность, находили ее срамные, низменные истоки или корни. Дух цинизма и вульгарности наполнил наше культурное пространство. Философские лихачи топтали все, к чему подпускались. Всякую привычку, традицию, склонность, почитание и поклонение осмеивали как несвободу, проявление тоталитарного духа, не выдавленного из себя раба. Да что тут говорить. Драма духовной жизни нашего народа 80—90-х годов и философии прямо-таки шекспировская.
Общество было поражено, когда в одночасье вместо вчерашних борцов за марксизм-ленинизм встретило густые толпы “новых философов”, топчущих свое прошлое и истово следующих за новыми богами. Нравственный облик обществоведа пал низко, и едва ли уже мы вполне восстановили свое достоинство. От наиболее травимых, как академик И. Т. Фролов, я слышал призыв “уйти в катакомбы” до тех пор, пока наши философы не наработают положительного материала. Как видите, опять возникло раздражающее противоречие. Общество и каждый страждущий человек требуют от философии, если она владычица высших истин нашей жизни, определить очертания должного строя существования и пути к нему, утешить человека в его страстотерпии. И сделать это немедленно. А философия не в состоянии, не готова и, не признаваясь в своем бессилии, начинает либо заниматься шитьем своей собственной одежды, либо пичкать наскоро состряпанной духовной снедью. Если чем наши философы прежних десятилетий и подготавливали общественный крах на рубеже последних двух десятилетий, так тем, что выхолостили идейную основу режима, лишили его полновесного идейного основания. Ведь это очевидно, что коммунистический строй рухнул от своей величественной немочи, а противником его были пигмеи, если иметь в виду тех, кто праздновал победу. Причины краха одних и победы других лежат совсем не в той плоскости последовательности событий, которая была видна всем. Неузнанные, они до сих пор будоражат наши ум и совесть.
Мне бывает самому удивительно, почему к философии, которую сначала презирают, потом обвиняют, в конце концов обращаются как к последнему средству понять все, в том числе и будущее. Возможно, она к этому и предназначена, но у нее нету одного, понятного всем языка. Она не дает одного ответа для всех и на все вопросы. Кто-то получит в ней успокоение для своей возмущенной совести, а кого-то она поддержит и окрылит надеждой. Кого-то она побудит к самостоятельному поиску, дав способ и средства найти свои ответы, а иной удовлетворится скептическим недоверием ко всему, замкнется в собственном духовном мире.
Б. Н.: Вы сказали о специфических отечественных, наших, русских особенностях восприятия философии, мира, и, если говорить всерьез, систематически возникают разговоры о наличии или необходимости некой национальной идеи. Об этом говорят применительно и к литературе, и к культуре, и к философии… Нередко приходится слышать, что России должен быть присущ свой путь развития, своя русская идея, в том числе это, конечно, относится и к философии, а может быть, к философии даже в первую очередь. Как вы смотрите на это? Как далеко простирается особенность русского менталитета, русского мировосприятия или все это — надуманные проблемы, и наша главная задача — вписаться в тот круг, который принято называть кругом цивилизованных стран?
Ю. С.: Борис Николаевич, я отношусь к тем проблемам, которые вы назвали, спокойно, иронически, критически. И в пользу такой моей позиции говорит весь мой интеллектуальный опыт. Скажу, что когда-то я был не то что увлечен, но, во всяком случае, питал какую-то надежду, что с понятием “русская национальная идея” связано что-то конструктивное, объединяющее, открывающее горизонт продуктивного действия, сплачивающее наши народы, дающее смысл существования индивиду и обществу. Более того: я был среди тех, кто инициировал такое мероприятие, как гражданский форум, он дважды проходил здесь, в Петербурге, в 200-м и в этом году.
Б. Н.: В этом году я как раз был на нем…
Ю. С.: Участники форума пытались придать какой-то рациональный смысл русской национальной идее. Из этого ничего не вышло. Конечно, каждая такая крупная встреча имеет свой смысл, она оставляет потом след в душах людей, становится явлением культуры, интеллектуальной жизни. Но своей прямой задачи он не выполнил и не мог выполнить. Здесь я скажу вам так: я долго размышлял над этими неудачами и пришел к выводу, что “русская национальная идея” — понятие, во-первых, анахроничное, то есть неуместное в наше время, и, во-вторых, вредное. И то и другое я для себя лично считаю принятым. Само понятие воспринимают по-разному. Ведь иногда толкуют так: русская национальная идея — это идея, которая должна действовать внутри самого нашего общества. И выражать идеал его внутреннего устроения и целей жизни людей. Это национальная мечта, как, к примеру, американская мечта, но национальная идея — это то, с чем народ или общество выходят на горизонт жизни других народов, что предлагает реализацию какой-то общечеловеческой предназначенности, открывает горизонт истинного существования. Была, скажем, у немцев миссия культуртрегерства — дать народам новый порядок жизни. Французы в свое время осуществляли миссию “разума и духа свобод”, даже Наполеон руководствовался этой идеей. Американская демократия является той ценностью, которую как универсальную ценность предложила Америка XX веку. В чем же смысл нашей миссии? Сплочение, соборность жизни? Об этом часто говорят адепты русской национальной идеи, которые пытаются оживить ее сейчас в условиях рационализации, дисперсии общества, его атомизации, когда процветают культ индивидуализма и первенство личностных прав человека. Когда у нас появилось то, что можно считать прообразом национальной идеи? Это идея третьего Рима, утвердившаяся на Руси в XV веке. Тогда происходило становление новой государственности, национального самосознания, шли процессы консолидации, формировались границы определенной территориальности. И одновременно наступил крах православия в его историческом центре в Византии, почему и возникла идея принятия на себя миссии главного носителя православной идеи. То есть соединились политическая, государственная идея и защита православия — тогда и возникло представление о Москве как о третьем Риме. Оно питало допетровскую Русь, во всяком случае, какие-то ее руководящие структуры. Потом оно сменилось более осторожной позицией. Когда стало очевидным цивилизационное отставание России, была поставлена задача обучения у Европы. Мы как бы спрятали за пазуху свою национальную гордость до конца XVIII века, а потом эта идея исподволь вспыхивает вновь.
Уже проявляет себя екатерининская эпоха мощного вхождения в Европу, потом наполеоновские войны, в итоге победоносно для нас закончившиеся, и появление особого сословия общества, которое мы называем интеллигенцией и которое начинает работать над этой идеей, придав ей иной смысл. С одной стороны, несомненная мощь духа и народных сил, а с другой стороны, унизительная нищета общества, политическая незрелость нации. Когда это сочетается? Это сочетается тогда, когда человек не осознает себя ни в материальном, ни в физическом, ни в физиологическом, телесном смысле, а живет каким-то иным, скажем, духовным образом, нацелен как будто на какие-то задачи, сверх его собственного индивидуального бытия находящиеся, и от этого он жертвует собой, своими повседневными утехами. Вот тогда и возникла эта идея русской жертвенности, миссионерства русского, особой призванности русского человека, реализуемой через его страдания, терпение, веру, умаление личного ради общего. Кому оказались милы эти установки? Не западникам и даже не славянофилам, а той околославянофильской, полуобразованной среде, которая всегда восторгается, прежде чем начать мыслить. Но постепенно эта идея в России утверждается в философской форме: Соловьев, Бердяев, да и у Достоевского ее существенный фундамент наличествует. Но ведь это, заметьте, особый тип сакрального мышления, мышления, пропитанного чувством священного. Но современное рационалистическое, прагматическое мышление, оно-то соответствует этому? Нет. Затем это мышление могло существовать внутри того типа государства, которое мы успешно и радостно похоронили. Государства, претендовавшего на особое, исключительное место в политической системе мира. Нынешнее государство не может нести то напряжение, которое связано с реализацией политической части русской национальной идеи. Поэтому на самом деле перед нами стоит более скромная, но разумная задача — выработать национальные приоритеты, национальные цели, построить их в разумном порядке и путем последовательного, кропотливого, повседневного труда и мелкой заботы наращивать хотя бы в какой-то мере, как говорили в XIX веке, “сумму благ”. Поэтому для меня национальная идея — анахроническая мысль, безжизненная формула. Пустышка осталась, и нам предлагают играть ею под видом духовной работы. Реликт старой идейности остался, остались кучки людей, мнящих себя интеллигенцией, остались ретроспективно ориентированные старые структуры сознания, ностальгия по духовному величию, вот и занимаются этой идеей. А еще иногда подкидывают политический заказ, как это было, когда — кто? — Ельцин, кажется, определил подобную задачу…
Б. Н.: Да, да, Ельцин.
Ю. С.: А пожалуйста — раз государство само озабочено идеей, так тем более это стимулирует. На самом деле интерес к национальной идее угасает по мере того, как наша интеллигенция просто переходит в разряд европейских интеллектуалов, прощается с прошлым.
Б. Н.: А она переходит?
Ю. С.: Да, переходит. Я могу во многом не соглашаться с Лихачевым, но когда — я слышал — он однажды говорил, что сейчас интеллигенции нет, я с самой этой конкретной фразой вполне соглашаюсь. Он, правда, имел в виду угасание нашей духовности и интеллигентных качеств человека. Да, конечно же, нельзя решить задачу вхождения в цивилизацию, усвоения западного, англосаксонского типа цивилизации и при этом оставаться со своей затаенной идеей национальной миссии. Я спокойно к этому отношусь: на самом деле она растворится и исчезнет в универсальном духовном месиве и будет лишь иногда будоражить как некое воспоминание о романтическом периоде нашей духовной жизни.
Б. Н.: А вы уверены, что России так уж необходимо усваивать “англосаксонский тип цивилизации”? Или американский? Не кажется ли вам, что на этом пути нас может ожидать больше потерь, чем приобретений?
Ю. С.: Я не уверен, я просто констатирую неотвратимую тенденцию. При всех рассусоливаниях о приоритете духа мы видим везде утверждение господства “золотого тельца” в форме цинической погони за благами жизни по стандартам того общества, которое вы назвали.
Б. Н.: Хорошо. Теперь попробуем немного приблизиться к литературе. Известно, что литература в своих художественных исканиях часто опиралась на какие-то философские идеи, целые течения…
Ю. С.: Русская?
Б. Н.: Ну, не только русская. Известно, скажем, какую роль сыграл Шопенгауэр.
Ю. С.: Роль для литературы? Да, конечно, достаточно вспомнить Томаса Манна…
Б. Н.: Идеи, скажем, воспринятые модернизмом. То же самое ницшеанство, которое пришло в искусство. Сегодня в нашей литературе происходят процессы, когда на первый план выходит или выходил постмодернизм с его абсурдом, бессмыслицей, стремлением ко всему низменному. Правда, сейчас уже утверждают, что мода эта пошла на спад, но на самом деле, мне кажется, она лишь принимает иные формы… Так или иначе, но появляется немало литературы маргинального свойства. Вот за этим какая-то философия, какое-то философское восприятие мира стоит? Или это процесс интуитивный, стихийный, спонтанный? Можно часть вины с плеч наших литераторов перекинуть на плечи философов?
Ю. С.: Вы ставите неразрешимо сложные вопросы. На самом деле за простыми, казалось бы, фразами стоят темные процессы, вы сами это знаете не хуже меня. Ведь в редких случаях влияние философии на писателя сказывалось таким образом: читал некто Ницше, Шопенгауэра, увлекался им или еще кем бы то ни было, и затем его воображение писательское приобретало какую-то определенную конфигурацию, и это воображение накладывалось на некую реальность, которая уже осваивалась художественным видением и воспроизводилась художественными средствами. В действительности — это редкий случай, ну, вот Томас Манн, о котором я уже говорил, реальный пример. Но и в этом случае его “Будденброки” или другие вещи не являются литературным выражением того, что писали Шопенгауэр или Ницше. А для большей массы — и это законом является — восприятие какой-то философской линии осуществляется через бесчисленных посредников и, следовательно, в искаженном виде. Я не говорю “упрощенном”, это не так. В каком-то трансформированном виде, в котором можно уловить только дух такой философии. Смотрите, произведения Горького были пропитаны духом ницшеанства, особенно ранние. Но я не знаю, я не специалист по Горькому, много ли он читал в ту эпоху самого Ницше (хотя он был большой книгочей)? Так каким образом это возникало? Я уж не говорю о десятках куда менее талантливых людей, которые улавливали и воспроизводили дух времени. Возможно, в философии дух времени выражен наиболее концентрированно. Но едва ли философские сочинения могут служить современникам учебниками по духовному состоянию их времени. И философия, и литература воспроизводят конфигурацию движения духовности, при этом сами являются ее составной частью и в то же время сами ее создают.
Б. Н.: Ну да, и иной раз это даже происходит подсознательно.
Ю. С.: Да, безусловно, это механизм неконтролируемого восприятия. Рациональные формы тут как раз мало помогают. Но, конечно же, любопытен, мне кажется, другой вариант… До сих пор литературоведы могут только так пойти: вот они констатируют: в такую-то эпоху были такие-то идеи, в эту же эпоху действовали такие-то писатели, которые не могли не воспринять эти идеи, фиксируется этакая типологическая схожесть… И выстраивают иерархию: были такие-то философские системы, и в их поле действовали такие-то писатели, художники и прочие. Тогда только и создается предпосылка считать “невиновным” писателя за идеи. Сомнительное понимание сути нравственных отношений.
Б. Н.: Идеи как-то витают в воздухе, создается определенная общественная атмосфера, которая отражается в литературе, и так далее…
Ю. С.: Да, да, мы вечно будем констатировать этот факт и вечно будем констатировать свое неумение его объяснить толком. Это наша вечная и прекрасная проблема. Другое дело, что сами литераторы берут на себя функцию философов. Но почему они компенсируют некоторую философскую недостачу, мне уже не совсем понятно. Заметим, что философ, как правило, не берется за литературный труд с тем, чтобы компенсировать недостаток литературного процесса в его время. А вот литераторы это делают. Это даже считается для них высшим выражением своего духовного участия в жизни…
Б. Н.: Например?
Ю. С.: Ну, всем уже набили оскомину примеры Достоевского и Толстого. Хотя Достоевский трактаты философские в прямом смысле не писал, а Толстой писал, как вы знаете. Очень близкие к философским сочинения создавали Томас Манн, Альбер Камю, Жан Поль Сартр, в Польше С. И. Виткевич… А “философские романы” Умберто Эко?.. Я думаю, литература сейчас отказывается от старых форм, создает какие-то новые формы, и поэтому происходит, я бы сказал, жанровое хулиганство, когда сняты все нормативные ограничения. Но через некоторое время, я думаю, будут созданы новые нормативные ограничения, в пределах которых и будут выработаны новые формы…
Б. Н.: Вы знаете, у меня иногда появляется желание применить гораздо более сильную метафору, более сильное определение, чем “хулиганство”. Я бы сказал: “литературное мародерство”. Но оставим эту тему литературным критикам и перейдем к другому вопросу. Каков взгляд на будущее нашего общества, да и вообще человечества, каково восприятие этого будущего: обнадеживающее, оптимистическое или пессимистическое? К сожалению, мне кажется (я так ощущаю), что наше поколение, в частности поколение шестидесятников, в принципе испытывает сегодня чувство поражения. Мы потерпели поражение, потому что, может быть, были слишком прекраснодушными, возлагали слишком много надежд на то, на что не следовало возлагать надежд. Вот это чувство поражения, мне кажется, и придает пессимистический оттенок взгляду на будущее.
Ю. С.: Борис Николаевич, я думаю так. Там, где нет высокой философии, там не может быть высокой литературы. Я не знаю, возможно ли обратное, но, во всяком случае, мы видим соединение этих двух высших начал человеческой духовности во всех культурах. Я не буду говорить о живописи, о музыке, там, наверно, тоже можно установить нечто подобное, аналогичное соотношению литературы и философии. Где искусство слова, искусство пера является основным в жизни культуры, там такая связь несомненна. Можно представить себе высокую философию, становление которой не обусловлено развитой литературой, труднее себе представить высокую литературу при полной философской немочи нации. Это невозможно. Теперь относительно следующего очень болезненного для меня вопроса. Почему болезненного? Я отношусь к разряду лиц вымирающего рода — рефлектирующих, причем морально рефлектирующих. И раз мы морально рефлектируем, то, следовательно, мы с неизбежностью пессимисты. Примеры: Монтень, Шопенгауэр, Руссо… С неизбежностью. Этому, вероятно, помогает и наш угасающий возраст, это тоже надо принимать во внимание, хотя и могу привести в качестве примеров пару человек старше меня лет на двадцать, явных оптимистов, но они у меня вызывают недоумение. Сам себя я не подвожу под понятие шестидесятников и должен сказать, что даже не очень понимаю это широко употребляемое выражение. Я его не понимаю толком и нигде не встретил убедительного разъяснения, что это такое. Хотя моя студенческая и аспирантская жизнь целиком пришлась на 60-е годы. Видимо, я в это время стоял в стороне от какого-то духовного процесса, к которому вы, вероятно, были более плотно привязаны. Но я хочу сказать, что лично я пережил моральную катастрофу — я настаиваю: моральную катастрофу! — под воздействием процессов конца 80—90-х годов. Как я ни пытаюсь вспомнить свое бытие середины 80-х, я не могу найти ни одного момента, когда бы я восторгался перестроечным пафосом Горбачева, когда бы я поверил в перестройку, что она во благо. Горбачев вообще безответственный человек. Он даже не осознает своей моральной несостоятельности. В этом смысле я какой-то странный консерватор, хочу вам сказать. Я всегда относился к перестройке подозрительно, как к социальному шулерству. Я подозрительно отношусь вообще ко всякого рода радикальным социальным программам. Я вижу их разрушительный эффект и не знаю о продуктивной силе. Не то что я за умеренный эволюционизм, я — человек, который неизбежно понимает: что бы там ни говорили, какие бы научные теории ни выдвигали, революционных сдвигов не избежать, это не в нашей власти. Мы можем их не желать, но, к сожалению, не можем знать, когда мы втянемся в революционную передрягу со всеми ее нехорошими последствиями. В такие периоды человек вообще перестает быть моральным существом. Я поэтому стараюсь цепляться за остатки ускользающей жизни, чтобы сохранить ее здесь, сейчас, в этом смысле я консерватор, а не потому, что она создала меня. Я знаю прелесть уходящего. Я полагаю, что происходит аннигиляция важной духовной и моральной составляющей человека, переход в какой-то новый способ бытия человека, в котором мне места нет. Можно ли это считать какой-то частью ответа на ваш вопрос о поражении? Сколько я понимаю себя, я не материально ориентированный человек, поэтому огромная часть того, чем измеряется прогресс, например, материальным комфортом, “люксусом”, — за пределами моего понимания. Поэтому, конечно, у меня нет доверия к прогрессу, я думаю, что идут какие-то иные процессы, которые не имеют линейных, векторных определений. Трагедия людей в том, что они не могут найти слов или иного способа точно выразить то, что с ними происходит. Нет правильных выражений. Мы живем в мире неточных определений своей судьбы. И те, которые жаждали перемен, они, мне кажется, тоже должны будут неизбежно потерпеть поражение. Всегда, прежде и теперь, в человеческой истории все, кто жаждали перемен, всегда сталкивались с тем, что они констатировали несбыточность своего ожидания и потому всегда испытывали ощущение поражения или моральной катастрофы. Можно говорить: “прекрасная катастрофа”, “прекрасное поражение”, можно придумать и другие художественные метафоры, чтобы стереть ужас неосуществимости, но поражение в любом случае неизбежно. Не потому, что не удается довести дело до конца, что, например, не уничтожили эту гидру бюрократии, не вытравили дух тоталитаризма, который еще живет в структуре нашего сознания и социальных отношений, и у нас нет сил от него избавиться… Я не знаю даже, в чем главные причины, но, думаю, мы всегда будем обречены на поражение, в этом наше предопределение.
Б. Н.: Ну конечно, но, с одной стороны, мы уничтожаем дух тоталитаризма, а с другой стороны, на первый план выходит то, что раньше называлось духом чистогана — дух прибыли, дух успеха любой ценой, любыми средствами…
Ю. С.: А не кажется вам, что мы только думаем, будто уничтожаем дух тоталитаризма, а на самом деле он просто трансформируется, одно и то же смотрит на нас разными лицами…
Б. Н.: Может быть… Потому что в нашей жизни и вообще, как вы сами знаете, высокое постоянно переплетается с низким, бытовое с духовным, одно без другого не существует и изолированно не воспринимается. Вот у меня зацепился, засел в мозгу в моем восприятии момент, когда я как раз шел на этот гражданский форум, о котором вы упоминали. Я приехал задолго до того, как он должен был начаться, и не спеша шел по Васильевскому острову, по набережной. И по пути к университету я натолкнулся раза четыре или пять на объявления, которые были повсюду развешаны. Объявления такого содержания: “Граждане (или господа, я уже точно не помню) пенсионеры! Будьте осторожны, проявляйте бдительность! Не ходите поодиночке получать пенсию! Прежде чем выйти из почтового отделения, оглянитесь, проверьте, не следует ли кто за вами. Оглянитесь, прежде чем войти в свою парадную”. И так далее. И дальше сообщалось, что за последнее время резко участились нападения на пенсионеров. Вот такая ситуация. С одной стороны, форум, высокие разговоры о гражданском обществе, о правах человека, а с другой — столь неприглядная реальность, чего, кстати говоря, не было в прежнем обществе… Сейчас среди моих знакомых преклонного возраста почти нет таких, кто бы не подвергся нападению. Я уж не говорю о зверски убитом академике Глебове. Но возьмите наших старых писательниц — Александра Иосифовна Любарская, она недавно умерла, она подверглась нападению и ограблению в парадной своего дома, а это был уже очень пожилой и больной человек, прошедший через сталинскую тюрьму, и вот таков итог жизни. Или Елена Павловна Серебровская, когда-то она была заместителем главного редактора нашего журнала. Ей уже было за восемьдесят, когда ее тоже избили и ограбили в парадной. И таких примеров можно привести много. Это ли не верх нравственного падения? И разве за этими явлениями не угадывается, пусть в извращенном виде, но все та же главная мораль нынешнего общества: “Обогащайтесь!” И именно крушение определенных морально-нравственных норм и наводит на весьма грустные размышления, создает пессимистическое восприятие жизни.
Ю. С.: Борис Николаевич, я читал почти всегда ваши статьи, когда вы печатали их в “Санкт-Петербургских ведомостях”. Сейчас вы там реже стали печататься…
Б. Н.: Сейчас я практически там не печатаюсь, так сложилось.
Ю. С.: Я сразу хочу констатировать, что вы — моралист по структуре своей личности с тем типом мышления, не скажу, что ностальгическим, это слово не всегда верно понимается, но, во всяком случае, вы одарены неустранимой способностью сопоставлять и анализировать социальные порядки, меняющие друг друга, и цену, которая за эти изменения платится человеком, и в этом смысле вы мне близки. Но хочу вам сказать, что у меня в то же время нередко вызывали раздражение ваши публикации. В каком смысле? Признаюсь вам сразу, надеюсь, это не изменит наших отношений.
Б. Н.: Нет, конечно.
Ю. С.: Вы помните, наверно, что мы с вами участвовали в избирательном процессе в Верховный Совет, но я представлял интересы Фаддеева, Людвига Фаддеева, математика, академика. Вы были поддержаны писательской средой, интеллигенцией петербургской, и вы ратовали за доступность информации, открытость, за правду и за все такие прекрасные вещи. У Людвига не получалось столь ярких выступлений, его окружал навязанный ореол обкомовского ставленника. То есть дело было проигрышное в то время при любых вариантах, даже независимо от того, оратор он или не оратор. А я слушал и всегда досадовал. Что во мне говорило: моя ли, так сказать, философская культура или мое историческое восприятие? Слушая те призывы, те лозунги, те обещания, я понимал, что чем более они были искренни, тем более это было хуже, потому что для меня лично — я не хочу быть умным задним числом — было ясно, что это поражение, что на самом деле открывается заслонка, отгораживающая нас от мути. Вот если бы здесь, в камине, была заслонка, а там, внутри, все было переполнено пеплом и вы бы вдруг ее подняли, желая зажечь благодатный огонь, то пепел высыпался бы прежде всего. А вы не знаете, какая там масса всего этого, вы потом никогда ваше помещение не уберете. Вот это сравнение передает мое ощущение тех лет. Для меня не столько на уровне рациональном, сколько на уровне каких-то комплексов, интуитивных, рожденных из какого-то непонятного опыта, это было очевидно. И поэтому — осторожность, недопущение излива всей этой русской стихии, потому что непонятно, какая толпа хуже, какая лучше — организованная или неорганизованная, находящаяся в контролируемых рамках или не находящаяся в них, — определили мое поведение. Я досадовал, что интеллигент может увлечься митингом. И когда потом вы стали писать о том вашем огорчении, которое вы пережили в этом ельцинском бедламе, то я вновь испытывал огорчительную досаду. Да он же умный человек, неужели он этого не понимал изначально, что к этому все идет, — теперь-то зачем изливаться в моральных откровениях! Теперь-то они к чему, теперь-то разве они помогут? Ведь не то что открыли Ящик Пандоры, вообще какую-то особую космическую силу разрушения ввели в общество российское, которая разворотит все целиком! И этот народ, который только со столетним постепенством может приучиться к чему-то, будет выброшен, как бессильный ребенок… Вот он и умирает на берегу какого-то потока истории, впрочем, на берегу ли… Поэтому, конечно, происходит мощная трансформация российского общества, она необратима, что бы там Путин ни делал, как бы там сейчас партии ни пытались какие-то препоны ставить, мы бессильны. Впрочем, я впадаю сейчас в какой-то отреченческий пафос.
Б. Н.: Конечно, у меня возникает очень большое искушение поспорить с вами о перестройке, особенно о начальном ее периоде, здесь, как я вижу, мы существенно с вами расходимся, но я не буду погружаться в прошлое, тем более, что свои взгляды на то, что происходило в конце 80-х — начале 90-х, я достаточно полно выразил в своей книге “Кремлевские миражи”. Разочарование ведь вызвано не тем, что цели были несостоятельны или негодны, а тем, что сомнительным, а порой и просто уродливым оказалось их исполнение. Вам кажется, что это было предопределено изначально, я так не думаю. Вообще, ведь многое из того, что происходило и происходит, совершается часто независимо от нашей воли, от воли тех или иных политических деятелей… сплошь и рядом уже не они направляют события, а события ведут их.
Ю. С.: Положительное независимо, а отрицательное зависимо! Мы открываем сами ту самую заслонку, отгораживающую нас от зла, а мы могли бы этого не делать.
Б. Н.: Нет, я не уверен в этом. Я совершенно не уверен. Посмотрите, вот Горбачев или Ельцин на начальном этапе, разве они когда-нибудь говорили о развале Советского Союза, о допустимости, а тем более желательности этого развала, разве они говорили когда-нибудь о ликвидации социализма? Да нет же!
Ю. С.: Это было лукавство!
Б. Н.: Не думаю.
Ю. С.: Борис Николаевич, вы обязаны были обладать внутренним нравственным чутким тормозом, будильником, я не знаю, с каким механизмом это отождествить, который бы вас делал осторожным. Я не уверен, что, когда шел процесс выборов, вы все время пребывали в эйфории победоносности, вы, наверно, будили себя в ночи какой-то тревожной мыслью. Но для меня это все было очевидно. Честно говоря, если есть что не любимое мной, так это русская интеллигенция.
Б. Н.: Любопытно! Вы не любите интеллигенцию за те же самые черты, за которые ее очень не любил Владимир Ильич Ленин?
Ю. С.: Отчасти вы правильно заметили. Но Ленин выразил общее “веховское” отношение к интеллигенции, хотя самих авторов “Вех” он ненавидел. Я не воспитан на них. Я исхожу из личного опыта.
Б. Н.: А вы себя разве не относите к интеллигенции?
Ю. С.: Стесняюсь себя так именовать. В той мере, в какой найдутся во мне черты того, что вызывает мою нелюбовь, я, конечно, должен тоже не любить самого себя как носителя этой интеллигентности… Это вот холуйство, это хамство — это не те, кого мы привыкли числить хамами, хамы — мы внутри, мы все. Это же такое самодовольство при показном сострадании… Разве можно было представить себе в конце 80-х, когда на всех углах твердили, что ни одно достижение не стоит ничего, если оно достигается ценой слезы ребенка, чтобы народы зарыдали, как это происходит сейчас! Кровь течет! И где же голос тех тонких, чутких интеллигентов? Где он? Они же не вымерли, они же здесь существуют, кто в каком статусе, модусе. Вы могли бы быть на ковре перед Ельциным за получением подаяния — наград в виде каких-то там пожизненных президентских стипендий? Разве это позиция русского интеллигента, если он действительно тот, за кого выдает себя? Ничего подобного!
Б. Н.: Вы в основном сейчас, по-моему, говорите о творческой интеллигенции… И тут я с вашим пафосом совершенно согласен.
Ю. С.: Какой угодно, не только творческой! Но как пример — да.
Б. Н.: Понимаете, может быть, термины иногда употребляются для удобства определения, и, может быть, это как раз тот случай, потому что я еще раз хочу сказать, что каждый раз захожу в тупик, когда сталкиваюсь с тем, насколько разнородна интеллигенция.
Ю. С.: Борис Николаевич, я вам возражаю не только потому, что мы с вами ведем диалог, а потому, что я сам нахожусь в том же самом положении. На самом деле вы мне могли бы задавать такие же вопросы, и я бы не смог вам ответить, потому что в глубине души я тоже себя считаю порождением этой самой интеллигенции. Но я в то же время расслаиваю свое мышление, я пытаюсь на рациональном уровне ответить на какую-то общую проблему, в которой я могу отсечь себя лично, свою судьбу от этого дела. Но задаю вам тоже вопрос: почему мы обязаны, почему мы должны? Ведь это характеристики нравственного поведения. Для него не существует внешних побуждений. Нравственность растет изнутри, имеет корни в самой человеческой сущности. Поведение по нравственному закону бескорыстно. Здесь содержится единственное мерило и определение интеллигенции и интеллигентности. Потому-то мы и понимаем их отличие от культурности, образованности, воспитанности. Они не связаны ни с профессией, ни с родом деятельности, ни с социальным положением. Умирает человечность, заменяясь приличием, этикетностью и чем-то иным подобным, — умирают и интеллигентность, и, следовательно, ее носители. Усыхает интеллигентность, становится реже встречаемой, значит, что-то неладное в душе народа, сохнет в нем человеческое начало.
Пусть это будет наша с вами судьба, мы последние интеллигенты, условно говоря, не возвеличивая себя, — вот мы и исчезаем. Почему мы должны горевать, что интеллигенции сейчас нет? Она катастрофически сама себя изжила, она нужна в веке культуры, а не в веке информации и потребления. Мы, маргинальные части этой интеллигенции, доживаем свой век, еще вот вы руководите журналом, почти безнадежным делом, я руковожу факультетом, в нужности которого больше сомневающихся, чем признающих его необходимость. Сейчас повсеместно во всех университетах или даже более обобщенно — вузах пришла совершенно новая генерация деканов. Старые деканы в моем представлении — это капитальные ученые. Конечно, как прагматики, как администраторы они почти ничего не стоили, но это было тогда и несущественным, потому что их власть была очень ограниченна. Но за ними признавался авторитет знаний, авторитет положения, авторитет престижа. Их слово действительно было веским, потому что за этим стоял капитал книг, статей, учений, теорий или придуманных ими понятий и тому подобных вещей. Что сейчас? Сейчас идут молодые люди, энергичные, умные, но их ум принципиально противоположен. Для них ученый труд, концепция научная, присутствие в научном мире в его классической сути ничего не значат: у них менеджмент, у них пиаровский момент факультета, у них всякого рода бухгалтерские и прочие расчеты в голове стоят, и, конечно, они — среди них даже и доктора наук есть — никогда уже не занимаются наукой в точном ее смысле. Иногда, конечно, бывают околонаучные отписки, но в целом все научное уже сдвинуто в сторону. И так происходит везде. И мы, старый тип университетского деятеля, должны согласиться, что мы должны уйти. Меняется эпоха, меняются ценности, меняются уклады жизни, меняются люди. Печально, но я признаю свою ненужность наступающему новому строю жизни.
Б. Н.: В определенном смысле ваши слова применимы и к журналам, я знаю такую точку зрения. Если раньше считалось, что во главе журнала должна стоять личность, пусть даже вызывающая негативные эмоции в обществе или положительные, как это было с Твардовским, то теперь часто говорят: нет, нужна не личность, не крупный писатель, не авторитетный в литературном мире человек, а способный менеджер, который умеет добывать деньги, умеет строить отношения с нужными людьми. Человек, который умеет заставить людей работать, вместо того чтобы пить чай и обсуждать, скажем, роль интеллигенции в течение всего рабочего дня. То, что я от вас услышал, было мне вдвойне интересно, потому что я-то думал, что в области философии несколько иные предпочтения и отношения…
Ю. С.: Нет, никоим образом! Я хочу вам так сказать: то общество, которое сейчас есть или утверждается, в котором я волею обстоятельств даже соучаствую — декан факультета, партийной деятельностью еще занялся, — этот мир не мой, он не мой по всем основным способам его существования.
Б. Н.: А какой мир ваш? Или он уже ушел?
Ю. С.: Мой мир… Мы сейчас находимся в самой переломной ситуации: нам дано видеть, как заканчивается культурный порядок, который нас создал, в котором мы живем, в плоть и кровь которого вошли, и идет какой-то другой мир, и мы (я, конечно же, имею в виду себя) его не можем понять и принять. Он для меня является чужим, поэтому я не способен его оценивать. Такие, как я, могут только по отношению к нему рефлектировать, причем, как правило, отрицательно. Это не та старая бодряческая история: ну, вы, молодые, летите, мы создали для вас предпосылки, а вам дорога вперед! Я не могу так сказать, потому что та дорога, которая сейчас начинается, дорога отвратительная. Это дорога в никуда (в лучшем случае), идти по ней я не приглашаю, но и не препятствую.
Б. Н.: Вы меня побудили вспомнить одну весьма символическую, на мой взгляд, историю. Я уже рассказывал об ограблении нашей старой писательницы Елены Павловны Серебровской. Но примечательно, как именно это произошло. Елена Павловна была комсомолкой еще в начале 30-х, причем комсомолкой идейной, воодушевленной, во многом такой она, по-моему, осталась и до самой старости. И вот — она сама мне рассказывала: “Я в тот день, получив пенсию, вхожу в парадную, и сразу вслед за мной вбегают два молодых человека. И я им говорю: „Бегите, ребятки, бегите! Вам, молодым, дорога!” И они действительно меня обгоняют, оборачиваются, бьют меня по голове, вырывают сумку, и все…” По-моему, ни один драматург не мог бы придумать сцены более выразительной! Она и впрямь имеет символический характер.
Ю. С.: Это действительно метафора невероятно многосмысловая.
Б. Н.: Поэтому невольно и у меня иногда возникает ощущение, что я живу в чужом мире…
Ю. С.: Да.
Б. Н.: Я иду по Невскому, и я уже чувствую, что этот мир в какой-то степени для меня чужой, многие мои представления, скажем, о порядочности, о чувстве долга, о сострадании вступают в противоречие с этим миром, вроде бы я должен преодолеть эти представления, перешагнуть через них, но я не могу этого сделать. Поэтому, по-видимому, ощущения, которые мы испытываем, в значительной мере схожи. Но тогда у меня сразу возникает вопрос: вот у вас такое ощущение, но тем не менее вы становитесь политическим деятелем, во всяком случае, в масштабах нашего города, причем в той структуре, которая сегодня наиболее близка к власти, к президенту, как это у вас соединяется? Не логичнее ли было, если считать, что этот мир чужой для вас, непонятный, отойти в сторону или заниматься только наукой, чистой наукой?
Ю. С.: Это рефлекс. Рефлекс прежнего…
Б. Н.: Или это наивная вера, что вы что-то все-таки можете изменить?
Ю. С.: Нет, чего-чего, а уж наивной веры я бы не хотел… У меня как раз… не вера, а все-таки надежда… Есть какой-то странный комплекс, наверно, он не имеет точного наименования, поскольку он складывается из очень многих ускользающих более простых состояний психики, эмоций, нравственности, интеллектуальности, и сводится этот комплекс вот к чему: нельзя не делать что-то, даже осознавая его ненужность, нельзя не делать. Я вот признаю себя пессимистом, и это для меня не наигранная позиция, а глубоко уже укоренившаяся и имеющая систему некоторого обоснованного восприятия жизни и отношения к ней. Проявление склада духа, который стал моей собственной натурой. Я знаю только одно: пессимизм не так понимается в обиходе, как я его осмысливаю и чему я получил подтверждение. Это как раз способность человека мобилизовать свои силы вопреки. Это как раз мощный стимул к деятельности, а не то, что, как мне говорил однажды мой знаменитый коллега Моисей Соломонович Каган: “Не трать, куме, силы, сидай на дно”. Нет, это совершенно другая позиция, она не имеет к пессимизму как унылой безысходности, выражению неверия, апатии никакого отношения. Есть пессимизм другого рода. Человеку дано ощущение конца, дано понимать обреченность, трагичность бытия и понимать, что нельзя иначе вести себя в этом трагическом бытии, как только действовать. Причем действовать вопреки трагизму и тем силам, которые этот трагизм вызывают. Вот это то, что я, видимо, рассматриваю в качестве мотива, основания своей политической деятельности. В той мере, в какой это свойственно отдельному слабому человеку, я хочу быть максимально продуктивным. Оставлять после себя положительный, а не разрушительный след. Безусловно, в этом мире безверия, “безнадеги”, халатности, распущенности, цинизма, когда появляется шанс или надежда, связанная с какой-то личностью, может быть, даже со мною, что можно что-то еще сделать, “упереться”, чтобы этот поток разлада вдруг о тебя, упершегося, споткнулся, остановился и пошел немного в сторону, а там, глядишь, еще кто-то уперся, еще кто-то, и, может быть, движение пойдет в другую сторону, а может быть, оно вообще как-то завихрится и остановится, — так вот не оказать это сопротивление индивидуальное, пусть даже будут результаты для сопротивляющегося самые отрицательные, я не могу. У меня уже нет в жизни времени рефлектировать: дурак, зачем я этим занимаюсь? Просто я понимаю, что иначе поступить невозможно. А почему, я рационально объяснить не могу. Я чувствую, что не могу не принять участия в том деле, которое в моем представлении морально оправдано как благородное начинание, как благородный процесс. Мне могут сказать: а, все это ерунда, там ничего нет, все это то же партийное строительство, там тоже гешефт, там тоже жулья полно, там тоже политиканы, которые дерутся за выгоду… Я это знаю. Но я знаю, что если я еще где-то что-то могу делать, то только в этой точке морального смысла, насколько она мне дана в моем восприятии. Может быть, есть более продуктивная точка, но для меня она недостижима, времени не хватает, она в другом социальном и культурном пространстве находится, в него я войти не в состоянии: жизнь заканчивается, а эта здесь, все. И для меня не возникают карьерные побуждения — в мои шестьдесят один год какие карьеры! — и нет никаких расчетов: что, мол, со мной будет. Для меня сейчас все сосредоточено в этом конкретном деле как таковом. Оно последнее, и за ним уже ничего нет. Я уже только так отношусь к любому делу, к которому приступаю. Как к последнему. А делать последнее дело жизни по расчету — невозможно…
Б. Н.: Но все-таки вы сейчас испытываете какое-то чувство удовлетворения?
Ю. С.: Нет! Никакого удовлетворения! Чувство тревоги, заботы, понимания того, что действуешь в мире, в обстоятельствах, которые не стимулируют продуктивности. Нет, нет, нет. И в то же время ощущаешь, что нельзя не делать — вот это существенно.
Б. Н.: Ведь отличие ситуации 89 года, когда я избирался народным депутатом и когда была избирательная кампания, о которой мы говорили, от нынешней в чем заключается? Тогда была одна партия, коммунистическая, а каждый из нас шел на выборы просто как личность, со своими взглядами, правильными, неправильными, которые и высказывал, защищал, отстаивал. Сейчас же вы представляете определенную партию, партию, которая имеет свою программу какую-то…
Ю. С.: Имеет какую-то. Крики, что ее нет, — вранье. Программа может сводиться к одному слову, понятию, лозунгу. Не обязательно многостраничное бессмысленное писание.
Б. Н.: Но не подавляет ли вас эта необходимость в той или иной степени подчиняться этим установкам, этой программе. Или она с вашими взглядами совпадает?
Ю. С.: В той мере, в какой она является умеренно консервативной программой, программой, как я ее понимаю, связанной с сохранением стабильных жизненных структур, своего духовного, национального, социального своеобразия, с наращиванием не разрушающего их нового приобретения, — это соответствует моему состоянию. Я пока не чувствую, что я делаю безнадежно чужое дело и что меня используют, нет. Я могу на эту тему думать: а не манипулируют ли мною? — но ощущение внутреннее не такое. Я знаю, что мое время, время моей деятельности, оно крайне ограничено по срокам, крайне ограничено. И поэтому всякого рода вожделения меня не охватывают…
Б. Н.: То есть перспективы стать президентом у вас нет?
Ю. С.: Понимаю, что ваш шутливый вопрос не требует ответа. Но я скажу так: даже устремления к чему-то более достижимому нет. Конечно, ничего подобного. Кроме того, хочу сказать, что я человек… только чтобы не было тут самоквалификации, очень малоприличной, я думаю, что я еще все-таки человек долга.
Б. Н.: Это очень существенно. Особенно в наше время.
Ю. С.: Был у меня такой момент, когда я внутреннее обязательство принял на себя. У меня была встреча с Владимиром Владимировичем Путиным однажды, по его инициативе, он меня пригласил на беседу. Видимо, у него есть правило проверять свои мысли, взгляды в непринужденных встречах с людьми разных слоев, профессий и воззрений. Если я не ошибаюсь, то это очень дорогая и редкая черта у российских политиков. На этой встрече зашел разговор о проблемах партийного строительства, духовных вещах, и я тогда… — одним словом, если во мне ощущается некоторая потребность… Так я вошел в процесс строительства новой партии. Как это получится — это уже не мне судить. И поскольку я вижу — так, как я могу это видеть, — что усилия этого человека связаны с тем, что я называю “упираться”, я принял внутреннее обязательство содействовать ему. По-другому я не могу.
Б. Н.: Юрий Никифорович, вы сказали, размышляя о новой генерации деканов, что приходят совсем новые люди с новым образом мыслей, восприятием жизни, стилем поведения. Это касается тех, кто имеет какие-то ученые должности и ученые степени, а вот что касается молодежи — тех, кто приходит к вам на факультет учиться, вы с этими молодыми людьми общаетесь непосредственно, постоянно, — мне было бы очень интересно узнать, какое у вас впечатление о нынешних студентах, об этом новом поколении?
Ю. С.: Впечатления определенного нет. Я, во всяком случае, не принадлежу к тем, кто твердит: “У нас молодежь хорошая!”, “Наша молодежь, в общем, правильная”, “Наше будущее в надежных руках!” — и произносит другие подобные бодряческие фразы. Вы знаете эту фразеологию, такие утверждения и сейчас постоянно раздаются перед лицом абсолютных безобразий и деградационных состояний. Такого рода суждений у меня нет. У меня зыбкое отношение — через призму, конечно, своего факультета. В начале 90-х годов, когда были сняты социальные барьеры, возрастные и всякие прочие, на философский факультет, как и на многие другие факультеты, пришли школьники, только школьники. Я лично нахожу — хотя, конечно, всякий раз можно отыскать контрпримеры — исторического знания не существует в головах у студентов: кто был раньше: Александр Македонский или Наполеон, если они еще помнят эти имена, они не могут вам сказать, и это не то, что они не знают какого-то формального количества фактов, они не знают исторического движения человечества. Они не знают своего места, даже как бы подсознательно, в том процессе, у них нет предков, это люди, которые действительно не имеют прошлого. Хотя сейчас, похоже, ситуация изменяется к лучшему. Видимо, сказывается, что прошла нигилистическая пора презрения к высшему образованию, да и вообще к образованию, стала утверждаться его ценность. Каково бы оно ни было, оно всегда дает тебе какой-то статус, более или менее надежный. Изменение общего психологического климата начинает сказываться и в том, что появилась возможность заявить требовательный аспект к студентам. Раньше это было просто невозможно.
Б. Н.: У вас сколько студентов на факультете учится?
Ю. С.: Мы принимаем 135 человек на дневную форму, бюджетную, умножьте условно на пять, вот получается примерно 650 человек. Теперь вечерников и заочников еще присоедините, их вдвое меньше, вот вам уже за тысячу, плюс внебюджетники, это на курс, наверно, получится человек 25—30. Прибавьте аспирантов, которых на факультете, наверно, более ста человек. Получается примерно полторы тысячи. Так что масса статистическая есть. Она, конечно, своеобразна, на философский идут люди несколько иные, чем на биологический или на матмех.
Б. Н.: Философский факультет обладает определенной спецификой — другие факультеты, как правило, дают вполне определенную профессию, профессия же философа — это…
Ю. С.: Это нонсенс какой-то.
Б. Н.: Да. Поэтому как вам кажется, какие цели ставят перед собой молодые люди, которые приходят к вам на факультет?
Ю. С.: Борис Николаевич, ваш вопрос в значительной степени связан с вашим незнанием того, что собой являет в реальности философский факультет. Философский факультет сейчас — это мини-университет гуманитарного профиля. Собственно, на нем есть пять, по сути дела, независимых друг от друга отделений, которые мы скоро будем называть институтами.
Философское отделение — хотя оно самое большое, мы принимаем на него 50, кажется, человек — одно из отделений. Но, кроме того, есть политологическое отделение, где преподаются политические науки, тоже строгие науки в современном смысле, как социология, скажем, менеджмент. Дальше. Культурология — это теория культуры, понимаемая как в своем материальном, так и духовном выражении, а не то, что сложено в музеях, связано с творчеством, художеством, литературой и так далее. Культура как все то, что неприродно существует и создано человеком. Дальше. Отделение религиоведения. Это не тот трансформированный атеизм, как иногда уверяют любители позубоскалить. Нет, это уже хорошо построенное на современных научных основах изучение всех типов религий, церковных институтов как неотъемлемой части жизни общества, по всем тем методикам и методологиям, которые предлагает современная наука. И отделение конфликтологии. Это уже пятое отделение. Отделение конфликтологии — это самое молодое отделение, оно существует два года. Это тоже строгая наука, исследующая проблему: что такое конфликт? Это не сталкивание лбами людей, не борьба, не потасовки и так далее… Конфликтология — это теория разрешения и приведения в какую-то гармонию и согласование разнородных интересов, теория переговоров и выбора оптимального поведения. Мы с вами с разными интересами. Мы стихийно решаем проблему их согласования. Конфликтология же дает алгоритм решения и гармонизации соперничающих интересов. Это конкретная наука. Так что, по сути, ваш вопрос относится к первому отделению — философии. Туда приходят люди, чтобы получить профессию в точном смысле этого слова и найти согласно этой профессии себе применение. Но очень скоро они начинают понимать, что в философии, кроме профессии, есть еще что-то, и это последнее и является в ней главным. Но при объяснении этого главного начинаются трудности. Пробуждается тяга к мышлению. Мышлению как деятельности. Когда мы действуем, например, тачаем сапоги, мы мыслим. Но мышление нам помогает действовать в нашей профессии сапожника. Оно тоже орудие. А в философии само мышление — деятельность. Вот в чем дело. Философы, конечно, это элита общества, призванных в нее — немного. В точном смысле слова, если исключить само преподавание философии в системе высшего и среднего образования, она нигде не применима. И так было везде и всегда. Поэтому, конечно, если философ получил диплом и потом работает в системе “пиар”, то это просто частный случай, где он себя нашел. Но сейчас философия — это техника и теория интеллектуального поведения. Культура мышления, мыслительного поведения. Не знание конкретно — того, что сказал Кант, Платон, Аристотель, и пересказ, истолкование их мыслей, — это пособие, это необходимый элемент профессионализма. Но — как мыслить, типология мышления, его способы, возможности мышления, его границы, будь то в познавательном ли процессе, в процессе ли конструктивного или какого-то иного типа действия, поведения человека — все это уже и есть в значительной степени теория философии, которая берет на себя задачу разобраться в этих вещах. А старые мировоззренческие функции и иные, которые связывают с философией, конечно, остаются, но никакие воззрения никем и никому не навязываются как окончательные и единственные. Современный мир вообще не требует от людей универсальной мировоззренческой идеи. Это наш с вами удел, это мы — люди, которые привыкли жить в универсальных структурах, а нынешние живут в частных структурах. В этом трагизм нашего бытия, мы видим мир в целом, они видят мир в частном. Если их частное дело получается, они думают: все благополучно. Мы же видим, что частное дело иногда получается и в то же самое время совокупный порядок вещей, вся структура космоса, человеческой жизни рассыпается, расползается. Частный успех временный не в том смысле, в каком временным является всякое земное дело, а в том катастрофическом, когда частный успех подрывает собственное бытие, приобретя внешнюю форму благополучия. Вот это наша трагедия с вами, мы мыслим другими категориями. Общий принцип жизни не получается из складывания частных норм поведения, совсем наоборот.
Б. Н.: Появление компьютера как нашего постоянного спутника, появление Интернета, этой всемирной паутины, на ваш взгляд, это уже принципиальное изменение существования человеческого сообщества, в частности, в сфере духовной, культурной, или это лишь подсобные инструменты, подсобные средства, которые будут человеку помогать, то есть новая технология, и не более того?
Ю. С.: Это принципиальное изменение. И не в хорошем смысле, а в тревожном. Оно лишило человека целой массы переданных ему прежними типами культуры и усвоенных им способностей индивидуального и группового поведения. Например, человек теперь окончательно разучился писать, он потерял способность тонко манипулировать своей кистью, мышечная система кисти деградировала. Следовательно, отсутствовать стали некоторые интеллектуальные механизмы в мозгу, которые контролировали и развивали эту мышечную систему… Человек выводится из сферы всех видов физического труда и деятельности, в которой требуются тело, телесность.
Б. Н.: Но появились другие.
Ю. С.: Какие?! Точечные! Тыки. Тыки! Человек теряет определенные навыки мыслительных процедур именно творческого, а не компактно-блокового характера. Человек переключил на визуальность огромный массив информации, которая постигалась другими путями и сохраняла живое смысловое многообразие. Теперь его нет. Теперь смысловое многообразие понимается как мультимедийное или — как там? — как гипертекст. Физиологи и психологи нам лучше объяснят, что происходит. Визуальный ряд поддерживает запоминающую функцию мышления, и больше ничего. Поэтому я лично вижу так: пройдет какая-то структурная переделка, улягутся восторги, компьютерная структура займет свое более или менее подсобное место, и все. Но возникла тревожная ситуация: существует и оформляется интеллектуальная элита творцов, которые, по сути дела, стоят за компьютерами и даже презрительно к ним относятся, но они создают компьютероподобные структуры человеческого существования, которые воспринимают все остальные, и эти структуры не облегчают жизнь, они просто делают ее иной. Потому что с ними появляются новые типы тревог, волнений, новые типы болезней, новые типы социальных отношений — все что угодно. Но знание в творческом смысле изымается, как дело миллионов, — изымаясь, оно концентрируется где-то в специализированных социальных институтах, и, следовательно, в этом смысле демократия оказывается под угрозой. Такова ситуация сегодня, когда одна-две страны сконцентрировали интеллектуальную элиту у себя и дозируют продукты ее деятельности, и так, как считают нужным. Наука возможна только в особом способе организации, она должна быть демократична и в то же время элитарна, но это особый разговор, он за пределами нашей сегодняшней встречи. Я вообще с тревогой и недоверием отношусь ко многому, но в этих процессах я вижу изымание из человека человеческих элементов.
Б. Н.: Но ведь этот деструктивный, по существу, процесс является логическим продолжением классического рационализма, который стал фундаментом культурно-цивилизационной парадигмы Европы… За пять столетий она доказала свою жизнеспособность и привлекательность… И выработала свой тип философствования, первенство которого утвердилось в глобальном масштабе. Вы сами чуть раньше говорили о вторичности российского философствования… Так, может быть, то, что нас тревожит, — это просто дефект нашей интеллектуальной оптики? Подтверждение ее анахронизма?
Ищет ли философия, так же как и литература, новых форм — форм вопрошания?
Ю. С.: Ваш вопрос колоссальный по фундаментальности. Ответить на него означало бы начать разговор с начала, и притом почти в моем монологическом исполнении, как доклад.
Чем можно ограничиться кратко?
Вы правы, что в этом процессе есть неукоснительная логика, и она задана принципами той инструментальной теории разума и деятельности, которая уходит в почву XVI—XVII веков. Назовем два имени: Ф. Бэкон, Р. Декарт. На эту тему написано и сказано неисчислимо много. Западная цивилизация основана на двух, по крайней мере, принципах: аналитическом и активистском. В первом случае развивается способность, установка, своего рода культ разлагать на части, делить, отделять, анатомировать, добираться до мельчайших неделимых частиц, ядер, корешков и выдавать их за базис, основу сущего бытия и жизни. Но их-то, этих окончательных ядрышек, и нет, по крайней мере, не найдено. А то, что найдено, на чем остановился пока поиск, все это далеко не основа бытия. Да и нет его в них. Затем мы полагаем, что как можно разложить целое на элементарные части, так можно из них его и образовать. Но и здесь мы столкнулись с парадоксальной недостижимостью это сделать. Целое — самоценно. Но вы оглянитесь, и везде вы видите самодовольное господство духа аналитичности: все дробится, исчисляется, элементаризируется, тестируется.
Вторая черта — активизм — неизбежно рождает агрессивно-экспансионистское отношение человека ко всему, с чем бы он ни имел дело: к живому ли, к мертвому, природному ли, культурному, человеческому ли, животному. Причем я не имею в виду милитаризм человека — это крайнее, грубейшее проявление активизма. Но заметьте: мы боремся, покоряем, завоевываем, подчиняем, охватываем, преобразуем — именно в этих и подобных этим терминах выражается наше обычное повседневное отношение ко всему мыслимому. А что из него проросло, мы видим.
Конечно, я не ограничиваю этим сущность нашей цивилизации, но эти принципы в ней существенны. Но я не собираюсь становиться в позу критика культуры — подобная поза смешна и бесполезна. Я признаю, что даже указанные принципы создали много ценного. Но они уравновешивались и нейтрализовывались другими, в частности, культом традиции, исторической памятью, верностью обычаям, сдержанностью сомнения и т. д. Нынешний человек почти полностью освобожден от этого, он умер как историческая сущность, и его агрессивность стала рельефней, а нам кажется, что она возросла. На самом деле она просто не встречает конкурента и сопротивления других принципов культуры.
Эта агрессивность дополнилась лозунгом актуализма: живи сегодняшним мигом, здесь и сейчас. Все остальное для тебя не имеет цены. Именно это заложено во все виды современной рекламы и молодежной культуры. И осознание тупика становится неизбежным, стоит только приступить к добросовестному размышлению о нынешнем порядке жизни. Какой тут дефект интеллектуальной оптики? Можно вопрошать в новых формах и с новыми уловками. Но кого?
Б. Н.: И последний вопрос. Каким вам видится место философии в социокультурном пространстве ближайшего будущего? И — несмотря на наши пессимистические воззрения — есть ли у нее потенциал для того, чтобы вдохнуть новые силы в ценности гуманизма?
Ю. С.: Если гуманизм потерял силы, он перестал быть ценностью. И оживить его невозможно. Тогда ему место в музее духовных диковинок. Я не убежден, что есть вечные ценности, в том числе и гуманизма. Мы не живем теми ценностями, какими жил человек античности или средневековья. Следовательно, и новому человеку новой культуры понадобятся свои ценности. Каковы они, я гадать не решаюсь. Да и будут ли они гуманными, а не утилитарными, не очевидно. Сама философия меняет свою форму и свои тексты. Каковы они будут уже через десять лет, Бог весть. И, следовательно, неясно: будет ли гуманизм ее предметом и заботой, а не что-то иное? Скорее следует поставить вопрос о судьбе самой философии. Для меня культура без нее немыслима, но это для меня.